[M] Störungschronik S-Bahn München

[ZüriMünchner]

Ja sowas war schonmal vor über 40 Jahren zwischen Deisenhofen und Furth passiert. Die Strecke dort war ja übersichtlich und sie konnten beide ebenfalls rechtzeitig bremsen. Ich weiß das noch, weil ich damals in Taufkirchen wohnte. Das genaue Jahr habe ich aber nicht mehr in Erinnerung.
Heutzutage könnte man meinen, dass sowas mit modernster Computertechnik nicht mehr passiert, aber naja.......

Das mit dem Rollstuhl im Hbf(tief) ist auch nicht von ohne gewesen:

TZ

[uferlos]

Modernste Computertechnik findest du auf der S7 West aber nicht. Und wenn durch Fehlhandlung der Sicherheitsmechanismus ausgehebelt wird, gibt's schnell nen großen Haufen. Zum Glück ist nichts passiert...

[Rohrbacher]

mit modernster Computertechnik

Das würde schon mit einem originalbelassenen mechanischen Stellwerk von 1890 nicht mehr passieren. Aber scheinbar ergab sich diese Situation wieder beim Fahren außerhalb des technischen Sicherungsbereichs, allerdings wohl zum Glück im Bereich sehr niedriger Geschwindigkeiten und relativ guter Übersicht. Erst sind Personen im Gleis, deswegen gibt's den Befehl zum Fahren auf Sicht und offenbar der ausfahrende Tf hat den als Befehl zum Fahren über gestörtes/haltzeigendes Signal "interpretiert"? Mal angenommen, geht das, kann man das wechseln? :unsure:

Der Fall ist aus meiner Sicht in jedem Fall aber wieder ein Zeichen dafür, dass das Netz mehr Schutzweichen brauchten könnte. Zumindest als Mittel gegen ungewollt ausfahrende Züge (oder wegrollende Wagen) waren die früher schon recht effektiv.

[ZüriMünchner]

Ja Schutzweichen wären gut, aber wie immer ist das eben alles eine Frage des Geldes.

Auf der SFS Ingolstadt-Nürnberg gibt es sie ja, z.B. in Kinding.

[Rohrbacher]

Auf der SFS Ingolstadt-Nürnberg gibt es sie ja, z.B. in Kinding.

Oberhalb von 160 km/h sind sie ja auch (immer schon) vorgeschrieben. So haben z.B. Petershausen und Reichertshausen bereits welche (war mal für 200 km/h vorgesehen), in Rohrbach und Baar-Ebenhausen gab's sie nur früher mal.

Mit dem Verschwinden des flächendeckenden Güterverkehrs und der flächendeckenden Umsetzung von PZB und neu berechneten Durchrutschwegen scheint man davon aber eher Abstand genommen zu haben. So bleibt die Schwachstelle, dass ein nicht ordnungsgemäß irgenwohin fahrender Zug, den die PZB aus irgendeinem Grund nicht aufhält, dann ohne weitere Sicherung bis in den Weichenbereich rollen kann. Das ist vielleicht auch wieder der Effekt, dass die technische Aufrüstung und Digitalisierung!!!!!111!elf!1 nicht nur zum Verbessern des Status Quo (damals: keine Zugsicherung), sondern auch zum Abbau von klassischen Sicherheitsmethoden verwendet wurde, sodass die heute fehlen und ggf. neue Sicherheitslücken aufmachen, z.B. beim Fahren auf Befehl oder Rangieren, wo in meinem Heimatbahnhof zur Zeit des Krauss-Stellwerks keiner mit der komplett ungesicherten Köf ins Streckengleis rauschen konnte, wenn der Fahrdienstleiter nicht explizit wollte. Dass Fehlen von Schutzweichen in (viel genutzten) Kreuzungsbahnhöfen fand ich auch im S-Bahnnetz seit dem Herbstlaub-Bremsen-Thema immer schon ein bisschen kritisch. Wie gesagt, in der komplett analogen Zeit hatte die mal fast jeder Lokalbahnhof.

[mapic]

Erst sind Personen im Gleis, deswegen gibt's den Befehl zum Fahren auf Sicht und offenbar der ausfahrende Tf hat den als Befehl zum Fahren über gestörtes/haltzeigendes Signal "interpretiert"? Mal angenommen, geht das, kann man das wechseln? :unsure:

Ich nehme an du meintest "verwechseln"?
Naja, theoretisch nicht. Der Befehl ist da schon eindeutig. In der Praxis aus irgendeiner Routine oder einem Hirngespinst heraus verwechseln ist definitiv möglich. Mein erster Gedanke war auch exakt die Geschichte, die du da beschreibst. Ein Fdl hat mir mal erzählt, dass er genau so eine Situation erlebt hat. Zug steht vorm Halt zeigenden Signal und bekommt einen Befehl wegen BÜ Störung. Kurz drauf fährt der Zug einfach los, obwohl das Signal immer noch auf Halt war. Vom Signal war aber im Befehl gar nicht die Rede.

[Mark8031]

Wo Menschen sind, passieren Fehler. Vertagt die Technik, greift der Mensch ein. Das heißt also, die absolute 1000%ige Sicherheit wird es nie geben. Sicher Fehler hier passiert ist, wird die Behörde ermitteln und veröffentlichen. Bis dahin ist Spekulatius.

Was ich mich nur frage: Man hat die Software der Terminals in den Fahrzeugen angepasst, um über GSM-R neues FIS einspielen zu können, vorzeitige Wenden oder Zuglaufänderungeb einspielen zu können. Aber sowas wichtiges wie einen Befehl einzuspielen, der dann am Terminal bestätigt wird, hat man nicht? Schriftlich durch festgelegte Textbausteine ist das immer eindeutiger, als mündlich diktiert. Beim Versuch der Befehlsübermittlung kann ja ein Altfahrzeug auch zurückmelden, das es kein Display dazu hat. Muss ja nur im. GSM-R-Modul entsprechend codiert werden.

[7851Panto]

Sollte man nicht, wenn man ein Befehl bekommt, schriftlich mitschreiben? Wenn ja, dann müsste der Tf doch wissen was er da gerade ausfüllt und was zutun ist... :wacko:

[uferlos]

Sollte man nicht, wenn man ein Befehl bekommt, schriftlich mitschreiben? Wenn ja, dann müsste der Tf doch wissen was er da gerade ausfüllt und was zutun ist... :wacko:

ja natürlich müssen die Befehle schriftlich mitgeschrieben werden, dazu wiederholt werden und dann bestätigt werden. Ausnahme: man bekommt den Befehl von einem Befehlsträger, dort bestätigt der Tf den Erhalt durch seine Unterschrift.

Aber sowas wichtiges wie einen Befehl einzuspielen, der dann am Terminal bestätigt wird, hat man nicht?

das ist im Regelwerk gar nicht erlaubt. Man schafft es ja nicht mal die LA-Daten ins "EBULA" zu bringen, dazu durch "Hinterwäldlertum" bei DB Netz bekommt man die Baustellenfahrpläne meist nur per FPLO in Papierform! Das EBULA lädt jeden Fahrplan neu aus ner Datenbank, aber ne Bauzugnummer gibts da nicht.

[Frisca]

Aber sowas wichtiges wie einen Befehl einzuspielen, der dann am Terminal bestätigt wird, hat man nicht?

Wieso sollte man für sowas an den eh schon hoffnungslos überlasteten Terminal herumpfuschen? Was dabei möglicherweise herauskäme, sieht man ja seit Jahren am FIS. Viel einfacher wäre es, Befehle und andere schriftliche Aufträge auf das dienstliche Tablet zu übermitteln. Die Infrastruktur dafür existiert DB-Netz-seitig auch tatsächlich bereits.

Nur: wenn jemand, wie spekuliert wurde - und wie es ja in der Vergangenheit auch tatsächlich schon vorgekommen ist - einen Befehl zum Fahren auf Sicht als Erlaubnis zur Vorbeifahrt an einem Haltsignal fehlinterpretiert, nützt die schönste elektronische Übermittlung nichts.

[Cloakmaster]

Muss den TF nicht klar sein, hier ist der Kreuzungsbahmhof, ich kann erst weiter, wenn der Gegenzug da ist?

[uferlos]

Muss den TF nicht klar sein, hier ist der Kreuzungsbahmhof, ich kann erst weiter, wenn der Gegenzug da ist?

es findet nicht immer eine Kreuzung in Icking statt. Wenn der 20/40 Takt herrscht.

[mapic]

Muss den TF nicht klar sein, hier ist der Kreuzungsbahmhof, ich kann erst weiter, wenn der Gegenzug da ist?

Der Tf weiß offiziell überhaupt nicht, welche anderen Züge außer dem eigenen noch existieren. Die einzige Ausnahme ist der Zugleitbetrieb. Aber den gibts ja nur relativ selten. In den aller meisten Fällen ist der Tf also offiziell völlig unwissend was Gegenzüge angeht. Natürlich kann man es aus der Erfahrung heraus abschätzen, was zu erwarten ist. Aber wenn eh schon irgendwie der Wurm drin ist (Verspätung, Befehle usw.) dann ist es ja nicht ungewöhnlich, dass eine Kreuzung mal in einen anderen Bahnhof verschoben wird. Auch darüber muss der Tf nicht offiziell informiert werden.

[Mark8031]

das ist im Regelwerk gar nicht erlaubt.

Regelwerke wurden schon wegen banaleren und unsinnigeren Dinge geändert.

Viel einfacher wäre es, Befehle und andere schriftliche Aufträge auf das dienstliche Tablet zu übermitteln.

Das ist natürlich auch eine Möglichkeit und sicher eine bessere Variante. Geht ja auch in die gleiche Richtung.

[Rohrbacher]

Ich nehme an du meintest "verwechseln"?

Äh ... ja. Womit jetzt ungewollt bewiesen wäre, wie schnell Kommunikationsfehler entstehen können.

Wäre mit einer Schutzweiche in der wenig aussichtsreichen Stellung Fahrt gegen Prellbock eine zusätzliche Hürde drin, dann wäre beispielsweise noch eine Möglichkeit mehr, einen Fehler zu erkennen. Wir erinnern uns auch noch an den Premierenzug in Hergatz, wo der Fdl einen Fehler gemacht hat und hier dann diskutiert wurde, inwiefern ein Tf diesen erkennen kann und ggf. muss. Stichwort Richtungsvoranzeiger. Die haben ja eigentlich nur den Zweck, um den Tf zu informieren, wohin der Fahrweg eingestellt ist und er soll kurz überlegen, ob das zu seinem Zuglauf passt. Ich weiß nicht wie der Fahrweg in Icking (stinknormale zweigleisiger Kreuzungsbahnhof, oder?) gestellt war, sehr wahrscheinlich "gradaus" für den einfahrenden Zug, alles andere wäre von Haus aus doof. Ich gehe mal davon aus, ein Weichensignal, wenn es überhaupt eins gibt, ist vom Halteplatz aus nicht oder nur schwer zu sehen. Wenn ich jetzt der Meinung bin, ich soll über "Rot" ausfahren oder ggf. irrtümlich den Befehl dazu bekommen habe (was ja auch sein könnte), dann merke ich frühstens - wie es in dem Fall ggf. passiert ist - nach ein paar Metern Fahrt auf die Weiche zu, dass was nicht stimmt. Vor der Abfahrt gibt's aber keine "Zwei-Faktor-Authentifizierung" wie z.B. mit einer Schutzweiche, die sowieso noch aktiv verhindern würde, dass einer, der komplett alles verkehrt macht, in den fremden Fahrweg fährt. Wie gesagt, warum man speziell auf eingleisigen Strecken, unabhängig von der Art und Weise wie Befehle übermittelt werden, nicht mehr damit arbeitet, verstehe ich schon länger nicht.

[mapic]

Wie gesagt, warum man speziell auf eingleisigen Strecken, unabhängig von der Art und Weise wie Befehle übermittelt werden, nicht mehr damit arbeitet, verstehe ich schon länger nicht.

Jetzt haben wir das nächste Kommunikationsproblem.
Meinst du "nicht mehr" im Sinne von einer höheren Anzahl oder im Sinne von "früher war alles besser"?

Auf letzteres bezogen: Hat es das denn auf derartigen Strecken jemals gegeben? Also ich meine jetzt reine Schutzweichen, wo nach ein paar Metern ein Prellbock kommt. Wenn da früher noch irgendwelche Abstell- Auszieh oder Ladegleise vorhanden waren, in die ein "falsch" abfahrender Zug dann rein geleitet wird, dann ist es ja nur Flankenschutz mittels einer Weiche, die sowieso schon da ist. Aber eigene Schutzweichen auf eingleisigen Strecken wären mir jetzt so spontan nicht bekannt, schon gar nicht auf Strecken mit so niedrigen Geschwindigkeiten wie nach Wolfratshausen.

Weichensignale gibts bei Stellwerken mit elektrischem Weichenantrieb in der Regel nicht.

[JeDi]

Weichensignale gibts bei Stellwerken mit elektrischem Weichenantrieb in der Regel nicht.

Naja. Von EMech bis ESTW kenne ich eigentlich alle Bauformen mit Weichensignalen. MW hängt das vor allem von der Art der Fahrwegprüfung und der Rangierintensität ab.

[Rohrbacher]

Jetzt haben wir das nächste Kommunikationsproblem. 
Meinst du "nicht mehr" im Sinne von einer höheren Anzahl oder im Sinne von "früher war alles besser"?

Ersteres, ansonsten würde es ja heißen, dass es gar keine mehr gäbe.

Auf letzteres bezogen: Hat es das denn auf derartigen Strecken jemals gegeben? Also ich meine jetzt reine Schutzweichen

Letztlich ist es ja egal, ob der Schutz nach heutiger Ansicht direkt oder indirekt entsteht. Damals war man ja nicht so minimalistisch, dass man so ein Gleis dann gleich mindestens loklang gebaut hat, auch wenn man's vielleicht nie planmäßig gebraucht hat. Die Funktion insbesondere das Entlaufen von Güterwagen zu verhindern, hatten sie aber definitiv. Für den Fall, dass sie gebraucht wurden, sollte der "Wagenhaufen" vermutlich auch nicht direkt hinter der Weiche entstehen, dann kann man weiterfahren, wenn man die Trümmer profilfrei verräumt hat. Man hatte ja auch keine PZB, man wollte dann sicherlich dem Lokführer noch ein paar Meter zum Reagieren geben. Man hatte noch nichts anderes und ständig Gründe, um Wagenhaufen zu erzeugen. Bis ca. 1890 war Eisenbahnbetrieb im Grunde ein riesengroßes Gemetzel.

[Mark8031]

Vor ein paar Tagen gabs in Gröbenzell einen Kranhaken in der Oberleitung.

[Martin H.]

Momentan Stellwerksstörung zwischen Rosenheimer Platz und Ostbahnhof, und Personen im Gleis am Ostbahnhof.
Davon sind noch weitere Gleise betroffen.

[uferlos]

Die Stellwerksstörung besteht sogar schon seit gestern Nachmittag... Dadurch munter Ausfälle der Taktverstärker. So kann man es wenigstens auf Netz schieben und den Fahrzeugmangel verstecken :ph34r:

[rautatie]

Momentan Stellwerksstörung zwischen Rosenheimer Platz und Ostbahnhof, und Personen im Gleis am Ostbahnhof.
Davon sind noch weitere Gleise betroffen.

Das scheint sich bis in den Abend hinein ausgewirkt zu haben. Ich bin gestern gegen 20 Uhr von Herrsching in Richtung München gefahren und hatte mit einer gewissen Fahrplanverwirrung zu tun. Nicht nur, dass die S-Bahnen unabhängig vom vorgesehenen Fahrplan unterwegs waren - auch die unterschiedlichen Datenquellen bzgl. der Fahrzeiten widersprachen sich. Die DB-App zeigte andere Fahrzeiten an als die MVG-App, und die Displays am Bahnsteig wiederum gaben ebenfalls andere Abfahrtszeiten an. Es hat also mindestens drei unterschiedliche Varianten gegeben, je nachdem, wo man nachgesehen hat.

Regulär hätten die Bahnen um 20:05 und 20:25 ab Herrsching abfahren sollen. Um 20:10 zeigte das Display am Bahnsteig Abfahrten in 6 und 33 Minuten an. Die MVG-App wiederum zeigte an 20:05 (geändert: 20:09) und 20:25. Die am Bahnsteig stehende S-Bahn (die wahrscheinlich die reguläre 20:05-Bahn gewesen wäre) stand bis etwa 20:20 am Gleis, hatte aber schon die Türen verschlossen, sodass Fahrgäste, die eigentlich die 20:25-Bahn nehmen wollten, nicht mehr einsteigen konnten und draußen etwas verwirrt waren, vor allem, weil sie außerdem vermeintlich fünf Minuten zu früh abfuhr.

Ich denke, der eingleisige Streckenabschnitt von Wessling bis Herrsching macht es noch schwieriger, hier wieder einigermaßen in Takt zu kommen.

[Jean]

Und wieder Personen im Gleis bei Berg-am-Laim... :ph34r:

[rautatie]

Gestern wollte ich nach Feierabend mal wieder in Richtung Altomünster fahren, um eine kleine Feierabendwanderung zu unternehmen. Es fahren sowieso nicht allzu viele durchgehende S-Bahnen aus der Innenstadt in Richtung Altomünster, aber die Fahrt, die ich nehmen wollte (17:36 ab Marienplatz) ist dann auch gleich ausgefallen. Als Alternative hat die Lautsprecherstimme eine nachfolgende S-Bahn nach Petershausen angekündigt (einen Hinweis auf Umsteigemöglichkeiten in Richtung Altomünster gab es nicht). Ich habe es nicht nachgeprüft und mein Vorhaben abgebrochen.

[uferlos]

Gestern wollte ich nach Feierabend mal wieder in Richtung Altomünster fahren, um eine kleine Feierabendwanderung zu unternehmen. Es fahren sowieso nicht allzu viele durchgehende S-Bahnen aus der Innenstadt in Richtung Altomünster, aber die Fahrt, die ich nehmen wollte (17:36 ab Marienplatz) ist dann auch gleich ausgefallen. Als Alternative hat die Lautsprecherstimme eine nachfolgende S-Bahn nach Petershausen angekündigt (einen Hinweis auf Umsteigemöglichkeiten in Richtung Altomünster gab es nicht). Ich habe es nicht nachgeprüft und mein Vorhaben abgebrochen.

jo mei, ist einer der wenigen fahrenden 420er mal wieder verreckt.
Alternative ist dann bis Dachau fahren und dort dann in den Pendelzug umsteigen. Der fährt zur HVZ immer um 30 Min versetzt zum Zug aus München.

[rautatie]

Alternative ist dann bis Dachau fahren und dort dann in den Pendelzug umsteigen. Der fährt zur HVZ immer um 30 Min versetzt zum Zug aus München.

Ich weiß, aber da ich nicht zwingend fahren musste, hatte ich drauf verzichtet (wer weiß, ob der Zug ab Dachau nicht auch ausgefallen wäre). Zum Glück bin ich auf diese Linie normalerweise nicht angewiesen.

[420er Vorserie]

Im Moment geht mal wieder fast nichts mehr bei der S-Bahn, dass Stellwerk Pasing verweigert seinen Dienst.

[ralf.wiedenmann]

Die ESTW halten nicht das, was sie versprochen haben. Peinlich für Deutsche Bahn und deren Zulieferungsindustrie.

[146225]

Die ESTW halten nicht das, was sie versprochen haben. Peinlich für Deutsche Bahn und deren Zulieferungsindustrie.

Sicher nicht peinlicher als pauschale Behauptungen.

[Cloakmaster]

DB Navigator meldet Feuerwehreinsatz am Stachus, und empfiehlt die Stammstrecke zu meiden.