Ampel/Zebrastreifen über Straßen mit Trambetrieb.

[Auer Trambahner]

Gibt es eindeutige Regeln für Ampel/Zebrastreifen über Straßen mit Trambetrieb.
§26VwV StVO ist da ja nur etwas schwammig mit kann und sollte formuliert.
Grund: im hiesigen Biomarkt wurden neulich Unterschriften für obiges zur sicheren
Überquerung der Ohlmüllerstraße vor ihrem Laden gesammelt.

Mein Vorschlag: Ein Überweg samt (H) vor jedem Laden.
Damit könnte man die Pasinger Geschäftsleute möglicherweise ruhigstellen.

Gerhard

[tramfan]

Gibt es eindeutige Regeln für Ampel/Zebrastreifen über Straßen mit Trambetrieb.
§26VwV StVO ist da ja nur etwas schwammig mit kann und sollte formuliert.
Grund: im hiesigen Biomarkt wurden neulich Unterschriften für obiges zur sicheren
Überquerung der Ohlmüllerstraße vor ihrem Laden gesammelt.

Mein Vorschlag: Ein Überweg samt (H) vor jedem Laden.
Damit könnte man die Pasinger Geschäftsleute möglicherweise ruhigstellen.

Gerhard

ist eine gute Frage, ich hätte gesagt Schienenverkehr hat in der Regel Vorrang. Bei Zebrastreifen bin ich mir aber nicht sicher.

[philmuc]

Nun, es gibt ja kaum einen Zebrastreifen, der über die Schienen geht:
Bsp: Haltestelle Hbf Nord der 16/17: Der Zebrastreifen gewährt den Passanten Vorrang beim Überqueren der Straße, bei den Schienen hat allerdings die Tram das Sagen.

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

Nun, es gibt ja kaum einen Zebrastreifen, der über die Schienen geht:
Bsp: Haltestelle Hbf Nord der 16/17: Der Zebrastreifen gewährt den Passanten Vorrang beim Überqueren der Straße, bei den Schienen hat allerdings die Tram das Sagen.

ich glaube auch, dass Schienenfahrzeuge immer Vorrang haben (Ausnahme natürlich ein Halt-Signal). Selbst in Fußgängerzonen hat die Tram Vorrang, auch wenn hier nur sehr langsam gefahren werden darf. Ein Zebrastreifen, der wirklich über die Schienen geht, ist mir nicht bekannt.

Am Orleansplatz gibt es sogar Andreaskreuze, die der Tram Vorfahrt geben - Rechts vor links ist hier außer Kraft gesetzt. Natürlich ein anderes Thema, das aber die These mit dem Vorrang der Tram stützt.

(Edit:) Ergänzung am Schluss hinzugefügt

[Wildwechsel]

Nein. Eine Trambahn hat nur dann Vorrang, wenn es durch Verkehrszeichen wie zum Beispiel ein Andreaskreuz im Einzelfall angeordnet ist. Ansonsten gelten für die Trambahn die selben Verkehrsregeln wie für alle anderen Verkehrsteilnehmer auch. Der Eindruck, dass es anders sei, entsteht nur dadurch, dass fast überall eine solche Einzelfallanordnung pro Trambahn getroffen wird.

Und hinsichtlich dessen, dass Linksabbieger die Trambahn durchlassen müssten (falls das als Einwand kommt), sei gesagt, dass sich jeder Linksabbieger davon überzeugen muss, dass er nicht gerade überholt wird, bevor er abbiegt, ob das eine Trambahn ist oder ein anderes Auto, ist ohne Belang. Allerdings darf links von einer Abbiegerspur in der Regel nicht ein Auto ein anderes überholen, an Linksabbiegern wird schließlich rechts vorbeigefahren. Nur der Trambahn wird halt durch die Schienen eine gesonderte Spur links davon quasi zugewiesen.

Im Ergebnis lässt sich also festhalten, dass eine Trambahn an einem Zebrastreifen den Fußgängern Vorrang gewähren müsste - sicher ein Grund, warum man so etwas kaum/gar nicht (?) antrifft.

[ropix]

Wobei es nur heißt, er solle doch bitte - nicht so wie in Österreich, er muss. Ansonsten gilt Wildwechsels Ausführung - eine Trambahn ohne eigenen Gleiskörper sollte an einem Zebrastreifen den Fußgängern Vorrang gewähren. Deswegen hat man manchmal - ich weiß jetzt nicht, ob in München auch - kleine Inseln eingerichtet, wo der Zebrastreifen endet - um nicht auch über die Tram zu laufen. Und was Pasing angeht - da muss man keinen gesicherten Überweg schaffen, denke ich. Das wird nämlich entweder Individualverkehrs-beruhigter Bereich, oder ist noch so stark befahren, dass ich auch einem Zebrastreifen nicht trauen würde.

[Da Maicho]

Salve!

Die BOStrab verbietet die Einrichtung von Zebrastreifen über Bimschienen!
Es gibt meines Wissens in Deutschland nur noch einen solchen.
Der befindet sich in Berlin am Sausebahnhof Pankow und existiert nur noch mit einer Ausnahmegenehmigung zu Zusatzgenehmigung der besonders beantragten Genehmigung usw.
Ein DDR-Relikt, da war das erlaubt.

Wenn eine Trambahn am Straßenverkehr teilnimmt, dann kann sie aufgrund ihres Bremsweges den Fußgängern keinen Vorrang einräumen. Bei Betrieb nach BOStrab muß der Zebrastreifen unterbrochen werden, wie etwa in der Arnulfstraße.

Da Maicho

[Wildwechsel]

Wobei es nur heißt, er solle doch bitte - nicht so wie in Österreich, er muss.

Ich glaube, ropix, wir hätten beide erst mal ins Gesetz schauen sollen, bevor wir hier wild drauf losschreiben. <_<

Also:

Falsch ist:

Wobei es nur heißt, er solle doch bitte - nicht so wie in Österreich, er muss.

Falsch ist:

Im Ergebnis lässt sich also festhalten, dass eine Trambahn an einem Zebrastreifen den Fußgängern Vorrang gewähren müsste

§ 26 Absatz 1 StVO sagt hierzu:

An Fußgängerüberwegen haben Fahrzeuge mit Ausnahme von Schienen-
fahrzeugen den Fußgängern sowie Fahrern von Krankenfahrstühlen oder
Rollstühlen, welche den Überweg erkennbar benutzen wollen, das Über-
queren der Fahrbahn zu ermöglichen. Dann dürfen sie nur mit mäßiger
Geschwindigkeit heranfahren; wenn nötig, müssen sie warten.

Schienenfahrzeuge sind also von der Wartepflicht an Fußgängerüberwegen ausgenommen, und alle anderen Fahrzeuge sollen nicht nur warten, sondern sie müssen es. (Ob sie es auch tun, das steht auf einem anderen Blatt.) Und dass es sich bei "Fußgängerüberwegen" im Sinne der Vorschrift um die hier diskutierten Zebrastreifen handelt, ergibt sich aus § 41 Absatz 3 Nummer 1 StVO.

[Nachteule]

Ich glaube, ropix, wir hätten beide erst mal ins Gesetz schauen sollen, bevor wir hier wild drauf losschreiben.  <_<

Ja, ein paar Vorteile genießt die Tram als Schienenfahrzeug schon, hier mal ein paar weitere Paragraphen (oder: Paragrafen?) aus der StVO:

§2 (3) Fahrzeuge, die in der Längsrichtung einer Schienenbahn verkehren, müssen diese, soweit möglich, durchfahren lassen.

§9 (1) Wer nach links abbiegen will, darf sich auf längs verlegten Schienen nur einordnen, wenn er kein Schienenfahrzeug behindert.
(3) Wer abbiegen will, muß entgegenkommende Fahrzeuge durchfahren lassen, Schienenfahrzeuge, Fahrräder mit Hilfsmotor und Radfahrer auch dann, wenn sie auf oder neben der Fahrbahn in der gleichen Richtung fahren.

§12 (4) Im Fahrraum von Schienenfahrzeugen darf nicht gehalten werden.

§37 1. An Kreuzungen bedeuten: Grün: "Der Verkehr ist freigegeben". Es kann nach den Regeln des § 9 abgebogen werden, nach links jedoch nur, wenn Schienenfahrzeuge dadurch nicht behindert werden.

Gruß

Nachteule

[Cloakmaster]

In Bremen haben wir mehrere Zebra-Streifen über Tram-Schienen. Meist sind das "New-Design"-Zebrastreifen im Schachbrett-Look. Aber das Zusatzschild am Strassenrand und eine Aufklärungskampagne im Weser-Kurier definirte auch diese Schachbretter eindeutig als Zebra-Streifen, an denen Fussgänger gegenüber Autofahrern Vorrang hätten. Von Strassenbahnen wurde leider nix geschrieben. Und da hat es keine Verkehrsinselnd dazwischen, die Tram verkehrt "Strassenbündig", weil die meisten Strassen schlicht zu schmal sind für eine Haltestellen- oder Überwegs-Insel. Trotzdem würde ich als Fussgänger die Tram immer vorbeilassen. Wenn später auf meinem Grabstein steht "Die Tram hat mir die Vorfahrt genommen" werd ich davon auch nicht mehr lebendig...

[Da Maicho]

Also dann...

Das geht nur, wenn die Höchstgeschwindigkeit der Bim auf maximal 20 km/h begrenzt ist!
Ansonsten wäre das m. E. ein Verstoß gegen die BOStrab.
Den Betriebsleiter möchte ich sehen, der dafür die Verantwortung übernimmt.
Und die TAB ist möglicherweise auch vom wilden Affen gebissen.

Man kann als Führer einer Schienenbahn, insbesondere, wenn man am Straßenverkehr teilnimmt, dem Fußgänger keinen Vorrang gewähren. Das ist gegen jede Vernunft.
Und jeden Bremsweg.

Da Maicho

Ach ja, bist ein Schweizer? Ich frage wegen der Straszenbahn und den Fuszgängern. :huh: :huh: :huh:

[Auer Trambahner]

Dann ist da eben noch die Verwaltungsvorschrift:
12 5. Im Zuge von Straßen mit Straßenbahnen ohne eigenen
Bahnkörper sollen Fußgängerüberwege nicht angelegt
werden. Fußgängerüberwege über Straßen mit Schienenbahnen
auf eigenem Bahnkörper sollen an den Übergängen über den
Gleisraum mit versetzten Absperrungen abgeschrankt
werden.

Scheinbar wird da echt einfach blind drauflosgefordert. Wobei da
die Auslegung von "soll" streitfähig sein dürfte.

Gerhard

[Auer Trambahner]

Gestern hab ich im Schaufenster der Apotheke einen Aushang gesehen, der mich am
guten im Menschen zweifelnd machte. Die wollen einen "Zebrastreifen mit Ampel".

Gerhard

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

Gestern hab ich im Schaufenster der Apotheke einen Aushang gesehen, der mich am
guten im Menschen zweifelnd machte. Die wollen einen "Zebrastreifen mit Ampel".

Gerhard

vielleicht sollte man zusätzlich an derselben Stelle noch eine Fußgängerbrücke plus eine Fußgängerunterführung bauen.

[Jean]

Ich kenne in Frankreich Dörfer, wo Zebrastreifen an den Ampeln sind. Ohne Scherz!!!

[Auer Trambahner]

Ich kenne in Frankreich Dörfer, wo Zebrastreifen an den Ampeln sind. Ohne Scherz!!!

Ich kenne in Deutschland eine Stadt, wo unter einer neu gebauten Fußgängerbrücke
ein ampelgesicherter Überweg eingerichtet wurde. Auch ohne Scherz!:huh:

Wobei ich der frohen Hoffnung bin, das die LZA nur während der allherbstlich in der nähe
stattfindenden Fachmesse für hopfenbasierte Kaltgetränke aktiv ist.

Gerhard

[Auer Trambahner]

vielleicht sollte man zusätzlich an derselben Stelle noch eine Fußgängerbrücke plus eine Fußgängerunterführung bauen.

Aber bitte mit Aufzug. Und zwar jeweils einen zur Unterführung und zur Brücke.
Und einen direkt von der Brücke zur Unterführung.

Gerhard

[Jean]

Ich kenne in Deutschland eine Stadt, wo unter einer neu gebauten Fußgängerbrücke
ein ampelgesicherter Überweg eingerichtet wurde. Auch ohne Scherz!:huh:

Wenn du den am Anfang der Landbergerstr. meinst muß ich dich enttäuschen. Die wurden ausgeschaltet!

[EasyDor]

Ich kenne in Frankreich Dörfer, wo Zebrastreifen an den Ampeln sind. Ohne Scherz!!!

Jeder der in Frankreich (besonders im Süden) schonmal zu Fuß unterwegs war, weiß auch wieso.... :ph34r:

[Auer Trambahner]

Ich kenne in Deutschland eine Stadt, wo unter einer neu gebauten Fußgängerbrücke
ein ampelgesicherter Überweg eingerichtet wurde. Auch ohne Scherz!:huh:

Wenn du den am Anfang der Landbergerstr. meinst muß ich dich enttäuschen. Die wurden ausgeschaltet!

Ich schrub ja dazu, das der hoffentlich nur zur Intersuff aktiviert wird.
Die Anlage wurde ja erst neulich wieder aufgebaut.

Gerhard

[Burkhard]

Die BOStrab verbietet die Einrichtung von Zebrastreifen über Bimschienen!

Wo steht das denn in der BOStrab?

Die BOStrab findet man übrigens hier:
BOStrab

[Da Maicho]

Nun, direkt wirst Du nicht fündig, aber gehe z.B. mal auf den §20.

Wenn ein solcher Übergang, Überweg oder wie immer man das auch nennen mag, über auf Sicht befahrene Gleise führt, muß die Geschwindigkeit auf max. 5 km/h runtergesetzt werden, da der Wagenführer sonst keine Möglichkeit hat, mit einer normalen Betriebsbremsung zum Stehen zu kommen.

Da Maicho

[BG]

Und zum Frankreich-Thema:

In Belgien ist das sehr üblich dass bei Fußgängerampeln zusätzlich auch noch Zebrastreifen da sind. Ganz normal. Sind dann halt bei einer beampelten Kreuzung 4 Zebrastreifen...

[Da Maicho]

Ergänzung zum Thema:

Der Zebrastreifen in Berlin am Pankower Bahnhof ist weg.

Da Maicho

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

Nein. Eine Trambahn hat nur dann Vorrang, wenn es durch Verkehrszeichen wie zum Beispiel ein Andreaskreuz im Einzelfall angeordnet ist. Ansonsten gelten für die Trambahn die selben Verkehrsregeln wie für alle anderen Verkehrsteilnehmer auch. Der Eindruck, dass es anders sei, entsteht nur dadurch, dass fast überall eine solche Einzelfallanordnung pro Trambahn getroffen wird.

Und hinsichtlich dessen, dass Linksabbieger die Trambahn durchlassen müssten (falls das als Einwand kommt), sei gesagt, dass sich jeder Linksabbieger davon überzeugen muss, dass er nicht gerade überholt wird, bevor er abbiegt, ob das eine Trambahn ist oder ein anderes Auto, ist ohne Belang. Allerdings darf links von einer Abbiegerspur in der Regel nicht ein Auto ein anderes überholen, an Linksabbiegern wird schließlich rechts vorbeigefahren. Nur der Trambahn wird halt durch die Schienen eine gesonderte Spur links davon quasi zugewiesen.

Im Ergebnis lässt sich also festhalten, dass eine Trambahn an einem Zebrastreifen den Fußgängern Vorrang gewähren müsste - sicher ein Grund, warum man so etwas kaum/gar nicht (?) antrifft.

habe was äußerst Interessantes gefunden, zwar in der Zeitung mit den großen Buchstaben, die sich gelegentlich ihr eigenes BILD macht, aber trotzdem aufschlussreich:

http://www.autobild.de/geld/bussgeld/artik...artikel_id=9396

Das Ganze geht vom eigentlichen Thema etwas weg und beschäftigt sich mit der Vorfahrt für die Elektrische, konkreter mit dem von Wildwechsel angesprochenen Linksabbiegen. Ich will keineswegs damit sagen, dass die Ausführungen von Wildwechsel falsch sind. Es geht hier aber um einen Unfall, und das Urteil der Richter ist sicher nicht für jeden nachvollziehbar.

Laut dem obigen AutoBILD-Artikel heißt es zunächst einmal, dass im Strafgesetzbuch § 15d steht, dass auf Schienenbahnen die Vorschriften des Straßenverkehrs anzuwenden sind. Laut § 2 der Straßenverkehrsordnung (StVO) müssen Fahrzeuge, die in Längsrichtung, also neben der Straßenbahn fahren, die Bahn soweit wie möglich durchfahren lassen müssen, was einem faktisches Dauer-Vorfahrtsrecht der Tram gleichkommt.

Jetzt aber zu dem konkreten Fall. Dabei fuhr ein Autolenker in Berlin beim Linksabbiegen auf das Tramgleis und blieb dort stehen, weil es Gegenverkehr gab. Der Trambahnfahrer war dann in das Auto gefahren, da der Lenker des Autos die Gleise nicht freimachte (und wohl auch nicht freimachen konnte). Der Crash war gewissermaßen rechthaberisch herbeigeführt, der Trambahnfahrer hätte noch bremsen können.

Die Richter urteilten, dass der Autolenker gar nicht erst auf die Gleise hätte fahren dürfen, da sich eine Tram näherte. Obgleich der Crash quasi „vorsätzlich“ („vorsätzlich“ ist mal meine Interpretation, steht so im Artikel nicht drin, nur „rechthaberisch“) vom Trambahnfahrer herbeigeführt wurde, wurde dem Autolenker eine erhebliche Mitschuld gegeben und der Schaden zwischen Trambahnfahrer und Autolenker aufgeteilt (wohl 50:50, was aber im Artikel nicht direkt drinsteht).

Ist das nachvollziehbar?

Und nun der berühmte Hinweis, mit dem ich mich leider absichern muss: Dieser Beitrag ist keine juristische Beratung, da ich eine solche nicht leisten darf. Entsprechend gebe ich hier nur meine persönliche Meinung wieder.

(Edit:) Formatierung, weitere Korrekturen, welche die eigentliche Aussage des Artikels nicht tangieren

[Wildwechsel]

Ich will keineswegs damit sagen, dass die Ausführungen von Wildwechsel falsch sind.

Musst Du ja auch nicht, das habe ich schließlich schon (teilweise) in
meinem Beitrag vom 14. Juni 2005, 18:32 Uhr gemacht:

Falsch ist:

Im Ergebnis lässt sich also festhalten, dass eine Trambahn an einem Zebrastreifen den Fußgängern Vorrang gewähren müsste

Aber gut, darum geht's ja bei dem jetzt von Dir geschilderten Fall auch gar nicht.

[Woodpeckar]

Ist das nachvollziehbar?

Meines Erachtens in vollem Umfang.
Linksabbiegende Autos haben im Gleisbereich von Straßenbahnen nichts verloren, wenn sie diese behindern könnten.
Der Rest ist im Grundsatz - also ohne Einzelfallbetrachtung und Interpretationen mit hätte, wäre, wenn,dann... - nichts anderes als Güterabwägung:
Der bloße Sachschaden in Form bleibender Veränderung der Außenmaße mittels Kaltverformung von Metall gegenüber potentiellen Personenschäden als Folge einer Schnellbremsung.

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

Meines Erachtens in vollem Umfang.
Linksabbiegende Autos haben im Gleisbereich von Straßenbahnen nichts verloren, wenn sie diese behindern könnten.
Der Rest ist im Grundsatz - also ohne Einzelfallbetrachtung und Interpretationen mit hätte, wäre, wenn,dann... - nichts anderes als Güterabwägung:
Der bloße Sachschaden in Form bleibender Veränderung der Außenmaße mittels Kaltverformung von Metall gegenüber potentiellen Personenschäden als Folge einer Schnellbremsung.

im Artikel steht nicht drin, ob der Crash mit einer Schnellbremsung oder einer normalen Bremsung hätte verhindert werden können, ja dem Text ist nicht einmal zu entnehmen, ob der Trambahnfahrer überhaupt gebremst hat. Es steht nur da, er wäre "qusi rechthaberisch" in das Auto gefahren, was immer das auch bedeutet (kann ich bis zum "Vorsatz" deuten).

Selbstverständlich hat der Autolenker einen Fehler gemacht. Aber daraus zu schließen, dafür hat er automatisch 100 % der Schuld zu tragen, unabhängig davon, ob andere Beteiligte ein Fehlverhalten an den Tag gelegt haben (!), halte ich für eine gewagte Interpretation. Die Richter sind ja auch zu einem anderen Urteil gekommen. Der ganze Fall ist aber viel zu ungenau beschrieben (BILD-Zeitungs-Stil eben), als dass man hier eine genauere Einschätzung vornehmen könnte. Vielleicht finde ich noch einen weiteren Artikel, der genau diesen Fall beschreibt.

[Woodpeckar]

Selbstverständlich hat der Autolenker einen Fehler gemacht. Aber daraus zu schließen, dafür hat er automatisch 100 % der Schuld zu tragen, unabhängig davon, ob andere Beteiligte ein Fehlverhalten an den Tag gelegt haben (!), halte ich für eine gewagte Interpretation. Die Richter sind ja auch zu einem anderen Urteil gekommen.

Wer spricht denn von 100% Schuld?
Der Autofahrer hat sich dazu entschieden, in den Gleisbereich zu fahren.
Der Straßenbahnfahrer hat sich entschieden, nicht mit allen Mitteln den Crash zu verhindern, was vielleicht in diesem Fall möglich gewesen wäre (so interpretiere ich das "rechthaberisch"). Für diese Entscheidung lieferte ich die "Güterabwägung" als für mich in diesem Fall denkbaren Grund.
Und beiden Beteiligten hat der Richter im Urteil mitgegeben: Eure Entscheidung war jeweils falsch, demzufolge wird die Schuld geteilt.
Dieses Urteil der Aufteilung der Schuld ist daher für mich nachvollziehbar.
Woher nimmst Du die Erkenntnis, ich würde aus dem Fehlverhalten des Autofahrers schließen, er trägt automatisch 100% der Schuld?

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

[...] Woher nimmst Du die Erkenntnis, ich würde aus dem Fehlverhalten des Autofahrers schließen, er trägt automatisch 100% der Schuld?

nun ja, Du schreibst ja "In vollem Umfang", was ich so verstanden habe, "ich begrüße das Urteil". So weit, so gut.

Die nachfolgende Erklärung Deinerseits ließ aber für mich den Interpretationsspielraum, die Schuld beim Autofahrer wäre dominant, sodass Du dazu tendierst, dem Autofahrer eher die volle Schuld zu attestieren und Dir ein noch härtertes Urteil gegen den Autofahrer gewünscht hättest. Immerhin gesteht Du dem Trambahnfahrer zu, die Gefahr, dass Fahrgäste durch eine Schnellbremsung verletzt werden würden, eventuell höher zu bewerten, als den Schaden, der durch die Rammung entsteht (wobei ja der Autofahrer plus weitere Personen im Auto hätten auch verletzt oder gar getötet werden könnten).

Mich dagegen überrascht es, dass der Trambahnfahrer nicht mehr als 50 % Schuld bekommen hat, da er doch - offenbar - den Unfall hätte verhindern können. (Gut, gebe ich zu, eine Schnellbremsung ist auch nicht ungefährlich, eine solche aber hat in Situationen, die ich selbst beobachtet habe, ein Trambahnfahrer immer gemacht!).

Da aber wie gesagt der Originalartikel so unscharf formuliert ist, ist eine wirkliche - selbst subjektive - Fallanalyse und -bewertung kaum möglich.