Soll der Tf wieder rausschauen?

Wirklichkeit · Beitrag von **Wirklichkeit** » 14 Jun 2005, 20:22

Ihr kennt das doch alle: da kommt man (zu spät) zum Bahnsteig, aber der Lokführer, der einen schon von weitem herrennen sieht, wartet noch. Klar, denn z.B. in Laim hat er ja fahrplanmäßig mitunter ganz schön lange Wartezeit. Und im Fahrplan sind hier nur die Abfahrtszeiten veröffentlicht, d.h. ein (intelligenter) Fahrgast, der seine Fahrt anhand der offiziellen Fahrplanauskunft plant, weiß gar nicht, wann der Zug in Laim ankommt und kann dementsprechend auch keine Anschlüsse einplanen. Das Argument, die Züge müssen pünktlich sein und können nicht auf jeden warten, kann also nicht überzeugen. Also: Warum darf der Tf nicht mehr aus dem Fenster schauen? Alle reden (vor allem die Bahn) reden vom Kundenservice. Wenn das kein Service ist, was dann? Daß man Pizza in die S-Bahn bestellen kann? Oder daß der Zugzielanzeiger richtig funktioniert? Oder wie seht ihr das?

103 115-2 · Beitrag von **103 115-2** » 14 Jun 2005, 20:30

Moin

also bei uns guckt der Tf immer aus dem Fenster, auf der KBS 611 ist auch nur noch selten ein Zugbegleiter unterwegs und alles läuft automatisch, schließlich haben die 425er Automatiktüren.

Gruß
Robert

423176 · Beitrag von **423176** » 14 Jun 2005, 20:31

Wirklichkeit @ 14 Jun 2005, 20:22 hat geschrieben: Ihr kennt das doch alle: da kommt man (zu spät) zum Bahnsteig, aber der Lokführer, der einen schon von weitem herrennen sieht, wartet noch. Klar, denn z.B. in Laim hat er ja fahrplanmäßig mitunter ganz schön lange Wartezeit. Und im Fahrplan sind hier nur die Abfahrtszeiten veröffentlicht, d.h. ein (intelligenter) Fahrgast, der seine Fahrt anhand der offiziellen Fahrplanauskunft plant, weiß gar nicht, wann der Zug in Laim ankommt und kann dementsprechend auch keine Anschlüsse einplanen. Das Argument, die Züge müssen pünktlich sein und können nicht auf jeden warten, kann also nicht überzeugen. Also: Warum darf der Tf nicht mehr aus dem Fenster schauen? Alle reden (vor allem die Bahn) reden vom Kundenservice. Wenn das kein Service ist, was dann? Daß man Pizza in die S-Bahn bestellen kann? Oder daß der Zugzielanzeiger richtig funktioniert? Oder wie seht ihr das?

Hallo!

Auch wenn dies ein Forum ist, musst du nicht penetrant hintereinander Themen posten. Was willst du damit erreichen?

Warum kann das Argument mit dem "die Züge müssen pünktlich sein" nicht überzeugen? Die Fahrzeitenpuffer in Laim kommen nur zustande, weil auch noch andere Züge fahren wollen (z.B. auf der S1). Die Trassen sind nun mal sogelegt, dass auf dem Stamm alles passt. War schon immer so und wird auch immer so sein.
Ich warte nur, wenn die Leute sich beeilen oder wenn schlechtes Wetter ist bzw ältere Herrschaften mit wollen. Es gibt einen Fahrplan und wer nicht rechtzeitig da ist hat Pech. Manchmal ärgert es mich, das ich raus geguckt habe.

Ich als Tf darf nicht aus dem Fenster schauen, weil das TAV betrieben wird. Gucke ich raus und es passiert etwas, dann bekomme ich den Ärger. Denn meist sehen es ja andere Fahrgäste. Allerdings gucke ich raus, wenn ich Mütter mit Kinderwagen sehe oder größere Gruppen.

MarcusMMA · Beitrag von **MarcusMMA** » 14 Jun 2005, 20:36

Wirklichkeit @ 14 Jun 2005, 20:22 hat geschrieben: aber der Lokführer, der einen schon von weitem herrennen sieht, wartet noch.

Von weitem erkennt der Lokführer den Unterschied zwischen einer normal gehenden und einer rennenden Person nur sehr schwer.

Und im Fahrplan sind hier nur die Abfahrtszeiten veröffentlicht, d.h. ein (intelligenter) Fahrgast, der seine Fahrt anhand der offiziellen Fahrplanauskunft plant, weiß gar nicht, wann der Zug in Laim ankommt und kann dementsprechend auch keine Anschlüsse einplanen.

Wozu interessiert es, wann der Zug ankommt? Ein (intelligenter) Fahrgast kennt anhand der Fahrplanauskunft die Abfahrtszeit und kann die Uhr lesen.

Das Argument, die Züge müssen pünktlich sein und können nicht auf jeden warten, kann also nicht überzeugen.

Stimmt. Der Fahrgast muss auch pünktlich sein, dann verpasst er seinen Zug auch nicht.

Warum darf der Tf nicht mehr aus dem Fenster schauen?

Bevor Dich hier jemand auf die Suchen-Funktion hinweist, weil das schon in x Themen steht: Die Verantwortung liegt bei der Elektronik. Schaut der Tf aus dem Fenster, liegt die Verantwortung bei ihm. Es fällt in letzter Zeit allerdings auf, dass es in München wieder sehr verantwortungsvolle Tf gibt.

Alle reden (vor allem die Bahn) reden vom Kundenservice.

Eine halbwegs vernünftige Fahrgastinformation im Störungsfall (und immer öfter auch im Normalfall) würde mir schon ausreichen. Nicht, dass die S-Bahn zuwenig unternehmen würde, damit die Information beim Fahrgast ankommt. Es häufen sich leider nur die Fälle, indem falsche Information ankommt.

DispolokMaxi · Beitrag von **DispolokMaxi** » 14 Jun 2005, 20:37

423176 @ 14 Jun 2005, 20:31 hat geschrieben:Auch wenn dies ein Forum ist, musst du nicht penetrant hintereinander Themen posten. Was willst du damit erreichen?

Schön, dass jemand genauso denkt wie ich

...

Andere Frage @423176: Ist es wirklich so, dass ihr nicht mehr rausschauen dürft

?!

423176 · Beitrag von **423176** » 14 Jun 2005, 20:41

DispolokMaxi @ 14 Jun 2005, 20:37 hat geschrieben:
423176 @ 14 Jun 2005, 20:31 hat geschrieben:Auch wenn dies ein Forum ist, musst du nicht penetrant hintereinander Themen posten. Was willst du damit erreichen?

Schön, dass jemand genauso denkt wie ich ...

Andere Frage @423176: Ist es wirklich so, dass ihr nicht mehr rausschauen dürft ?!

DispolokMaxi,
wenn wir rausgucken, dann müssen wir die gesamte Verantwortung bei der Abfahrt übernehmen. Passiert etwas, gibt es gnadenlos Stress. Während der Ausbildung, naja eher Fortbildung in 2003 bei der S-Bahn, sagte man uns, das wir nicht rausgucken dürfen. Denn dann ist TAV quasi außer Betrieb gesetzt.

DispolokMaxi · Beitrag von **DispolokMaxi** » 14 Jun 2005, 20:45

423176 @ 14 Jun 2005, 20:41 hat geschrieben: DispolokMaxi,
wenn wir rausgucken, dann müssen wir die gesamte Verantwortung bei der Abfahrt übernehmen. Passiert etwas, gibt es gnadenlos Stress. Während der Ausbildung, naja eher Fortbildung in 2003 bei der S-Bahn, sagte man uns, das wir nicht rausgucken dürfen. Denn dann ist TAV quasi außer Betrieb gesetzt.

Ach so ist das. Aber ich hab, wie oben ja schon angesprochen, schon mehrmals Tfs geshen die rausschauen.
In Neufahrn schaut der Tf aber fast immer raus...(hat das vielleicht etwas mit dem Verstärken zu tun ?)

423176 · Beitrag von **423176** » 14 Jun 2005, 20:48

DispolokMaxi @ 14 Jun 2005, 20:45 hat geschrieben:
423176 @ 14 Jun 2005, 20:41 hat geschrieben: DispolokMaxi,
wenn wir rausgucken, dann müssen wir die gesamte Verantwortung bei der Abfahrt übernehmen. Passiert etwas, gibt es gnadenlos Stress. Während der Ausbildung, naja eher Fortbildung in 2003 bei der S-Bahn, sagte man uns, das wir nicht rausgucken dürfen. Denn dann ist TAV quasi außer Betrieb gesetzt.
Ach so ist das. Aber ich hab, wie oben ja schon angesprochen, schon mehrmals Tfs geshen die rausschauen.
In Neufahrn schaut der Tf aber fast immer raus...(hat das vielleicht etwas mit dem Verstärken zu tun ?)

Also in Neufahrn guckt man immer raus

Denn in Richtung Freising und Flughafen guckt man ob alle Umgestiegen sind. Richtung München ist es mehr oder weniger Service für den Tf

Einmal winken und beide sind glücklich, der abgestiegene das er heil runter gekommen ist und der abfahrende, das er den Kollegen unbeschadet da gelassen hat. Außerdem muss raus geguckt werden, wenn man länger als eine Minute gestanden hat. Aber das Abfertigen an sich darf sonst nur über TAV erfolgen.

Beitrag von **Boris Merath** » 14 Jun 2005, 22:55

Wirklichkeit @ 14 Jun 2005, 20:22 hat geschrieben: Klar, denn z.B. in Laim hat er ja fahrplanmäßig mitunter ganz schön lange Wartezeit.

Was aht das mit rausschauen zu tun? Bis zur ABfahrtszeit sind die Tueren freigegeben, da ist es doch herzlich wurscht wie lang er vorher gestanden ist.

elchris · Beitrag von **elchris** » 15 Jun 2005, 00:08

Also ich würde mich nach 5 Minuten Stehzeit gerne durch einen Lookie informieren, ob es hinten brennt oder so...

luc · Beitrag von **luc** » 15 Jun 2005, 00:17

Bei den 612, die in der Gegend von Karlsruhe rumfahren, wird eigentlich immer rausgeschaut. Ist aber auch einfacher, nur 50 bzw. 100m zurückzublicken als die ca. 205m bei einem S-Bahn-Langzug.

gmg · Beitrag von **gmg** » 15 Jun 2005, 01:14

MarcusMMA @ 14 Jun 2005, 20:36 hat geschrieben: Es fällt in letzter Zeit allerdings auf, dass es in München wieder sehr verantwortungsvolle Tf gibt.

Einen besonders verantwortungsvollen Tf habe ich mal erlebt. Der hat sich bei jedem Halt mit seinem Sitz umgedreht und die ein- und aussteigenden Leute im Fahrgastraum beobachtet.

AndreasZ · Beitrag von **AndreasZ** » 15 Jun 2005, 01:26

Einen besonders verantwortungsvollen Tf habe ich mal erlebt. Der hat sich bei jedem Halt mit seinem Sitz umgedreht und die ein- und aussteigenden Leute im Fahrgastraum beobachtet.

Der war vielleicht einfach nur neugierig...

luc · Beitrag von **luc** » 15 Jun 2005, 05:05

AndreasZ @ 15 Jun 2005, 01:26 hat geschrieben:Der war vielleicht einfach nur neugierig...

Der Tf war wohl mellertime, ET 423 oder einer der anderen Tfs vom Forum, die nach Scratchern oder sonstigen Schmutzfinken Ausschau gehalten haben.

mellertime · Beitrag von **mellertime** » 15 Jun 2005, 07:26

luc @ 15 Jun 2005, 05:05 hat geschrieben: Der Tf war wohl mellertime, ET 423 oder einer der anderen Tfs vom Forum, die nach Scratchern oder sonstigen Schmutzfinken Ausschau gehalten haben.

Richtig, ... oder nach hübschen Perlen!

Bei Sonnenschein ist mein Rollo immer offen.

423176 · Beitrag von **423176** » 15 Jun 2005, 10:56

luc @ 15 Jun 2005, 05:05 hat geschrieben: Der Tf war wohl mellertime, ET 423 oder einer der anderen Tfs vom Forum, die nach Scratchern oder sonstigen Schmutzfinken Ausschau gehalten haben.

Mache ich aber auch ziemlich häufig, denn man weiß ja nie

elba · Beitrag von **elba** » 15 Jun 2005, 12:14

423176 @ 14 Jun 2005, 20:31 hat geschrieben:Ich als Tf darf nicht aus dem Fenster schauen, weil das TAV betrieben wird. Gucke ich raus und es passiert etwas, dann bekomme ich den Ärger.

Ist das nicht auch ein bißchen Legende? Inzwischen gibt es ja andere TAV-betriebene Züge mit "Serviceblick" (oder ist das schon wieder abgeschafft?)

Und zu Verantwortung muß man Haftung und Strafrecht unterscheiden. Zivilrechtlich ist m.E. (ich bin kein Jurist) im Zweifelsfall immer das Unternehmen dran, es sei denn, es geht um grobe Fahrlässigkeit oder Schlimmeres.

Strafrechtlich wird es m.E. schwieriger. Jeder Tf würde sich im Fall des Falles (den ich schon aus anderen Gründen niemanden wünsche) vor Gericht die Frage gefallen lassen müssen "Hätte der Unfall verhindert werden können, wenn Sie aus dem Seitenfenster geschaut hätten?". Falls man das nicht eindeutig verneinen kann, wird es zumindest nicht ganz einfach sein, entsprechende Folgen zu vermeiden.

Ich halte das für ein sehr komplexes Thema, und ich habe als Nicht-Betroffener natürlich leicht reden. Trotzdem meine Gedanken dazu quasi als Input für eigenes Nachdenken, weiteres Diskutieren, oder auch sich anderswo Schlaumachen.

Aus rechtlichen Gründen nicht aus dem Fenster schauen wirkt auf mich wie der Versuch, die Augen vor der Realität zu verschließen. Verantwortung durch Nichthinschauen abzuweisen, funktioniert m.E. in unserem Rechtssystem nicht. Der Tf hat als einziger DBler auf dem Zug in jedem Fall Verantwortung für alle Abläufe. Wenn er dieser Verantwortung nach bestem Wissen und Gewissen nachkommt (d.h. auch, rausschaut, wenn er kann), sichert er sich meiner Meinung nach am Besten gegen juristische Konsequenzen ab.

Schöne Grüße,

Edmund Lauterbach

Wirklichkeit · Beitrag von **Wirklichkeit** » 15 Jun 2005, 13:03

elba @ 15 Jun 2005, 11:14 hat geschrieben: Und zu Verantwortung muß man Haftung und Strafrecht unterscheiden. Zivilrechtlich ist m.E. (ich bin kein Jurist) im Zweifelsfall immer das Unternehmen dran, es sei denn, es geht um grobe Fahrlässigkeit oder Schlimmeres.

Strafrechtlich wird es m.E. schwieriger. Jeder Tf würde sich im Fall des Falles (den ich schon aus anderen Gründen niemanden wünsche) vor Gericht die Frage gefallen lassen müssen "Hätte der Unfall verhindert werden können, wenn Sie aus dem Seitenfenster geschaut hätten?". Falls man das nicht eindeutig verneinen kann, wird es zumindest nicht ganz einfach sein, entsprechende Folgen zu vermeiden.

HALLO (und keine Angst! Bleib ganz ruhig)! Ich bin nämlich einer (bzw. auf dem Weg dahin, und bin den ganzen Tag unter Juristen und BWLern), und deswegen ist es kein Wunder, daß gerade ich dieses Thema eröffnet habe, denn wenn ihr euch den ganzen Tag mit juristischen Problemen beschäftigt, dann denkt ihr natürlich auch beim Nachhausefahren drüber nach. Und als (löschen oder verschieben führt zur sofortigen Beschwerde beim Bundesverfassungsgericht!) großer Fan des Heiligen ET 420 ist mir das Technikbasierte Abfertigungsverfahren natürlich ein Dorn im Auge, ein Schönheitsfehler sozusagen. Nur so nebenbei, hätten die 420er damals auch Lichtschranken gehabt, hätte ich mich wohl nicht so sozusagen unsterblich in diese schönen elektrischen Triebwagen (ET) verliebt. Der M-Wagen der Münchner Straßenbahn hatte ja auch, seitdem es keine Schaffner mehr gibt, Türen, die mit Trittbrett-Kontakt gesteuert wurden. Aber den M-Wagen liebe ich ja nun auch.
Also nun, und laßt euch sagen, juristisch ist gar nichts so klar. Wenn ihr euch juristisch betätigen möchtet, dann müßt ihr wissen, daß es da MEINUNGEN gibt. Das ist ganz wichtig in Jura. Und es gibt eben (grundsätzlich!) (Wißt ihr eigentlich, was grundsätzlich heißt?) nicht DIE einzige wirklich wahre Lösung. Auch der Bundesgerichtshof (BGH), der ja selber wieder aus vielen Senaten besteht, die mitunter auch gegenteiliger Meinung sind, und auch die Senate, die auch verschiedenen Richtern bestehen, die sich auf eine Meinung einigen müssen, also auch der BGH trifft (aus welchen Gründen auch immer) Entscheidungen, die von anderen (Gerichten, zB. dem Bundesverfassungsgericht oder dem Europäischen Gerichtshof!) oder von der Rechtswissenschaft kritisiert und abgelehnt werden. Und daß wir in Deutschland nicht die Todesstrafe haben, ist ja auch ein Beweis dafür, daß sich Juristen irren können, denn wie oft wurde der zuerst Verurteilte später aufgrund neuer Sachlage wieder freigesprochen!
Was heißt das jetzt für den ET 423?
Zivilrechtlich haftet die Bahn AG wie jeder andere und jedes andere Unternehmen auch für Schäden, die sie einem anderen zufügt. Da gibt es eine Reihe von Anspruchsgrundlagen (Uiii, Anspruchs-grundlagen sind ganz wichtig, denn da bekommt man GELD!). Zunächst einmal kommen (Ist ja nicht zu fassen! Ich schreibe hier ein juristisches Gutachten im Eisenbahnforum!) vertragliche Ansprüche in Betracht. Und da gibt es nicht nur den Beförderungsvertrag, sondern auch vor-vertragliche Ansprüche, also noch bevor du in die S-Bahn eingestiegen bist, womit nach herrschender Meinung der Vertrag zustande kommt. Wenn der Tf es also (vorsätzlich oder fahrlässig) unterläßt, aus seinem Fenster rauszuschauen, und du nicht mehr "zum Zuge kommst", wie das früher beim Heiligen ET 420 der Fall war, dann könnte sich daraus ein Anspruch aus Gewohnheitsrecht in Verbindung mit dem Beförderungsvertrag (das wird wohl ein Dienstvertrag nach § 611 BGB sein) ableiten. Fraglich ist dann nur noch das Verschulden, aber das wird nach § 280 Abs. 1 BGB vermutet. Das heißt, die DB müßte sich hier ekulpieren, also darlegen, daß sie alle erforderlichen und geeigneten organisatorischen Vorsichtsmaßnahmen getroffen hat, was sie aber regelmäßig wohl nicht kann. An alle lieben TF's: ihr seid Erfüllungsgehilfen für die DB, und wenn bei der DB nix zu holen ist (Hihi), dann seid ihr an der Reihe. Das kann sich der Gläubiger aussuchen, wo er sich seinen Schadenersatz holt. Ich sehe schon: PANIK im Eisenbahnforum. Aber so ist das nun mal. Und strafrechtlich sag ich euch nur: Strafrecht ist ULTIMA RATIO, das bedeutet, und das wissen auch Richter und Staatsanwälte, erst wenn alle vorhergehenden gesellschaftlichen Stufen versagt haben (Familie etc), dann erst sollte man den Knüppel Strafgesetzbuch hervorholen. Also wegen jeder Kleinigkeit zu sagen: Ich zeige Sie an, ist erstens falsch, denn der Insider weiß, daß es heißen muß: "Ich stelle Strafantrag wegen..."(wobei die Juristen wissen, was gemeint ist), und zweitens hat der Richter dafür höchstens ein mildes Lächeln übrig. Die haben ganz andere Sachen zu tun, als wegen jeder Kleinigkeit tätig zu werden. Nötigung! Das ich nicht lache! Da muß schon sehr viel mehr dazukommen, daß der Tatbestand erfüllt ist, als das manche BSG-Typen glauben. Es ist zwar schön, wenn man das Gesetz lesen kann, aber man muß halt doch noch mehr wissen, als da drinsteht. Also: Nicht gleich nach den Juristen schreien, sondern wir sind alle Menschen, und können das auch ohne BGB, StGB und so weiter lösen. Ach ja, schaut mal in eurem BGB nach: Es gibt auch ein Produkthaftungsgesetz! Danach ist der Produzent verantwortlich zu machen. Wäre das nichts für unsere 423er? :rolleyes:

elba · Beitrag von **elba** » 15 Jun 2005, 13:22

Wirklichkeit @ 15 Jun 2005, 13:03 hat geschrieben: HALLO (und keine Angst! Bleib ganz ruhig)! Ich bin nämlich einer (bzw. auf dem Weg dahin, und bin den ganzen Tag unter Juristen und BWLern),

Herzliches Beileid.

Zivilrechtlich haftet die Bahn AG wie jeder andere und jedes andere Unternehmen auch für Schäden, die sie einem anderen zufügt. Da gibt es eine Reihe von Anspruchsgrundlagen [...] Wenn der Tf es also (vorsätzlich oder fahrlässig) unterläßt, aus seinem Fenster rauszuschauen, und du nicht mehr "zum Zuge kommst", [...] An alle lieben TF's: ihr seid Erfüllungsgehilfen für die DB, und wenn bei der DB nix zu holen ist (Hihi), dann seid ihr an der Reihe.

Also auch nach (fast-)juristischen Erläuterungen kann ich mir nicht vorstellen, daß schon das Nichthinausschauen als fahrlässig gewertet wird. Schließlich gibt es mit TAV ein von DB und EBA abgesegnetes Verfahren, daß das Nichthinausschauen explizit erlaubt. Damit müßte der Tf zunächst mal haftungsrechtlich außen vor sein. Und ob die Argumentation mit Erfüllungsgehilfe, und daß bei der DB nichts zu holen sei, so zieht, da habe ich auch meine Zweifel.

Strafrecht ist ULTIMA RATIO, das bedeutet, und das wissen auch Richter und Staatsanwälte, erst wenn alle vorhergehenden gesellschaftlichen Stufen versagt haben (Familie etc), dann erst sollte man den Knüppel Strafgesetzbuch hervorholen.[...] Nötigung! Das ich nicht lache! Da muß schon sehr viel mehr dazukommen,

Nun ja, es geht aber nicht um Nötigung, sondern um den hypothetischen Fall des körperlichen Zuschadenkommens. Da ist m.E. die Wahrscheinlichkeit, daß die Staatsanwaltschaft tätig wird, schon etwas größer. Und genau hier ist der Punkt, wo der Versuch sich durch Nichthinausschauen der Veranwortung zu entziehen, scheitern könnte.

Grüße,

Edmund

Wildwechsel · Beitrag von **Wildwechsel** » 15 Jun 2005, 13:29

Wirklichkeit @ 15 Jun 2005, 13:03 hat geschrieben:Wenn ihr euch juristisch betätigen möchtet, dann müßt ihr wissen, daß es da MEINUNGEN gibt.

Wie heißt's so schön: Zwei Juristen - drei Meinungen.

Wirklichkeit @ 15 Jun 2005, 13:03 hat geschrieben:Wenn der Tf es also (vorsätzlich oder fahrlässig) unterläßt, aus seinem Fenster rauszuschauen, und du nicht mehr "zum Zuge kommst", wie das früher beim Heiligen ET 420 der Fall war, dann könnte sich daraus ein Anspruch aus Gewohnheitsrecht in Verbindung mit dem Beförderungsvertrag (das wird wohl ein Dienstvertrag nach § 611 BGB sein) ableiten.

Warum so kompliziert? Wieso aus Gewohnheitsrecht? :unsure: Ich würde mir da jetzt aus der Zur-Verfügung-Stellung eines Bahnsteigs seitens der Bahn in Verbindung mit der Bewegung des (noch potentiellen

) Fahrgastes auf selbigem Bahnsteig in Richtung Türe eines Zuges einen Anspruch aus c.i.c. zurechtbasteln.

pok · Beitrag von **pok** » 15 Jun 2005, 14:38

423176 @ 14 Jun 2005, 20:31 hat geschrieben:Ich als Tf darf nicht aus dem Fenster schauen, weil das TAV betrieben wird. Gucke ich raus und es passiert etwas, dann bekomme ich den Ärger.

423176 @ 14 Jun 2005, 20:41 hat geschrieben:wenn wir rausgucken, dann müssen wir die gesamte Verantwortung bei der Abfahrt übernehmen. Passiert etwas, gibt es gnadenlos Stress.

Naja Jungs, das ist IMHO nunmal Euer Job. In den meisten Berufen, in denen Gefahrensituationen auftreten können, übernimmt einer die Verantwortung, und nicht immer nur für das, was er selbst verbockt hat.

Und wo man heute doch so auf Sicherheit bedacht ist, find' ich es eigentlich nur verwunderlich, dass man das hier so rückschrittlich handhabt.
Habe ich zu dem Thema hier eh schonmal in nem anderen Thread geschrieben: Habe selbst beobachtet, wie ein Hund am Bahnsteig stand, verbunden durch eine Leine mit dem Herrchen, der aber schon in der verschlossenen (alten) S-Bahn stand.
Ich würde fast mal drauf wetten, dass mit der neumodischen Abfertigung, der Hund heute seine Zeit im Hundelhimmel verbringen müsste.
Oder mehrfach schon gesehen - der Klassiker-: Personen haben mehrere Koffer dabei, die nicht alle auf einmal in die S-Bahn getragen werden können...also zurück auf den Bahnsteig und schwupp, ist die Tür zu. Zum Glück hab ich's noch nicht erlebt, dass die Tür dann schon verschlossen war.

Also ich halte es für richtig, wenn der Tf vor der Abfahrt einen Blick rauswirft und kontrolliert, ob alles in Ordnung ist.

pok

Beitrag von **Boris Merath** » 15 Jun 2005, 18:19

Wirklichkeit @ 15 Jun 2005, 13:03 hat geschrieben: Und da gibt es nicht nur den Beförderungsvertrag, sondern auch vor-vertragliche Ansprüche, also noch bevor du in die S-Bahn eingestiegen bist, womit nach herrschender Meinung der Vertrag zustande kommt. Wenn der Tf es also (vorsätzlich oder fahrlässig) unterläßt, aus seinem Fenster rauszuschauen, und du nicht mehr "zum Zuge kommst", wie das früher beim Heiligen ET 420 der Fall war, dann könnte sich daraus ein Anspruch aus Gewohnheitsrecht in Verbindung mit dem Beförderungsvertrag (das wird wohl ein Dienstvertrag nach § 611 BGB sein) ableiten.

Aber das Gewohnheitsrecht wird doch wohl kaum besagen dass man, sobald ein Zug am Bahnsteig steht das Recht hat mit diesem mitzufahren, ganz egal ob die Abfahrtszeit erreicht ist oder nicht.

Nachdem die Tuerfreigabe ja nicht willkürlich erst nach Erreichen der Abfahrtszeit zurückgenommen wird, verstehe ich nicht ganz wie Du da einen Anspruch auf Rausschauen des Tfs aus Gewohnheitsrecht ableitest. Auch bei dem ET420 war es nicht anders, dass bei Erreichen Abfahrtszeit irgendwann die Tueren geschlossen wurden, und nicht unbedingt auf den letzten Zuspätkommer gewartet wurde.

Wirklichkeit · Beitrag von **Wirklichkeit** » 15 Jun 2005, 18:34

Boris Merath @ 14 Jun 2005, 21:55 hat geschrieben: Was aht das mit rausschauen zu tun? Bis zur ABfahrtszeit sind die Tueren freigegeben, da ist es doch herzlich wurscht wie lang er vorher gestanden ist.

Da wurde ich falsch verstanden. Ich meinte, wenn entlang der S1 oder S2 Nord/West jemand noch auf die letzte Sekunde ("Zack, Türfreigabe weg, Drücken sinnlos") angerennt kommt, dann kann der Triebfahrzeugführer (Tf) nach meiner Meinung und nach seinem Ermessen 10 Sekunden warten, sofern er eben aus dem Fenster schaut, da die S-Bahn in Laim dann eh 2 oder 3 Minuten (=180 Sekunden) fahrplanmäßig rumsteht. Und das Argument, die Fahrplantrasse sei exakt vorgegeben, stimmt auch nicht, denn wenn sagen wir mal die S2 ganze 10 Sekunden in Obermenzing noch auf jemand wartet, dann ist das Gleis in Laim durch die S2 ganze 10 Sekunden weniger blockiert, und dadurch hat eine möglicherweise verspätete S1 "Platz".

Und als ich mir letzte Woche den Behelfsbahnsteig in Obermenzing mal wieder angeschaut habe, habe ich einen Test gemacht: Ich stand in der Mitte des Bahnsteigs, und als der KurzZug einfuhr, hat der Fahrer sich nicht die Mühe gemacht, aus dem Fenster zu schauen, ob ich auch mitkomme. (Ich wollte nicht mit, aber das wußte er ja nicht). Stellt euch vor, ihr seid nicht aus München, und ihr fahrt mit der S-Bahn, stellt euch in die Mitte des Bahnsteigs, aber die S-Bahn fährt ohne euch davon! Stellt euch vor, ihr seid irgendwo in Tokyo, Los Angeles oder in Moskau, ihr kennt euch nicht aus, ihr müßt aber unbedingt diesen Zug bekommen. Was glaubt ihr, wie sehr ihr euch freut, wenn der Lokführer euch noch mitnimmt? Das ist für mich nicht Service, das ist für mich selbstverständlich! Und der Lokführer hat auch was davon, auf jeden Fall mein dankbares Lächeln.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 15 Jun 2005, 19:14

Wirklichkeit @ 15 Jun 2005, 18:34 hat geschrieben: Und der Lokführer hat auch was davon, auf jeden Fall mein dankbares Lächeln.

Wie oft habe ich schon auf Leute gewartet, die falsch rumgestanden sind und wie oft haben mich die Leute höchstens neutral angeschaut, wenn nicht sogar sauer, weil ich nicht da gehalten habe, wo die Herrschaften stehen?! Die Dankbarkeit ist eindeutig in der Unterzahl, deswegen handhabe ich das nach Gefühl und Streckenkenntnis. Kann ich es mir von der Fahrtzeit her erlauben (S5 West z.B.), dann warte ich noch, kann ich es mir nicht erlauben, sind die Türen zu und ich fahre los. Ich sehe es nicht ein, 100e, evtl. sogar 1000e pünktlich zugestiegene Fahrgäste wegen einem Fahrgast warten zu lassen, der noch gelaufen kommt.

Einen besonders verantwortungsvollen Tf habe ich mal erlebt. Der hat sich bei jedem Halt mit seinem Sitz umgedreht und die ein- und aussteigenden Leute im Fahrgastraum beobachtet.

Das mache ich auch oft.

Supertom · Beitrag von **Supertom** » 15 Jun 2005, 19:23

Also nun, und laßt euch sagen, juristisch ist gar nichts so klar. Wenn ihr euch juristisch betätigen möchtet, dann müßt ihr wissen, daß es da MEINUNGEN gibt.

Ist ja schön und gut. Juristisch bin ich nicht ganz ungebildet (ist auch Bestandteil meiner Ausbildung) und ich kann deine Meinung leider nicht teilen.

Wenn der Tf es also (vorsätzlich oder fahrlässig) unterläßt, aus seinem Fenster rauszuschauen, und du nicht mehr "zum Zuge kommst", wie das früher beim Heiligen ET 420 der Fall war, dann könnte sich daraus ein Anspruch aus Gewohnheitsrecht in Verbindung mit dem Beförderungsvertrag (das wird wohl ein Dienstvertrag nach § 611 BGB sein) ableiten.

Die Beförderung ist wohl ein Dienstvertrag, der durch Angebot und Annahme zustande kommt. Das Angebot stellt die Bahn mit dem Fahrplan und dem Tarifsystem. Entweder man geht auf das Angebot ein, sprich man fährt mit oder man lässt es bleiben. In dem Angebot, dass die Bahn macht steht nichts darüber, dass sie auf Nachzügler wartet. Tut sie das, ist das eine Angebotsänderung zugunsten der Fahrgäste, ähnlich einem Rabatt in einem Geschäft. Und da gibt es auch kein Gewohnheitsrecht. Stell dir vor, du gehst in die Dönerbude um die Ecke und willst einen Döner für 3 Euro kaufen, kaum schiebst du die 3 Euro über die Ladentecke bekommst du 50 Cent zurück, da der Verkäufer einen Rabatt gewährt. Freundlicherweise macht er das die nächsten Besuche auch, um dann plötzlich wieder 3 Euro zu kassieren. Würdest du dich da auf Gewohnheitsrecht berufen? Zurück zur Bahn: da kommt noch dazu, dass es den ET423 und das Abfertigungsverfahren nicht erst seit gestern gibt. Gewohnheitsrecht kann auch erlöschen, wenn es über einen gewissen Zeitraum anders läuft.

Außerdem halte ich es juristisch nur für sehr schwer möglich, einen Tf tatsächlich wegen eines Unfalls zu verurteilen, weil er aus dem Fenster geschaut hat. Der Unfall ist ja nicht passiert, weil er geschaut hat, sondern obwohl er geschaut hat. Eine Kausalität ist damit nicht gegeben. Die Bahn wird sich in so einem Fall darauf berufen, dass sie nicht haftet, weil ihr Abfertigungsverfahren sicher ist (Nachweis: das EBA hat es abgesegnet), der Verunfallte (schönes Wort B) ) wird sich darauf berufen, dass die Bahn fahrlässig war. Glaubt der Richter dieser Argumentation, muss die Bahn wohl haften. Den Tf trifft keine Schuld, da er sich auf das objektiv bewertete Sicherheitssystem verlassen hätte können. Er wollte allerdings zur zusätzlichen Sicherheit durch das Hinausschauen beitragen. Der Unfall wäre ohne das Hinausschauen genauso passiert, keine Kausalität, keine Schuld.

Tom

Wirklichkeit · Beitrag von **Wirklichkeit** » 15 Jun 2005, 19:25

ET 423 @ 15 Jun 2005, 18:14 hat geschrieben: Wie oft habe ich schon auf Leute gewartet, die falsch rumgestanden sind und wie oft haben mich die Leute höchstens neutral angeschaut, wenn nicht sogar sauer, weil ich nicht da gehalten habe, wo die Herrschaften stehen?! Die Dankbarkeit ist eindeutig in der Unterzahl, deswegen handhabe ich das nach Gefühl und Streckenkenntnis.

Es ist zwar ein schwacher Trost, aber den Bus- und Straßenbahnfahrern geht es genauso. Ich vermute wirklich (das meine ich ernst), daß die Fahrgäste sich deswegen distanziert verhalten, weil sie nicht wissen, wie der Fahrer reagiert. Es gibt ja auch grantige/grummelnde Fahrer, die nichts darauf antworten. Klar, können wir hier nicht die ganze Welt ändern, aber das sollte man auch bedenken. Und so mancher grantige/grummelnde Fahrer wünscht sich insgeheim halt doch, daß man mit ihm ein Gespräch anfängt. (Ja, ich weiß, während der Fahrt nicht mit dem Fahrer sprechen). Und einen Versuch ist es doch jedenfalls wert, auch wenn (im Moment) die Mehrheit sich nicht dankbar erweist. Das muß wohl an der wirtschaftlichen Lage liegen: Jeder hat Angst, der andere ist reicher, schöner, intelligenter und erfolgreicher als er selbst. Oder warum fahren plötzlich überall dicke Autos rum: Damit wir denken: Wow, was ist das für ein toller Hecht. Aber er ist es wahrscheinlich nicht. Denn dann müßte er/sie es nicht aller Welt/der ganzen Stadt zeigen. Ich will lieber unter- als überschätzt werden. Und dabei macht S-Bahn/U-Bahn/Straßenbahn/und Radlfahren doch mehr Spaß, wenn ich mich für das "richtige" Fahrzeug entschieden habe.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 15 Jun 2005, 20:31

Wirklichkeit @ 15 Jun 2005, 19:25 hat geschrieben: Es ist zwar ein schwacher Trost, aber den Bus- und Straßenbahnfahrern geht es genauso. Ich vermute wirklich (das meine ich ernst), daß die Fahrgäste sich deswegen distanziert verhalten, weil sie nicht wissen, wie der Fahrer reagiert.

Naja, zumindest nett lächeln oder sogar die Hand heben können sie ja. Ich beiße nicht und die anderen Kollegen auch nicht (können sie aus ihrem Terrarium heraus ja auch nicht

). Wäre ich beispielsweise schlecht gelaunt, würde ich auf den Fahrgast ja gar nicht warten, oder? Solch' gespaltene Persönlichkeiten habe ich in mir auch nicht.

Wirklichkeit · Beitrag von **Wirklichkeit** » 15 Jun 2005, 20:40

ET 423 @ 15 Jun 2005, 19:31 hat geschrieben: Naja, zumindest nett lächeln oder sogar die Hand heben können sie ja. Ich beiße nicht und die anderen Kollegen auch nicht (können sie aus ihrem Terrarium heraus ja auch nicht ). Wäre ich beispielsweise schlecht gelaunt, würde ich auf den Fahrgast ja gar nicht warten, oder? Solch' gespaltene Persönlichkeiten habe ich in mir auch nicht.

Na ja, er könnte ja sagen: "Nächstes Mal mußt Du halt früher aufstehen," oder so was. Aber ich weiß schon, daß du recht hast. Die meisten Fahrgäste sind unfreundlich bis desinteressiert. Aber nicht jeder interessiert sich eben für S-Bahn/U-Bahn/Straßenbahn, wie wir das tun. Das müssen wir schon verstehen.