Wie steht ihr zum Elektroauto?

[Jojo423]

Früher hat der ursprünglich angesprochene User sich mit der Reise- und Flugstatistik geprahlt, jetzt mit dem Status "E-Autofahrer".

Keine Ahnung auf was du dich da beziehst, aber ich kann mich nicht erinnern, hier mal eine solche Statistik in meine Signatur eingestellt zu haben. Vor dem E-Autofahrer war es übrigens Diesel SUV Fahrer.

Nein, zu dem Club gehör ich nicht. Allein schon weil der fast 15 Jahre alte Verbrenner noch nicht irreparabel verreckt ist und der gesamte Haushalt ("Carsharing"!) damit eben wenig fährt. Aber genau das ist Nachhaltigkeit, würde ich behaupten. Ich bin im meinem ganzen Leben ganze dreimal geflogen (soll ich Ballonfahrer in meine Signatur schreiben?), mach keine Fernreisen und überhaupt wenig "Urlaub", seit 10 Jahren Homeoffice, esse Fleisch nach dem Prinzip "50er Jahre", also etwa einmal die Woche, esse nicht nur winters keine Erdbeeren oder Kiwi und hab meine Klamotten mehrere Jahre, nicht Stunden wie so manchne Zeitgenossen heute. Vieles kaufe ich lokal oder eben auch gar nicht! Ein größerer Posten der Erdöl/CO2-Bilanz war dann noch das Heizen. Weil die Ölheizung jetzt aber absehbar das zeitliche gesegnet hat, macht den Job samt einen Großteil der jährlichen Stromversorgung jetzt eine Wärmepumpe samt Solaranlage mit Akku- und Warmwasserspeicher. Das ganze ist auch für's E-Auto schon vorgerüstet. Das reicht nicht für den Status "E-Autofahrer", um damit in Foren rumzutrollen, dennoch meinen direkten und wie gesagt auch einen wie auch immer gearteten Teil des indirekten Gesamtverbrauchs auf 200 l Superbenzin/Diesel im Jahr reduziert.

Darauf spielte das mit der Solaranlage an. Es bringt auch nix (werbewirksam) Ökostrom zu kaufen wie DB Fernverkehr, wenn dann halt DB Regio den Dreckstrom verheizt. Wer richtig angeben will, muss auch den Strom selbst machen. Und ich behaupte mal, meine bewusst dosierten Kilometer mit dem alten Verbrenner sind mittlerweile ökologischer als Jojos fröhliche E-Autofahrerei. Und unter'm Strich billiger vermutlich auch. Mir geht's nicht um's Relativieren oder E-Autobashen, sondern darum, ob der Status "E-Autofahrer" wirklich dazu taugt, damit anzugeben, erst recht wenn man sich dann wieder so geil fühlt, dass man über verstärkte Nutzung (weil kein Auspuff) nicht spätestens wieder per Rebound-Effekt am Ende mehr Dreck in der Welt ist als vorher, z.B. über Carsharing-Autos, die zumindest in unserem dörflichen und kleinstädtischen Umweld erfahrungsgemäß mehr rumstehen und wenn sie fahren, dann gar als Ersatz zum Fahrrad oder Bus. Diese eherkonsumorientierte Auslegung von "Verkehrswende" und das Schönrechnen von E-Autos in der Praxis geht mir auf den Geist.

Ich habe absolut keine Ahnung, was dein Problem ist und wieso du dich so hart getriggert hast. Das nächste Mal geh einfach raus und mache einen Spaziergang, bevor du sowas hier ins Forum reinpostest. Ich habe nirgendwo behauptet, absolut umweltfreundlich zu sein oder deshalb ein E-Auto zu fahren. Es gibt da durchaus noch andere Gründe die dafür sprechen. Damit du dich noch ärgern darfst: Ich tanke fast ausschließlich Ökostrom, weil ich an den SWM Ladesäulen eh nichts anderes bekomme

[Rohrbacher]

Und wo die wenigen Tesla Servicecenter sich befinden, das weiß man durchaus, bevor man das Auto kauft. Damit muss man das irgendwie auch akzeptieren.

Vielleicht. Die Leute haben aber auch für den Brexit gestimmt, weil es cool klang, ohne zu wissen, was das genau bedeutet.

Aber auf das eine Tesla Servicecenter alle paar hundert km ist man wohl dafür nicht angewiesen.

Wenn Carglass dann nach einem halben Jahr Lieferzeit mittlerweile auch das ganze in der Scheibe verbaute Gedöns anschließen und herstellerkonform kalibrieren kann, sodass man nicht in einen weißen Lkw kracht, dann passt's ja. Nur dass man Sachen kaufen kann, heißt ja noch nix. :ph34r:

auch wenn du das dürftige Netz noch so schlimm findest.

Ich finde es nicht schlimm, ich hab keinen Tesla.

Ähm, ich rede vom ID.3, dem laut VW zukünftigen E-Auto für die große Masse. Das hat doch nix mit Kleinserie oder Sonder-Kfz zu tun.

Ach jetzt weiß ich, was du meinst. Das "Agenturmodell", bei dem nicht der Händler das Auto erstmal einkaufen muss (u.U. noch eine gewisse Absatzmenge zusichern muss, damit er nicht aus dem Vertrag fliegt - siehe die erwähnten Halden von Kleinwagen hinter'm Bahnhof ...), sondern auf Provisionsbasis vermittelt, damit der Hersteller statt dem Händler gegenüber dem Kunden haftet und die Händler nicht anfangen die Quote zu versauen, indem sie die wirtschaftlich langfristig riskanten Wagen vorsichtshalber nicht anbieten oder gar wie in der Vergangenheit abraten, weil sie an was anderem langfristig mehr verdienen ... Das hat eher mit einer Rebellion der Händler als mit Tesla zu tun. Mir las sich das wie ein Direktvertrieb direkt über den Hersteller ohne dass ein Händler irgendwas tut. Das gab's bei echten Autoherstellern halt meines Wissens allerhöchstens mal bei exklusiven Kleinstserien.

Zur eigentlichen Frage, was sie denn nachmachen:
- erst mal überhaupt langstreckentaugliche und/oder sportliche E-Autos entwickeln

Dann musst du mal in die Museen, da stehen welche, da war Herr Musk noch nicht geboren. Die Idee gibt's seit der Ölpreiskrise. Nur einen Markt, der erfordert, diese Autos auch marktreif zu bauen, gibt's erst, seit vor allem die EU ihn haben will. Das wiederum hat vielleicht was mit Tesla zu tun. VW interessiert sich wahrscheinlich dann doch mehr, was die Chinesen treiben, das übrigens auch schon länger als Tesla.

- Ersatz fast aller analogen Anzeigen und Knöpfe durch Displays

Beim Golf 8 haben's übertrieben, aber den Glaubenskrieg MMI-Drehknopf vs. Touchscreen bzw. den Trend zur Schalterreduzierung gab's schon, da hat Tesla noch Roadster mit drei Knöpfen gebaut und in der deutschen Oberklasse leuchteten nachts so viele Lampen wie in einem Airbus bis dann BMW um 1999/2000 mit den ersten iDrive-Knöpfen irritiert hat, soweit ich mich erinnere. Und soweit ich weiß, hat VW sowas wie die Scheibenwischereinstellungen sinnigerweise nicht ins Untermenü verlegt, also zumindest beim Nacheifern mitgedacht. Insbesondere die Lösung aus dem Audi TT von 2014 mit den in die Lüfterdüsen integrierten Klimaregelung find ich erheblich sinnvoller verschlankt und hübscher als einfach eine iPad-Kopie mit PC-Untermenüs ins Auto zu stellen, was in erster Linie mal nur eine preisgünstige Lösung ist.

- Online-Updates (wird mittlerweile bei fast jeder Neuentwicklung groß angekündigt)

Hat auch der BMW i3, der parallel zum Tesla S mit Aufbau des LTE-Netzes um 2010 entwickelt wurde. Soweit ich weiß, was der Tesla S extrem schnell fertig, BMW dürfte vorher angefangen haben, auch wenn der recht aufwändige i3 halt später kam. Ohne Mobilfunk machte es vorher auch keinen Sinn ... Ja, auch die Bundesbahn hatte noch keine Onlinetickets, während das nach der Bahnreform ging.

- eigene Ladeinfrastruktur (auch wenn das bei weitem nicht so gut hinhaut wie bei Tesla, aber da scheitert es nicht am können, sondern am wollen)

Das mag ein Punkt sein. Wobei man dann auch sagen kann, Tesla macht's Mercedes nach: Autos bauen.

- großspurige Ankündigungen zum zukünftigen autonomen Fahren

Selbst da bin ich mir nicht sicher, ob die nicht Tesla einfach nur noch großspuriger gemacht hat.

- die völlig neue Fahrzeugarchitektur bei den ID Modellen (weniger einzelne Steuergeräte von Zulieferern, mehr eigene Software)

Auch da muss ich dich enttäuschen, die zunehmende Zentralisierung von Steuergeräten und einiger Software müsste auch spätestens bei A8, 7er und S-Klasse mit zunehmendem Technik-Overkill eingesetzt haben. Der Verzciht auf "Standard-Software" ist auch ein Grund, warum zunehmend Autos schon in gar nicht so hohem Alter erhebliche Ersatzteilprobleme haben. Da sind manche wohl schon auf die Nase gefallen, wo Tesla noch strauchelt. Irgendwann wird's auch bei Tesla soweit sein, dass sie viel mehr Modelle in mehreren Fahrzeuggenerationen und Varianten auf dem Markt haben, dann ist das Thema nicht mehr so hübsch übersichtlich und leicht auf Konzerne mit weltweit dreistelliger Zahl an Modellen runterzuschauen. Gerade durch die Vielzahl der mal eben schnell aufgespielten Updates, schießen sie sich beim Thema Langfristisupport und dem Überblicken und Dokumentieren der eigenen Technik aber eher noch schneller selbst ins Knie.

Welche Klagen meinst du denn? Wenn Service nach Herstellervorgabe verlangt wird, um die Garantie zu behalten, dann könnte man dagegen klagen? Das machen doch praktisch alle Hersteller so. Warum sollte das bei Tesla nicht gehen?

Weil man nur verlangen kann, was der Kunde auch realistisch umsetzen kann. Service nach Herstellervorgabe geht bei einem Servicepartner in jedem zweiten Dorf nunmal erheblich einfacher.




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Ich habe absolut keine Ahnung, was dein Problem ist und wieso du dich so hart getriggert hast.

Die Formulierung und überhaupt die Reaktion verrät, der Troll weiß wie immer genau, warum er sich jetzt maximal möglich doof zu stellen und den Putin zu machen hat.

Ich tanke fast ausschließlich Ökostrom

Nein, das tust du nicht, wenn dein Einstieg ins persönliche E-Autozeitalter nicht mit der gleichzeitigen Aufnahme der Produktion der gleichen Menge Ökostrom verbunden ist. Du verlagerst nur ohnehin im Strommix vorhandene Anteile Ökostrom in dein Auto von irgendwo her wo's keinen stört, wo der Strom herkommt. Die von dir tatsächlich durch dein Verhalten zusätzlich verbrauchte Strommenge kann solange aus dem dreckigsten Kraftwerk dieses Planeten kommen bis theoretisch alle eh schon vorhandenen Ökostromanteile irgendwo zweckgebunden wären. Was nicht der Fall ist. Solange nennt man das Greenwashing und ist den gleichen Status wert wie wenn du mit "Umweltsau und stolz drauf" signieren würdest.

[Jean]

Ich muss sagen, ich teile die Meinung von Rohrbacher. Der derzeitige einzige Vorteil von E-Autos ist, dass die Verschmutzung nicht vor Ort geschieht. Im Endeffekt wird aber überhaupt kein Problem gelöst.

[mapic]

Ich finde es nicht schlimm, ich hab keinen Tesla.

Dafür regst dich aber ganz schön drüber auf.
Nur nochmal zur Erinnerung: Meine einfache Aussage, dass man in einem Garantiefall wohl zwangsläufig zum Hersteller-Service gehen muss und nicht zur freien Werkstatt mit Fremdhersteller-Ersatzteilen hast du als "rotzfrech" bezeichnet und zum Anlass genommen, eine Tesla-Grundsatzdiskussion zu starten. Also irgendwas triggert dich schon sehr gewaltig, sobald irgendwo das Wort "Tesla" auftaucht.

[Jean]

Also irgendwas triggert dich schon sehr gewaltig, sobald irgendwo das Wort "Tesla" auftaucht.

Immerhin hat Tesla den Vorteil, dass die Elektrokomponenten alle von einem Zulieferer stammen (soviel ich weiß).

[Cloakmaster]

Ich muss sagen, ich teile die Meinung von Rohrbacher. Der derzeitige einzige Vorteil von E-Autos ist, dass die Verschmutzung nicht vor Ort geschieht. Im Endeffekt wird aber überhaupt kein Problem gelöst.

Angeblich sollen auch die Unterhaltskosten niedriger sein. Aber ich hab es nicht nachgerechnet.

[Jean]

Angeblich sollen auch die Unterhaltskosten niedriger sein. Aber ich hab es nicht nachgerechnet.

Das könnte ich mir durchaus vorstellen...solltest du aber mal den Akku tauschen müssen wird das sicherlich teuer.

Wie gesagt: ich hoffe es tut sich in Zukunft was bezüglich Akkus. Dann wären E-Autos durchaus eine Alternative.

[elektron]

Akkus: Es hat sich gewaltig was getan bei den Akkus. Man muss sich davon verabschieden, dass schnelles Nachbunkern von Treibstoff geht, das Nachbunkern dauert "einfach" etwas länger. Den Zeitnachteil kann man, wenn man möchte, durch Nutzung von Eisenbahnfernverkehr ausgleichen, denn der tankt zeiteffizient direkt währdend der Fahrt
Verschmutzung: Ich teile durchaus die Ansicht, dass das Label "grüner Strom" greenwashing ist, solange der Kauf von Strom aus reproduzierbaren Energieträgern nicht Zuwachs in der Erzeugung zur Folge hat. Man darf aber auch nicht vergessen, dass dafür im Gegenzug eben kein fossiler Brennstoff verbrannt wird.
Ich bin zwar ein häufiger, aber ein zu schlechter Angeber. Ich kann Euch also nicht sagen, ob obiges beim Angeben hilft.

In der Summe denke ich, dass Elektroautos unsere Mobilitätsprobleme nicht lösen werden, denn mit 50 Millionen Elektroautos in Deutschland (andernorts wird die Dichte ähnlich sein) ist uns nicht geholfen. Wir brauchen eine Infrastruktur, die zum Zeitpunt X zu 20 Millionen Autos in Deutschland führt, Anzahl abnehmend, alle elektrisch, ohne dass irgendwas unbequemer wird. Dazu muss man zuerst die großen Verkehrsströme angehen, die derzeit nicht von Schienenstrecken abgedeckt werden, und diese mit Schienenverkehr versorgen. Dadurch schafft man mehr Bereiche, in denen der tägliche, regelmäßige und sporadische Verkehr ohne eigenes Auto abgewickelt werden kann. Für den Rest gibt's Mietwagen und Taxi.
Man mus ja das Problem "Vertreterauto, 1000 km Laufleistung am Tag" nicht als erstes lösen.

[bestia_negra]

Angeblich sollen auch die Unterhaltskosten niedriger sein. Aber ich hab es nicht nachgerechnet.

In der Firma haben wir ein E-Auto.

Das verbraucht ca. 15 kWh auf 100 km. Entspricht bei 30ct Strompreis ungefähr 4,50¤ / 100km.

Umgerechnet müsste man einen Benziner also auf unter 4 Liter/100km bringen.

Wenn man bedenkt, dass das Fahrzeug zur 98% im Stadtverkehr unterwegs ist, dürfte es ein Ding der Unmöglichkeit sein das mit einem Benziner hinzubekommen.

Dazu zahlt man weniger KFZ-Steuer.

Sonstige Kosten dürften auch zumindest nicht höher sein als bei einem Verbrenner.


Bleibt eben wie immer die Frage, wie lange die Batterie hält.

[Jean]

Bleibt eben wie immer die Frage, wie lange die Batterie hält.

Das ist DIE entscheidende Frage!

[Hot Doc]

Um mal ein wenig sachlichkeit in die Frage zu bringen.

Die Reichweite der Batterien (also genau genommen die Kapazität) ist aktuell auf einem sehr gut nutzbaren Wert angekommen.
Man kann sich darüber streiten, ob das aktuell schon zu sinnvollen Preisen angeboten werden kann. Aber auch da sind wir zumindest auf einem sehr guten und sehr schnellen Weg.
(Der ID3 wird schon mit 550km Reichweite angeboten und es sollen dieses Jahr nochmal ein paar dazukommen mit einem Update.)
Das reicht (bei einer normalen Mittagspause) sogar für den 1000km Vertreter.
Die Haltbarkeit der Akkus hat Telsa (aber auch Toyota u.a.) schon deutlich unter Beweis gestellt. Da gibt es einige Modelle, die 600.000 und mehr km auf dem Buckel haben. Natürlich muss man das schon in ein paar Jahren runterfahren. Der Akku hat mit dem Alter etwas mehr Probleme als der Verbrenner. Damit weniger mit der Laufleistung.
Auch bei Verbrennern raucht nach 200.000km mal ein Motor ab. Sollte nicht passieren, passiert aber. VW hat einen Motor bei dem bei 10% schon in den Hunderttausendern Schluss war. Teilweise schon davor.
Will sagen, da steht die Batterie dem Verbrenner aktuell nicht mehr nach. Bei Vor- und Nachteilen für jede Seite, je nach Einsatz.

Spannend ist bei den Elektroautos eher die Ladeinfrastruktur. Der ID3 kann 80% der Kapazität in 20 Minuten laden. Also rund 400km Reichweite nachtanken. Alle 400km mal 20 Minuten Pause machen, wäre eigentlich das mindeste, was man auch aus Sicherheitstechnischen Erwägungen machen sollte.
Wenn dann die Ladeinfrastruktur so gut ist, dass man auf den Parkplatz fährt, an jedem Platz eine Lademöglichkeit ist und man den Stecker einfach reinsteckt und los, dann wäre das wohl kein großes Problem. Da kann man dann einmal austreten und ein bisschen was Essen und Trinken und weiter gehts. Zudem muss natürlich auch die richtige Leistung abrufbar sein um das Schnellladen zu ermöglichen.

Aber das ist natürlich eine Variable ziwschen Angebot und Nachfrage. Wenn die Nachfrage da ist, werden sich die Rastplätze schon darum bemühen ausreichend Laeinfrastruktur anzubieten.

Und damit wären wir beim Ökostrom. Mit eurem Argument kann man es mit dem klimabewußten Handeln und Leben auch gleich lassen. Da ist mir die Argumentation zu plump.
Das Hühnchen (egal ob öko oder nicht) liegt eh schon tot im Kühlregal. Das wird nicht lebendig, egal ob ich es kaufe oder nicht!
Ne Leute, so funktioniert das nicht! Klar wird Mobilität nicht dadurch per se besser, dass man Ökostrom verwendet. Aber wie bei der Ladeinfrastruktur oder dem Chlorhühnchen ist es eben die Nachfrage, die die weitere Entwicklung des Marktes bestimmen. Ich bin bei einem Ökostromanbieter, der 100% selbstproduzierten Ökostrom verkauft. Wenn jetzt viele Leute dahin umsteigen, muss der seine Kapazitäten ausbauen. Trotzdem läuft natürlich durch meine Steckdose Atomstrom aus Ohu und Kohlestrom aus München Nord.

Ob jetzt genau dein Biohühnchen verdrückst oder jeder Bauer seine Hühnchen in einen Schlachhof liefert und keine am Ende mehr weiß, was er gerade ißt, du aber entscheiden kannst welchem der Bauern du dein Geld gibst (dem ÖKobauern) ist am Ende für den Einfluß auf den Markt wurscht. (Beim Hühnchen hinkt der Vergleich, weil du vielleicht keine Antibiotika oder kein Kraftfutterhühnchen essen willst. - Aber für die Markmechanismen ist es egal.)

[vuxi]

Ich muss sagen, ich teile die Meinung von Rohrbacher. Der derzeitige einzige Vorteil von E-Autos ist, dass die Verschmutzung nicht vor Ort geschieht. Im Endeffekt wird aber überhaupt kein Problem gelöst.

Bei 50% Ökostrom in Deutschland und dem grausamen Wirkungsgrad von Verbrennungsmotoren ggü. selbst dem dreckigsten Kohlekraftwerk würde ich da nicht von ausgehen.

[Hot Doc]

Ah, vergessen:
Natürlich kann und muss man den aktuellen Weg, wie wir Mobilität durchführen, in Frage stellen.
Aber auf diesem Weg, wie auf jedem anderen der zumindest noch zu einem Teil Autos beinhaltet, ist jedes Elektroauto ein (kleiner) Schritt in die richtige Richtung. Aus so vielen kleinen Gründen.

[Rohrbacher]

Meine einfache Aussage, dass man in einem Garantiefall wohl zwangsläufig zum Hersteller-Service gehen muss und nicht zur freien Werkstatt mit Fremdhersteller-Ersatzteilen hast du als "rotzfrech" bezeichnet

Nicht deine Aussage. Die von Tesla. Ich gehe mal davon aus, dass du nicht Elon Musk oder der "Tesla-Kundendienst" bist.

Also irgendwas triggert dich schon sehr gewaltig, sobald irgendwo das Wort "Tesla" auftaucht.

Es wird nicht wahrer, wenn man's wiederholt. Voll hart getriggert scheinen dagegen die Tesla-Fanboys, wenn der Laden nicht ausreichend hochgejubelt wird und einen Großteil der ganzen Mythen als Quark entlarft.

Das ist DIE entscheidende Frage!

Und zwar noch viel entscheidender als die immer erwähnte Reichweite. Wenn das E-Auto (wie mein erwähntes Notebook) dazu verdammt ist, nach einigen Jahren komplett wertlos zu werden und man daher, mal abgesehen von der Umweltfrage, die Investion auf viel weniger Jahre rechnen muss, erhöht das rechnerish die monatlichen Kosten natürlich deutlich. Auch würde ich Förderungen und Steuervorteile sicherheitshalber extra ausweisen und im Hinterkopf behalten. Wenn ich einen anfangs steuerfreien Verbrenner lange halten will, muss ich einplanen, dass irgendwann doch mal Kosten anfallen.

Auch das ist ein Grund, warum ich derzeit eher Kleinwagen und darauf aufbauende Transporter á la Streetscooter bauen würde. Da lohnt der Verbrennerquatsch für die Hersteller jetzt schon nicht mehr wirklich, siehe VW Up oder Smart. Abgesehen davon, dass dort die Elektrifizierung sehr viel mehr Umweltvorteile hat, die Autos leben bisher schon tendenziell deutlich kürzer. Wenn man davon ausgeht, die Akkus halten mindestens 8 Jahre mit mindestens 80% Restleistung, dann würde man da in Großserie kein allzu großes Langzeitrisiko eingehen und hat zudem bei Kleinwagen viel größere Vorteile durch den E-Antrieb (Stichwort Stadtverkehr) als bei Langstreckenwagen, wo der ökologische Vorteil DERZEIT erst sehr viel später einsetzt, wenn überhaupt. Die Mittel- und Oberklasse wird durchaus regelmäßiger 20 Jahre gefahren und ist nicht nach ca. 10 Jahren selbst bei Bestzustand auf einem Restwert von 500 bis 1.500 Euro. Da wäre vorerst wurscht, wenn sich rausstellen würde, die Akkus hätten nach 10 Jahren eine Ausfallquote von 50%, das wäre im Grunde keine Verschlechterung gegenüber den bisherigen Verbrennern. Wenn wir aber Mittel- und Oberklassewagen in dem Alter mit einem Restwert von im Normalfall 10.000 Euro + x haben mit einem Akkuausfall, dann sind das vorzeitige Totalschäden, was der Nachhaltigkeit nicht zuträglich ist, vor allem wenn man den CO2-Rucksack vom Fahrzeugbau bedenkt. In dem Alter wird man damit rechnen müssen, dass dann Teile nicht verfügbar sind. Gerade Tesla (trigger, trigger, trigger), die auf Service und Wartungsfreundlichkeit schei..n und das Auto als Handy auf Räder = Wegwerfprodukt sehen, werden sicher nicht nach Ablauf ihrer Akkugarantie plötzlich einen reibungslosen Ersatzteilvertrieb samt Dokumentation der ganzen gggf. zur Nachfertigung nötigen Spezifikationen (!) aufgebaut haben wie ihn z.B. Mercedes noch nach Jahrzehnten hat. Musk wird sagen kauft euch neue AUtos und auch bei VW bin ich mir nicht ganz sicher, ob die Versorgung mit funktional essentiellen Teilen in 20 Jahren bei ID.3 oder beim Golf II besser sein wird. Auch wenn es Autos sind, es ist Consumer-Elektronik und da gibt's im Autobau nunmal jetzt schon ein paar Erfahrungswerte mit ausgelaufenen Lizenzen, nicht ausreichend dokumentierten Schnittstellen, aufgekündigten Standards. Selbst bei Industriemaschinen wie E-Loks kennen wir das Problem insbesondere aus den "Pionierzeiten". Jetzt ist es nur so, dass es sich eher lohnt einen ICE nach der halben Nutzungszeit elektronisch rundzuerneuern als einen Pkw.

Die angesprochene Nichtverfügbarkeit von Fremdherstellerakkus wird sich nach Ablauf der Garantie vermutlich nicht mehr verbessern, auch wie ggf. viel bessere neuentwickelte Akkus für ältere Autos dann zulassungstechnisch wieder sein werden, weiß man nicht. Da gibt's nur die Erfahrungen von der Nachrüstung von Euro-III/IV/V-Dieseln mit Rußfiltern und SCR-Kats, was dann letztlich bei sehr viel geringeren Nachrüstkosten ein Randphänomen geblieben ist, auch weil die Hersteller der Autos bzw. der Teile und die Zulassungsbehörden alle auch noch mitspielen müssen. Da ist wahrscheinlicher, dass in einigen Jahren genauso dann tausende alter E-Autos (vorzeitig, da wird's ggf. eine tolle Abwrackprämie geben) in den Export gehen und Kinder in Afrika dann wieder unter Lebensgefahr die seltenen Erden aus den Akkus rauspulen ... Die E-Autos zur Not mit Bastellösungen weiterfahren geht ja nur, wenn dort dann Ladesäulen oder überhaupt Strom wäre. :ph34r:

Bei 50% Ökostrom in Deutschland und dem grausamen Wirkungsgrad von Verbrennungsmotoren ggü. selbst dem dreckigsten Kohlekraftwerk würde ich da nicht von ausgehen.

Wenn jetzt viele Leute dahin umsteigen, muss der seine Kapazitäten ausbauen.

Das ist eben die Wette, die man bei dem Spiel eingeht. Und das reicht mir nicht mehr. Gefühlt haben jetzt schon alle Ökostrom, trotzdem fahren jede Woche einige tausend Tonnen Importkohle nach Anglberg, Tendenz zunehmend. Wenn ich jetzt also also meine ca. 200 l Sprit im Jahr auf Strom umstelle, dann reicht's mir nicht, dass ich gefühlt irgendwo den vorhandenen Ökostrom am Markt verschiebe solange bis die Produzenten tatsächlich ihrer Ökostromkapazitäten ausbauen müssen und vorher der Dreck nur verlagert wird. Man muss dran denken, dass demnächst die Förderungen älterer Solar- und Windkraftanlagen auslaufen. Dass der Anteil weiter steigt, ist bei den ganzen Gegenwind für jedes Windrad und dem steigenden Verbrauch kein Automatismus. Eigentlich müssten die Hersteller dafür sorgen, dass mit jedem gebauten E-Auto direkt eine gewisse Menge Ökostrom im Netz zugebaut wird und auch da bleibt. Das wär doch mal was!

Und wie gesagt, es bringt auch nix, wenn durch die Elektrifizierung das Autofahren dann unproblemtaischer wahrgenommen wird und wieder ein Rebound-Effekt einsetzt und weiter größere Autos, mehr gefahren werden und gerade nach Corona sich der Verkehr vom ÖPNV und dem Fahrrad in eben derzeit nur vermeindlich bessere E-AUtos verlagert. Und genau das sehe ich kommen, wenn man das Ökostromthema beim Autofahren, wo das E-Fahrzeug erstmal mit einem sehr viel größeren CO2-Rucksack auf die Welt kommt (im Gegensatz zum Betrieb von so oder so elektrischen Geräten), allzu pragmatisch sieht. Das hatten wir alles bei "Umweltautos" in der Vergangenheit schon, jeder Fortschritt wurde zu allem genutzt, nur nicht dafür, dass am Ende tatsächlich weniger Dreck in der Umwelt wäre.

Stichwort CO2-Rucksack. Das E-Auto muss erstmal grob um die 100.000 km fahren bis es nach der Produktion überhaupt auf einem CO2-Niveau eines vergleichbaren Verbrenners ist. Diese Strecke dürfte mein derzeitiger Wagen wie angedeutet etwa um seinen 20. Geburtstag erreicht haben. Und jetzt stellen wir uns hier die Frage, ob ein Akku überhaupt so lange leben würde, dass dieser Fall überhaupt je eintreten kann. Mag sein, dass die SWM-Ladesäule Ökostrom verkauft, die Industrie produziert doch eher konventionell oder verschiebt den vorhandenen Strom halt buchmäßig nach dem Prinzip der rechten und linken Tasche. Solange der Ökostromanteil auch in der ganzen Produktionskette nicht deutlich höher ist, sodass der CO2-Ruckasck am besten gar nicht erst entsteht, würde ich sagen, ist es am sinnvollsten mit dem Vorhandenen weniger zu fahren. Das sparsamste Auto ist das, das gar nicht erst gebaut wurde. Privatautos kann man nicht so berechnen wie z.B. im Vergleich mit einem Schienenverkehrsmittel, wo der Stromverbrauch so extrem gering ist je Transporteinheit und das Transportvolumen über die lange Fahrzeugeinsatzzeit so viel größer als die Produktionsenergie, dass es tatsächlich sofort wurscht ist, wo der Strom herkommt.

Bei 50% des Autobestands (die nur bis ins nächste Dorf fahren) würde sagen, fahrt's die Karren so lange und so wenig weiter wie's geht, das schon die Umwelt am meisten. Bei mindestens 30% würde ich heute schon fragen, ob es das Auto überhaupt braucht? Und bei den anderen 20% würde ich sagen, legt's euch ein E-Auto oder zumindest einen Pluginhybrid zu und ladet den dann auch tatsächlich immer auf. Und alle sollten sich überlegen, welche Fahrten überhaupt einem Auto egal welcher Art bedürfen. Es wäre nämlich nett, wenn wir nicht nur die CO2-Emissionen von 1990 unterbieten, sondern gleich auch noch den Autobestand und die gefahrenen Kilometer.

Solange würde ich zur Not sogar für die ganzen Wenigfahrer lieber Verbrenner bauen, die dann im Betrieb mehr ausstoßen als ein E-Auto, aber schon mit einem realen Umweltvorteil auf die Welt kommen, aber weiterhin öffentlich als Umweltproblem wahrgenommen werden und nicht alle meinen, jetzt sei das Problem gelöst. Auch würde ich die Regelungen ändern, nämlich dass überall wo ab Zeitpunkt X zusätzlich Ökostrom angeboten wird, auch tatsächlich mehr Ökostrom ins Netz eingespeist werden muss, egal ob am Markt irgendwo noch welcher rumliegt. Man findet im Supermarkt nämlich auch fast nur noch Bio-Eier oder zumindest Freilandhaltung und alle fühlen sich oh Wunder wie tierlieb, tatsächlich sind die ganzen verarbeiteten Eier in irgendwelchen Produkten, wo das dann nicht deklariert werden muss, alles andere als Bio oder Freiland und wir (!) haben im Endeffekt so viel Qualproduktion bei Eiern wie nie in der Geschichte. Das geht schon damit los, dass wir zwar die Käfige hierzulande verbieten, die Teile aber gleichzeitig in die Ukraine verkaufen und die zur Verarbeitung vorgesehenen Eier bzw. verarbeitete Produkte, die die EU-Käfigregelungen nicht umfassen, von dort billiger als vorher importieren. Aber Hauptsache der Verbraucher fühlt sich gut, wenn irgendwo Ökostrom oder Bio draufsteht. Der Markt regelt das ...

[mapic]

Nicht deine Aussage. Die von Tesla. Ich gehe mal davon aus, dass du nicht Elon Musk oder der "Tesla-Kundendienst" bist.

Und wenn du sagst, "geh halt zum Tesla", dann ist das bei einem offenkundig nicht vorhandenen Servicenetz (nein, ich weiß, ein Tesla braucht das gar nicht, sagt der Guru aus den Staaten ...) nahe an dem was nicht nur der Stammtisch nunmal als rotzfrech bezeichnen würde.

Du sprichst mich also direkt mit "du" an, aber gemeint ist damit Elon Musk. Ja, alles klar..... :unsure:

Aber selbst wenn du wirklich die Aussage von Tesla meinst: Die lautet nur, dass man bei defektem Akku auf Garantie einen neuen bekommen kann. Was ist daran nun rotzfrech?

Doch doch, irgendwas triggert da gewaltig bei dem Thema, auch wenn du es noch so oft abstreitest. Du hast ja die Grundsatzdiskussion überhaupt erst angefangen, und das nur aufgrund einer völlig allgemeingültigen Aussage von mir.
Was ist eigentlich das Gegenteil von Fanboy?

Im übrigen habe ich nie bestritten, dass der Service bei Tesla deutliche Defizite hat. Ich habe es ja sogar selbst mehrfach erwähnt. Siehst du mich eigentlich als Fanboy?

[vuxi]

Wer angesichts der Zellpreise die im freien Fall sind und der möglichen Schnellladeleistung (150kw sind normal, bis 250KW umgesetzt und da kommt noch mehr) davon ausgeht, dass in Zukunft noch irgendwer ein Verbrennerauto braucht oder will, hätte halt 1950 auch auf Dampfloks gesetzt. Wenn man die interne Strategie der großen OEMs auch nur ansatzweise mitkriegt, dann sehen die das übrigens ganz ähnlich.

Das Reichweitenproblem wird sich durch erhöhte Schnellladeleistungen und ein dichteres Ladenetz auch erledigen. Die meisten gefahrenen Strecken sind ohnehin deutlich in dem Bereich, den man daheim oder am Supermarkparkplatz problemlos nachladen kann.

[mapic]

hätte halt 1950 auch auf Dampfloks gesetzt.

Der Vergleich ist vielleicht gar nicht so verkehrt. Damals war die Dampflok noch unverzichtbar und es war auch durchaus sinnvoll, noch neue zu bauen. Das gilt auch heute für den Verbrenner. Es war aber längst klar, dass das nicht mehr lange so weitergehen wird. Allerdings zeigt die Geschichte auch, dass man bei solchen Vorhersagen vielleicht auch nicht zu radikal sein sollte. Hätte man damals vorhergesagt, dass die DB im Jahr 2020 noch ein Dampflok-AW betreiben wird, wäre wäre man wohl für komplett verrückt erklärt worden.

[vuxi]

Der Lebenszyklus einer Lokomotive ist aber auch etwas länger als der eines PKWs. Und es soll auch schon vorgekommen sein, dass ein Wandel deutlich schneller gegangen ist, als die etablierten Hersteller geglaubt haben (Grüße an Nokia, Kodak und alle Röhrenfernseherhersteller)

[Rohrbacher]

Du sprichst mich also direkt mit "du" an

Aus dem Zusammenhang ist eigentlich ziemlich klar, dass ich mich auf das beziehe, was du durchaus zustimmend zitisiert. So besser? Aber okay, wenn du jetzt jedes Wort auf den Goldwaage legen willst, weil das alles, was geschrieben wurde, das wichtigste sein sein, dann ist es halt so.

Aber selbst wenn du wirklich die Aussage von Tesla meinst: Die lautet nur, dass man bei defektem Akku auf Garantie einen neuen bekommen kann. Was ist daran nun rotzfrech?

*im Kreis dreh* Wo ist der nächste Tesla-Servicepartner und wie lange dauert der Tausch? Und wie ist da gleich nochmal (hierzulande) der Branchenstandard insbesondere bei Marken, die schonmal sechsstellige Preise aufrufen?

Im übrigen habe ich nie bestritten, dass der Service bei Tesla deutliche Defizite hat.

Wo ist also das Problem? Du sagst, dass Tesla sagt, wenn man ist, soll man sich "einfach" an den Tesla-Service wenden. Ich stelle fest, dass dieses lässige Verweisen auf einen Service, den's physisch fast nicht gibt ziemlich frech ist bei durchaus 100.000 Euro teuren Autos, an die freie Werkstätten meist nicht drangehen und es dann auch nix nutzt, wenn der Markt in anderen Fällen (jenseits des Akkus) vielleicht Teile (mit viel Lieferzeit) anbietet, die dann aber keiner einbaut. Deutliche Defizite ist nett formuliert, aber okay, worüber streiten wir dann eigentlich?

Siehst du mich eigentlich als Fanboy?

Ist das für Thema relevant? Das Gegenteil ist vermutlich ein Hater. Bin ich aber nicht. Auch hier stelle ich fest, dass ...

+ Beste Batterie-/Ladetechnik am Markt
+ Aerodynamik
--------------------------------------------------------
- fahrlässiger Umgang mit der Sicherheit
- "Bedienkonzept"/Ergonomie
- in der Klasse unterirdische Geräuschdämmung
- unheimlich schlechte Material- und Verarbeitungsqualität (selbst für ein US-Auto)
- fast nicht vorhandene Wartungsfreundlichkeit (Zitat: "Wegwerfautos")
- nicht vorhandenes Werkstättennetz
- bezahlte Features können per Fernwartung deaktiviert werden (aus meiner Sicht nach deutschem Recht u.U. nach jedem Update ein Rückgabegrund, weil das Produkt in wesentlichen Merkmalen nicht dem gekauften Produkt oder besser entspricht. Vgl. Diskussion um Mehrverbrauch/Verschleiß bei VW-Motorupdates. Aber bei Tesla ist das halt innovativ, weil's ungefragt per Datennetz kommt statt per Werkstattkabel...)
- großmäulige, arrogante Kommunikation, die konsequent Bugs als Feature und Innovation verkauft
- hoher Preis

... und bilde mir ein Urteil, das so gar nicht zu dem durchaus postfaktischen Messiasbild passt. Das ist schon fast Trumpismus und den hab ich satt. Die sollen vernünftige Autos bauen oder nicht mehr versprechen als Dacia, wobei die über Renault ein Servicenetz haben. Bei einem 9.000-Euro-Dacia kann man über schiefe Schweißnähte und Spaltmaße hinwegsehen, bei einem 10x so teuren Wagen, der im Gegensatz zu Dacia sehr viel mehr verspricht als "ist billig und fährt", geht das nicht. Punkt, aus. Das hat nix mit Triggern zu tun, sondern mit Veraschung und Verblödung.

Der Lebenszyklus einer Lokomotive ist aber auch etwas länger als der eines PKWs.

Lies den Rest des Beitrags auch noch, bevor du dir was rauspickst, was schon dasteht.

Und es soll auch schon vorgekommen sein, dass ein Wandel deutlich schneller gegangen ist, als die etablierten Hersteller geglaubt haben

Mal wieder die "Etablierten" gegen die neuen. Nachdem Tesla in den Medien die Banchmark in Sachen E-Autos gilt und vor allem VW immer als Herausforderer dargestellt wird, scheint es genauso zu sein, aber andersrum. Gerade in der Autoindustrie kamen allerdings sehr viel häufiger unsolide Finanzierung, unsolide Verarbeitung und das Getragenwerden von einer Blase, die jederzeit platzen kann, wenn die Geldgeber nicht mehr mitspielen, dann schon sehr viel häufiger vor. Du kennst DeLorean?

"Spätestens als DeLorean 1981 die Produktion des DMC-12 verdoppeln ließ, um beim geplanten Börsengang der neuen Konzernmutter DMH (DeLorean Motor Holding) als erfolgreicher Geschäftsmann dazustehen, begann das Projekt zu kollabieren (...) Als die britische Regierung sich weigerte, weiteres Geld in die Unternehmung zu schießen und DeLorean beim Versuch, über einen Kokainhandel an zusätzliches Kapital zu gelangen, verhaftet wurde, ging die DMC in Insolvenz."

Nokia: Du weißt, dass Smartphones nicht 120 Jahre vorher teils schonmal Marktführer waren? Bei E-Autos war das so bevor sie diesen Status wegen er gleichen Unzulänglichkeiten, die auch heute noch "bald gelöst sein werden" dann aber wieder verloren haben. Das ist das gleiche arrogant-falsche Modernisierungsgeschwätz wie einst Senatspräsident Dr. Singer bei der Eröffnung der heutigen Autobahn A93 anno 1954 in der autogerechten Zeit (kurz nachdem nebenan die erste Lokalbahn "vollverkraftet" war) festgestellt haben will: "Einst hat die Eisenbahn die Straßen entvölkert – bald wird es umgekehrt sein." Ware geil gewesen für einen EF-Zweizeiler oder einen Facebook-Spruch, würden vermutlich viele zustimmen, nur leider trifft das überhaupt nicht zu. Im Gegenteil, erst durch die Bahn, die überhaupt erst zu ansatzweise den heutigen Vorstellungen und Dimensionen von Verkehr geführt hat, ist es auf den Straßen überhaupt wirklich voll geworden. Selbst der Postkutschenverkehr war nie so groß wie um 1890, als es mit der Eisenbahn so richtig losging und Leute und vor allem Güter zu den Bahnhöfen mussten.

Auch würde ich Smartphones nicht wirklich 1:1 allein als Nachfolger der Nokia-Handys sehen. (Meins hat in der Schublade übrigens immer noch drei Balken Akku... muhaha.) Was ist mit den kleinen Digitalkameras von Olympus & Co? Hat noch jemand einen iPod oder Discman? Manchmal sind Entwicklungen doch etwas komplizierter. Das E-Auto dagegen, auch das von Tesla, ist aber dennoch nix anderes als ein Auto mit elektrischen Antrieb, was es im Prinzip seit der Erfindung der Motorkutsche gibt. Sicherlich verbessert und zur richtigen Zeit mal wieder aus der Versenkung aufgeploppt, aber letztlich nur ein Auto. Gerade deswegen muss man sich aber als neue Marke viel Innovation aus den Fingern saugen, weil die Leute halt schon wissen wollen, warum jetzt gerade dieses Produkt und diese Marke, die noch keiner kennt, und nicht das, das wir schon kennen. Am Smartphone ist in Summe sehr viel mehr neues als an einem Tesla S. Im Gegensatz zu Tesla waren Apple und Samsung zudem auch vor dem Smartphone schon am Markt mit Unterhaltungselektronik aktiv, hatten also das Knowhow dafür und waren schon entsprechend geldig, während eine Telefonierfunktion keine Raketenwissenschaft ist. Das sind alles bereits etabilierte (!) Firmen gewesen. Tesla ist doch wieder nur ein Newcomer am Markt, der bis jetzt ein bisschen weiter gekommen ist als DeLorean. Mehr aber eigentlich noch nicht. Und Autos bauen und weltweit dauerhaft am Markt halten ist dann doch auch nochmal ein bisschen schwieriger als mit einem Geldgeber, ein paar eingekauften Fachleuten und Spielern einen Fußballclub aus dem Boden zu stampfen, der die "Etablierten" ärgern kann.

Die Chinesen haben das mit "Borgward" beispielsweise in Deutschland/Europa so schnell und überraschend wieder gelassen wie es aufkam.

Allerdings zeigt die Geschichte auch, dass man bei solchen Vorhersagen vielleicht auch nicht zu radikal sein sollte. Hätte man damals vorhergesagt, dass

wir 2021 noch über E-Autos reden, hätte man sich sehr gewundert. Das Buch mit dem Zitat ist leider aktuell aushäusig, jedenfalls gingen u.a. Technikjournalisten wegen der sich rasant entwickelnden Luftverschmutzung 1959 (!) davon aus, dass bis Ende des Jahrhunderts keine Verbrenner mehr in den Städten fahren würden. Funfakt: Das war eine Zeit, zu der es durchaus sogar Elektroautos gab u.a. bei der Post, genauso wie es ETA auf Bahnstrecken gab. Noch in den 70ern (Ölkrise) ging man davon aus ... und jetzt ist es mal wieder bald so weit. Der Mensch vergisst schnell.

Der Vergleich ist vielleicht gar nicht so verkehrt.

Hinkt aber. Die Dampflok war über ihre Gesamtlebensdauer im Bereich um den Faktor 10 teurer (vor allem im Unterhalt, mehr Personal, viel aufwändigere Ausbildung aller Personale, voluminöser Kohletransport- und Lagerung) und der Gesamtwirkungsgrad (Wochenendabstellung unter Dampf) ebenso. Das zeigen u.a. die Geschäftsberichte der DB. Die Bundesbahn wäre schon bis 1970 im Grunde wirtschaftlich kollabiert, wenn man nicht bis 1980 noch jedes Jahr gegenüber den Defiziten regional teilweise zweistellige Effizienzsteigerungen hätte erreichen können durch die Umstellung auf E- und Dieselbetrieb. Von solchen Werten ist das elektrifizierte Akkuauto mal wieder meilenweit entfernt. Das legen auch die Untersuchungen zur Wirtschaftlichkeit von VT, ETA und ET im Schienenverkehr nahe, wenn man theoretisch noch eine Dampflok dazu nähme.

[Jojo423]

Stichwort CO2-Rucksack. Das E-Auto muss erstmal grob um die 100.000 km fahren bis es nach der Produktion überhaupt auf einem CO2-Niveau eines vergleichbaren Verbrenners ist.

Das ist übrigens grob falsch. Ein Tesla Model 3 ist im Vergleich zu einer C-Klasse 220d nach etwa 30.000 km auf dem gleichen CO2-Niveau. Der Unterschied kommt daher, dass für die Studien unterschiedliche Parameter, unter anderem am Strommix und der Batterieproduktion angenommen wurden. Finanziert wurden die Studien mit 100.000+ km von der Öl- und Wasserstofflobby. (Quelle 1, Quelle 2).

Auch hier stelle ich fest, dass ...

- in der Klasse unterirdische Geräuschdämmung

Das Model 3 hat jetzt zum Facelift eine Doppelverglasung bekommen. Ich bin letztes Jahr ein Model 3 Performance gefahren. Da war der Geräuschkomfort in meinen Augen völlig in Ordnung.

- unheimlich schlechte Material- und Verarbeitungsqualität (selbst für ein US-Auto)

Ich habe nicht schlecht gestaunt, als ich den Tacho des Model 3 gesehen habe. Das hatte tatsächlich schon 60.000 km gelaufen. Dafür sah das vegane Leder noch sehr gut in Schuss aus. Auch generell hat das Auto einen guten Eindruck auf mich gemacht, bis auf den schwarzen Lack. Das Model 3 war aber auch eins der ersten in Deutschland, mittlerweile haben sie das wohl besser im Griff.

- fast nicht vorhandene Wartungsfreundlichkeit (Zitat: "Wegwerfautos")
- nicht vorhandenes Werkstättennetz

Die Model 3 werden mit jedem Softwareupdate besser. Zeig mir mal einen Audi A4, bei dem das kostenlos geht und auch dementsprechend Funktionen nachgeliefert werden. Deutsche Automobilhersteller kennen nur ¤-Zeichen in ihren Augen, wenn es um Zusatzfeatures geht. Das sehen die Amerikaner einfach anders. Ich finde unter diesem Aspekt auch interessant, für wieviel Geld sogar schon relativ alte Tesla Model S noch gehandelt werden. Da schaut der preislich identische A8 schön aus der Röhre. Woher nimmst du überhaupt die Annahme, man könnte Teslas nicht reparieren? Falls man für einen Wartung nicht in eine Werkstatt fahren muss, kommt der Tesla Service auch zu dir nach Hause gefahren. Auch das kenne ich nicht von deutschen Herstellern (zugegebenermaßen haben die dafür in jedem zweiten Kaff eine Werkstatt stehen).

- bezahlte Features können per Fernwartung deaktiviert werden (aus meiner Sicht nach deutschem Recht u.U. nach jedem Update ein Rückgabegrund, weil das Produkt in wesentlichen Merkmalen nicht dem gekauften Produkt oder besser entspricht. Vgl. Diskussion um Mehrverbrauch/Verschleiß bei VW-Motorupdates. Aber bei Tesla ist das halt innovativ, weil's ungefragt per Datennetz kommt statt per Werkstattkabel...)

Hast du ein konkretes Beispiel dafür? Ich habe eins von Audi: Da wurden für ältere Modelle jetzt die Google Earth Schnittstelle alternativlos gestrichen. Bei Autos die teilweise noch nicht mal 3 Jahre alt sind. Lustige Geschichte dazu: Falls mein ID.3 nun irgendwann endlich sein erstes Softwareupdate bekommen darf, wird er ca. 8 Stunden beim Händler stehen müssen. Ich finde das persönlich ein Armutszeugnis, aber das ist der generelle Softwarezustands des gesamten Autos.

- hoher Preis

Das Model 3 kostet nach Förderungen ca. 35.000 Euro brutto. Dafür ist das Auto dann vollausgestattet, man hat eine verlässliche und günstige Ladeinfrastruktur, und bekommt für sein Auto noch jahrelang Updates. Dagegen sind eigentlich nur nackte ID.3 preislich vergleichbar. Und die haben dann dazu noch mehr Kompromisse, die nicht im Sinne des Nutzers sind.

Nur um das klar zustellen: Ich bin fahre weder ein Tesla, noch bin ich ein Fanboy von dieser Firma. Sie macht halt nur sehr viel sehr richtig (Stichworte: Effizienz, Ladeinfrastruktur, funktionierende Software, gute Fahrleistungen).

[Rohrbacher]

Das ist übrigens grob falsch. Ein Tesla Model 3 ist im Vergleich zu einer C-Klasse 220d nach etwa 30.000 km auf dem gleichen CO2-Niveau

Selbst nach den Zahlen der Elektrolobby wären bei meinem Beispielfahrzeug immer noch über 7 Jahre.

Da war der Geräuschkomfort in meinen Augen völlig in Ordnung.

Das ist jetzt natürlich eine fundierte Fachmeinung. 72 dB(A) bei 130 km/h auf der Autobahn. Selbst ein Skoda Fabia ist mit 71 db(A) leiser. Ein Audi A5 Sportback kommt bei dem Tempo auf 66 dB(A). Faktisch sind das mehr als nur Welten Unterschiede. Für's Model 3 gibt's mittlerweile schon Tuner, die Geräuschdämmungskits anbieten, irgendwas muss also dran sein. :ph34r:

Ich habe nicht schlecht gestaunt (...) Dafür sah das vegane Leder noch sehr gut in Schuss aus. Auch generell hat das Auto einen guten Eindruck auf mich gemacht

Auch sehr fundiert. Vielleicht waren das aber auch einfach nur immer andere Autos, die ich zu sehen bekomme, wo schon auf der Messe der Dachhimmel anfängt runterzukommen und die Fensterlinie einen Versatz hat, weil die hintere Tür sichtbar zu hoch sitzt. Aber da gibt's bestimmt ein kostenloses Spaltmaß- und Material-Update. Bei welchem Update wurde eigentlich bei Neufahrzeugen die Rostfunktion aufgespielt? Da ist Tesla wirklich ganz weit vorne.

Zeig mir mal einen Audi A4, bei dem das kostenlos geht und auch dementsprechend Funktionen nachgeliefert werden.

Der funktioniert ab Werk und reift nicht als Bananenprodukt erst unter Mitwirkung des Kunden als kostenlosen Testfahrer. Genau das meine ich mit Bugs als Features verkaufen.

Hast du ein konkretes Beispiel dafür?

"Autopilot", Performancereduzierung/-steigerung bzw. Deaktivierung ESP, manchmal kommt einfach so das falsche Update für's falsche Auto. Sehr geil. Angeblich wurde schon die Funktionsbelegung des wohl ohnehin druckpunktlosen Blinkerhebels "einfach so" verändert.

Da wurden für ältere Modelle jetzt die Google Earth Schnittstelle alternativlos gestrichen.

So ist das in der schnelllebigen Update-Gesellschaft. Solche Funktionen und Dienste find ich persönlich jetzt aber in einem Auto, das kein Handy oder eine Spielkonsole ist, auch nicht so primär interessant und relevant. Ich könnte dir nichtmal sagen, was immer alles für Funktionen drin sind oder sein müssten und damit ob die vorher schon da waren.

Nur um das klar zustellen: Ich bin fahre weder ein Tesla

Warum eigentlich nicht? Irgendwelche Vorteile muss der ID.3 dann ja offensichtlich dann doch gehabt haben und das alles, was Tesla richtig und (alle) anderen nicht ganz so richtig machen, scheint dann eben doch nur ein Teil des Gesamtbilds zu sein? Was sind also die Argumente, die gegen den offensichtlich mindestens genauso teuren Tesla 3 sprechen? Warum also doch ausgerechnet VW? Hab ich in vielem, was ich die ganze Zeit sag, vielleicht einfach recht? ... :rolleyes:

[Jean]

Nicht umsonst erweitert Elon Musk sein Portfolio. Die Arbeitsbedingungen in seine amerikanischen Fabriken sollen eine Katastrophe sein... Drittes Welt Niveau. Aber gut. Es gibt ja genug Tesla Jünger...und das muss man ihm lassen. Sie haben es sehr schnell geschafft eine feste Fanbase aufzubauen.

[Cloakmaster]

Hast du ein konkretes Beispiel dafür? Ich habe eins von Audi: Da wurden für ältere Modelle jetzt die Google Earth Schnittstelle alternativlos gestrichen. Bei Autos die teilweise noch nicht mal 3 Jahre alt sind.

Oder Opel: Es ist keine 3 Jahre her, da wurden alle neuen Opel mit "Opel one Star"-Technik ausgerüstet, unter anderem ein Navi mit automatischem Notrufsystem, und noch ein paar andere Komfort-Features mehr, die sich über das Radio steuern ließen.

Opel wurde verkauft, die OneStar GmbH aber nicht mitgekauft. Folge: Alle One Star Funktionen wurden ersatzlos deaktiviert, ein Umrüsten auf das neue/aktuelle System wäre "technisch unmöglich". Die Besitzer solcher Autos haben einfach Pech gehabt. Immerhin geht das Radio noch.

[mapic]

*im Kreis dreh* Wo ist der nächste Tesla-Servicepartner und wie lange dauert der Tausch? Und wie ist da gleich nochmal (hierzulande) der Branchenstandard insbesondere bei Marken, die schonmal sechsstellige Preise aufrufen?


Wo ist also das Problem? Du sagst, dass Tesla sagt, wenn man ist, soll man sich "einfach" an den Tesla-Service wenden.

*im Kreis dreh* Der Ausgangspunkt meines Arguments war der Kritikpunkt, dass es keine Tesla kompatiblen Akkus von Fremdherstellern gibt.
Wenn ich die Wahl habe, einen kostenlosen neuen Akku von Tesla zu bekommen oder einen neuen vom Fremdhersteller selbst kaufen muss, dann wird ja wohl trotzdem jeder auf den noch so schlechten Tesla-Service zurückgreifen, oder? Ich weiß immer noch nicht was daran so falsch ist. Und wie schon mehrfach gesagt, wo das nächste Servicecenter ist, weiß man vorher. Und komm jetzt nicht wieder mit dem Brexit oder so daher. Tesla Kunden samt Berichte über unterirdische Servicequalität gibts jetzt schon seit vielen Jahren. Aber offensichtlich hält das viele Leute doch nicht davon ab, in ständig zunehmender Anzahl Teslas zu kaufen.

Und jetzt habe ich extra nochmal zurück ins Transrapid Thema geschaut: Ich habe nie irgendwas von "einfach" behauptet. Und ja, wenn du mich falsch zitierst, dann lege ich da auch jedes Wort auf die Goldwaage. Ich muss mich doch nicht rechtfertigen für Aussagen, die ich gar nicht getätigt habe. :unsure:

Ist das für Thema relevant? Das Gegenteil ist vermutlich ein Hater.

Ist es für das Thema nicht. Aber da du es so häufig angedeutet hast, hätte es mich halt interessiert...


Was das Verhältnis zwischen Tesla und den "etablierten" angeht, finde ich diese Zusammenfassung sehr treffend:
https://youtu.be/l0oEAGZWJdU?t=717
Tesla treibt halt einfach gerade die gesamte Branche vor sich her. Das bedeutet nicht, dass da alles perfekt wäre oder dass da nie ein Irrweg dabei wäre. Aber ohne Tesla gäbe es heute definitiv keinen ID.3 in der Art wie er jetzt gebaut wird. Und wenn das was Tesla macht insgesamt so falsch wäre, dann würden sich die anderen Hersteller ja nicht treiben lassen (müssen).

[Rohrbacher]

Wenn ich die Wahl habe, einen kostenlosen neuen Akku von Tesla zu bekommen oder einen neuen vom Fremdhersteller selbst kaufen muss, dann wird ja wohl trotzdem jeder auf den noch so schlechten Tesla-Service zurückgreifen, oder? Ich weiß immer noch nicht was daran so falsch ist.

Egal warum und wieso: Auf Dienste verweise, die es quasi nicht gibt -> doof.

Tesla treibt halt einfach gerade die gesamte Branche vor sich her. Das bedeutet nicht, dass da alles perfekt wäre oder dass da nie ein Irrweg dabei wäre. Aber ohne Tesla gäbe es heute definitiv keinen ID.3 in der Art wie er jetzt gebaut wird. Und wenn das was Tesla macht insgesamt so falsch wäre, dann würden sich die anderen Hersteller ja nicht treiben lassen (müssen).

Man könnte auch sagen, der BVB dominiert gerade die Bundesliga.

Wie gesagt, das mag so aussehen, wenn man alles an Tesla festmacht und als "die Branche" sehr selektiv betrachtet und wie die Medien nach dem was am meisten klickt. Gerade wenn man den ID.3 anschaut, stellt man im Fahrzeugbau fest, dass VW sehr viel anders macht, z.B. die Leistungsauslegung ganz anders macht und anders als Tesla keine Modelle entwickelt, sondern modulare Plattformen. Das dauert ein bisschen länger. VW waren nie irgendwo die ersten. Man denke an das schlaue Layout des Mini mit Frontantrieb und Quermotor, selbst der Trabant 601 war noch über Jahre das gegenüber dem immer wieder aufgewärmten Käfer und seinen Derivaten das technisch in Teilen modernere Auto. Ich wüsste nicht, dass ein Serien-VW je wirklich innovativ war. Bei allem, was den VW-Konzern gerne mal massiv hemmt, ist es die Plattformstrategie, die den Laden fast seltsamerweise so erfolgreich macht. Der ID.3 und ID.4 wird jetzt ein bisschen vor sich hin wurschteln, hier und da mal im Detail und vor allem an der Software scheitern, nach 3-4 Jahren wird's schätzungsweise eine Überarbeitung "Facelift" geben, spätestens dann dürften auch die Kapazitäten und Betriebserfahrungen soweit sein, dass sie mehrere Werke auf die E-Plattform umstellen können, dann kommen wieder recht schnell (bei der baulich flexiblen E-Plattform ggf. schneller als sonst) Derivate für Skoda, Seat und den Nutzfahrzeugbereich dazu, von Porsche/Audi fließt im oberen Preissegment auch noch ein bisschen was ein. Wenn die reale Konzermasse (und nicht die Börsenblase) loslegt, dann ist halt mal Stimmung

Im wesentlichen ist es genau andersrum, Tesla versucht in quasi allem außer der Batterietechnik dahinzustinken, wo VW, Daimler, Toyota, Ford etc. seit Jahrzehnten ihre Haufen machen. Und wo's nicht klappt, verkauft man Einsparungen z.B. bei der Bedienung oder dem Service halt als megageile digitale Innovation.

Und ich weiß gar nicht, ob man in Korea/Japan überhaupt weiß wer Tesla ist. Soviel zur gesamten Branche. In den deutschen Zulassungscharts ist 2020 zudem genau einziger Tesla. Wenn man den unterjährig ausgelaufenen e-Golf (Platz 2) und den ID.3 (Platz 4 nach nur drei Monaten) zusammenzählt, sind das sogar noch mehr Autos als der E-Autokönig Renault Zoe - übrigens ein ziemlich unspektakuläres, fast "altmodisches" Auto von 2013 mit großem Händlernetz und wenig Freaktum. Fast wie der eigentlich uralte e-Up auf Platz 7. Nimmt man mal nur die Produkte aus den deutschen Top 10 mit ansatzweise Stückzahlen und ordnet sie ihren Konzernen zu, dann sieht's so aus, dass Tesla im Prinzip eigentlich nur etwa den Rang von Ford übernimmt (die Teslas heißen ja fast wie alte Fords, wann kommt das Model T?^^) und so gesehen die oft heraufbeschwörte Wachablösung E-Autokonzern vs. alte Verbrennerbude vielleicht sehr viel mehr bei den amerikanischen Konzernen zutrifft als tatsächlich für die gesamte Branche:

50.905 VW/Audi
30.376 Renault
15.202 Tesla
14.008 Hyundai
11.544 Mercedes/Smart
8.629 BMW
6.016 Opel

Stellt man sich statt des Model 3 einen Ford Focus/Mondeo vor, ist der deutsche Markt vom Kleinwagen bis Anfang der Mittelklasse im oberen Tabellenbereich eigentlich fast wie seit Jahrzehnten, aber ab Platz 6 wird's mit den vierstelligen Zahlen eigentlich eh kaum noch aussagekräftig, da müsste man noch die Autos von den Plätzen 11 bis 100 zusammenaddieren ... Vielleicht ist "die Branche" aber dennoch nicht nur das, was in den Medien gut klickt.

[mapic]

Ich habe nicht behauptet, dass Tesla irgendwas "dominieren" würde.
Um Innovationstreiber zu sein muss man nicht gleichzeitig Marktführer sein. Man muss sogar noch nicht mal ein langfristig erfolgreiches Geschäftsmodell haben. Eine Firma kann auch komplett untergehen, nachdem sie einen Markt revolutioniert hat. Und das ist alles nichts, was man in Zulassungszahlen oder sonstigen Geschäftszahlen messen könnte.

Und selbst wenn man jetzt die Zulassungszahlen betrachtet: Da ist Tesla auf den gesamten Markt gesehen ziemlich unbedeutend. Da dann trotzdem Platz 3 im Elektro-Markt zu belgen ist doch kein schlechtes Ergebnis. Erst recht nicht, wenn man bedenkt, dass man nur relativ hochpreisige Modelle im Angebot hat. Und die zahlreichen berechtigen Kritikpunkte wie der Service kommt dann ja auch noch dazu. Das ist auf den reinen Elektro-Markt bezogen meiner Meinung nach eigentlich schon ziemlich gut angestunken gegen die in zahlreichen Belangen viel gewichtigeren anderen Konzerne.
Von daher verstehe ich jetzt nicht ganz, was du mir mit diesen Zahlen eigentlich beweisen oder widerlegen willst.

[Rohrbacher]

nachdem sie einen Markt revolutioniert hat. Und das ist alles nichts, was man in Zulassungszahlen oder sonstigen Geschäftszahlen messen könnte.

Die Behauptung, es würde keinen ID.3 ohne Tesla geben, ist dann auch in keiner Zahl messbar, oder? Wenn VW mit einer E-Autostrategie auf irgendwas reagiert, dann vor allem auf den Dieselskandal und seine Folgen wie z.B. neue Abgaswerte, die anders als mit emissionsfreien Fahrzeugen nicht mehr zu halten sind. Wäre z.B. der ID.3 eine Reaktion auf Tesla, wäre die früher gekommen und z.B. auch von anderen Herstellern viel massiver, die vermutlich eher ihre Marktanteile fürchten müssen. Tesla hat der Technik einen gewissen Fortschritt verschafft und für viel Öffentlichkeit gesorgt, aber das hat FlowTex seinerzeit auch. Nein, man kann einen Markt nur revolutionieren, wenn man auch in Zahlen Einfluss und irgendwas handfestes, in Zahlen messbares vorzuweisen hat. Man kann wie so viele Faktoren auf den Markt einwirken, ja. Aber revolutionieren ist was anderes.

[Jean]

Die Behauptung, es würde keinen ID.3 ohne Tesla geben, ist dann auch in keiner Zahl messbar, oder? Wenn VW mit einer E-Autostrategie auf irgendwas reagiert, dann vor allem auf den Dieselskandal und seine Folgen wie z.B. neue Abgaswerte, die anders als mit emissionsfreien Fahrzeugen nicht mehr zu halten sind. Wäre z.B. der ID.3 eine Reaktion auf Tesla, wäre die früher gekommen und z.B. auch von anderen Herstellern viel massiver, die vermutlich eher ihre Marktanteile fürchten müssen. Tesla hat der Technik einen gewissen Fortschritt verschafft und für viel Öffentlichkeit gesorgt, aber das hat FlowTex seinerzeit auch. Nein, man kann einen Markt nur revolutionieren, wenn man auch in Zahlen Einfluss und irgendwas handfestes, in Zahlen messbares vorzuweisen hat. Man kann wie so viele Faktoren auf den Markt einwirken, ja. Aber revolutionieren ist was anderes.

Na ja...jede Marke hat so ihre Jünger...es wird dann schwierig mit solchen Leuten zu diskutieren. :rolleyes:
Dass deutsche Automobilhersteller eher träge bei E-Autos sind ist glaube ich klar. Das die Nachfrage auch noch nicht wirklich da ist, ist auch klar. Warum das so ist, ist die eigentliche Frage...und der Preis nur ein Indiz dazu. E-Autos...politisch gewollt...ob sie allerdings wirklich die Lösung des Problems sind (vor allem mit der jetzigen Akku Technologie) wage ich zu bezweifeln!

[mapic]

Die Behauptung, es würde keinen ID.3 ohne Tesla geben, ist dann auch in keiner Zahl messbar, oder?

Das habe ich wieder nicht so behauptet. Ich habe gesagt, es würde den ID.3 nicht in der Form geben, wie er heute gebaut wird (Design, Bedienkonzept, Marketing und das ganze drumrum) und wahrscheinlich auch nicht unter dem Namen. Und nein, die Behauptung lässt sich tatsächlich nicht in irgendwelchen Zahlen nachmessen, aber z.B. in Aussagen von Verantwortlichen: https://ecomento.de/2020/09/09/volkswagen-c...ekten-referenz/

Klar, wenn man völlig unbedeutend ist, dann ist es sehr schwer eine Revolution herbeizuführen. Unmöglich würde ich aber nicht sagen. Meistens werden solche Unternehmen halt recht früh aufgekauft, und dann kommt die Innovation doch wieder von einem Großen.
Aber dass Tesla auf dem Elektromarkt alles andere als unbedeutend ist, hast du ja mit den Zulassungszahlen selbst dargelegt. Von daher sehe ich jetzt keinen Widerspruch.

Und meinetwegen nennen wir es eben nicht "revolutionieren". Wahrscheinlich ist das wirklich ein zu übertriebener Ausdruck. Aber ich glaub du weißt schon was ich meine. Und ich weiß auch was du meinst.
Wahrscheinlich sind wir uns eigentlich eh einiger, als wir jetzt beide zugeben wollen.

[Rohrbacher]

Und nein, die Behauptung lässt sich tatsächlich nicht in irgendwelchen Zahlen nachmessen, aber z.B. in Aussagen von Verantwortlichen

"Dazu orientiert er sich offensichtlich auch am aktuellen Branchenprimus Tesla."

Ich lese, dass ein Medium "offensichtlich" denkt, dass es so ist, vielleicht auch nur weil's gut klickt. Zeigen die Kommentare drunter. Dass die Chefs die Mitbewerber öffentlich "loben", ist jetzt nicht ungewöhnlich und ab und zu "Tesla" erwähnen, bringt natürlich toll VW-Content unter den Hashtag Tesla. Das ist wie gesagt ein Mediending. Wenn da ein E-Autoguru (mit vielen Fans) ist, will man halt für diese Zielgruppe in einem Atemzug genannt werden, wenn man ein neues Produkt auf den Markt bringt. Andersrum adelt es das Startup, wenn Lob vom "Etablierten" kommt. Wobei da Rollenverteilung hierbei jeder sehen kann, wie er mag. Solche Medien-Scharmützel täte ich nicht überbewerten.

Du darfst aber nicht vergessen, VW hat im Kern ein völlig anderes Publikum als Tesla. Ein elektrischer VW soll jetzt natürlich auch den Digitalnerds gefallen (einfach nur weil er elektrisch ist), der Markt ist noch klein, da werden gerade Autos vergleichen, die sonst nie in einem Atemzug genannt werden würden, VW soll aber eigentlich dauerhaft massenkompatibel sein (-> "Die Mehrheit will klassische Knöpfe") und zwar möglichst weltweit. Und da glaube ich hat VW beim ID.3 in Teilen sogar schon übertrieben, obwohl den Digitalnerds vieles halbgar erscheint und nicht weit genug geht. Ich seh beim ID.3 ein Auto, das von der Leistungscharakteristik z.B. völlig anders ist als die Spaßkanonen aus Amerika. VW macht da eben gerade kein Wettrüsten auf der Viertelmeile und Elektronikspielereien, da soll Tesla gerne machen, sondern will ein Produkt, das in erster Linie für die Golfzielgruppe im Mainstream interessant ist. Nicht blenden lassen von den Meinungen des Nerd- und Kommentarspaltenpublikums, das ist für VW (und Renault, Toyota etc.) nicht relevant, auch wenn die das so nie sagen würden. Wenn's nach den Digitalnerds geht, ist z.B. die Bahn völlig antiquiert, so einem ESTW könnte man jede Woche zehn Updates reinhauen, einfach nur weil's geht. Aus Sicht der Bahn wird's viele Gründe geben, warum das technisch mögliche hier aber nicht sinnvoll sein wird. Gerade vor dem Hintergrund der Ablenkung vom Straßenverkehr sind diese nicht blind bedienbaren Touchscreens mit vielen Menüs, wechselnden Ansichten etc. nunmal einfach unheimlich problematisch. Sagt auch das Oberlandesgericht Karlsruhe:

"(...) das Amtsgericht hat den im Tesla "fest installierten Berührungsbildschirm (Touchscreen) als ein elektronisches Gerät i.S.d. § 23 Abs. 1a StVO angesehen". Der Scheibenwischer lässt sich bei Tesla zwar am Lenkrad ein- und ausschalten, die Einstellung der Intervalle funktioniert aber über ein Untermenü im Touchscreen, wo der Fahrer zwischen fünf Einstellungen wählen kann. Das erfordert laut der Richter deutlich mehr Aufmerksamkeit als die Bedienung des Scheibenwischer mit den "herkömmlichen Armaturen"."