[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Iarn]

Unterlagen zum neuen östlichen Planfeststellungsabschnitt nun online

[Iarn]

Mir ist bei dem veröffentlichten Spurplan nicht ganz klar, warum am Leuchtenbergring die Verbindung vom 2. Tunnel zu dem Ein - und Ausrückbahnsteig A (der mittlere) erst auf ein Gleis für beide Richtungen zusammen geführt und dann wieder getrennt wird. Vermutlich reicht der Platz nicht für eine doppelte Überleitung aber so ist das auch suboptimal. Natürlich kann man auch von den äußeren Bahnsteigen nach Steinhausen kommen, aber diese Engstelle konterkariert aus meiner Sicht den Sinn dieses zusätzlichen Bahnsteigs.
Insofern in allen Belangen besser als frühere Planungen mit nur einem Gleis in der Mitte (ohne Bahnsteig) aber immer noch seltsam.

[Iarn]

Auf DSO hat Christian_at eine plausible Erklärung gegeben, womit ich den Gleisplan dann auch verstehe.

1. die 4 Außenbahnsteige werden alle durchlaufenden Linien abdecken, sind betrieblich perfekt angeordnet das ich 4 Züge gleichzeitig über die 4 Gleise fahren kann, gerade durch oder auch auskreuzen und keine Trassenkonflikte da sind

2. die 2 "grünen" Mittelbahnsteige sind für beginnende bzw endende S-Bahnen von der zweiten Stammstrecke, die haben beim Einfahren - Enden - Beginnen sowieso einen erzwungenen Trassenkonflikt weil man ja irgendwann durchs Gegengleis muss, geht nicht anders egal wie man es realisieren würde

3. diese Eingleisigkeit ist ca 400m lang, sind wir wieder beim Gegengleis kreuzen, damit das wirklich (nahezu nutzlos) wirklich mehr Leistung hätte müsste man dann diese beiden Einzelröhren im Tunnel wesentlich verlängern und überwerfen

4. würde da man viel Geld raushauen für eine Zweigleisigkeit würden die Hauptbahnsteige weiter nach außen wandern und dort die Bogenradien reduzieren was heißt geringere Geschwindigkeiten weil einfach man weiter auseinander müsste

von hier : DSO

PS:
Auf youtube gibt es noch ein vier Wochen altes Video vom Ostbahnhof

[Iarn]

Zu den aktuellen Planungen: https://www.merkur.de/lokales/muenchen/stad...e-91043696.html
Für mich neu: hier ist von einer Verlagerung der Autoverladung nach Kempten die Rede! Welchen Sinn soll das denn haben? Warum sollte sich UEX soetwas bieten lassen? Kempten ist ja jetzt nicht der Nabel der Welt und weder die Bahn- noch die Straßenanbindung ist so prickelnd - die A7 geht nur bis zur Grenze, da kommt man doch von München aus deutlich besser Richtung Süden.

Also Kempten ist ja nun wirklich jenseits von Gut und Böse. Wieso nicht gleich Wien? Glaube nicht, dass sie damit durchkommen, das Gericht in Hamburg hat die Bahn doch zu adäquaten Ersatz verdonnert. Glaube kaum, dass Kempten unter "adäquat" fiele.

Dumme Frage: Wenn der neue Bahnhof in 15m Tiefe liegt, könnte man oben doch wieder das Autogleis verlegen? :ph34r:

Nein oben sollen Zugangsbauwerke zum Ostbahnhof gebaut werden. Angesichts des geplanten Werkviertels sehe ich das auch als sinnvoll an. Natürlich ist Kempten für die Autoverladung jetzt nicht der Brüller aber laut den Feststellungsunterlagen waren es in den letzten Jahren ca. 600 Fahrzeuge jährlich. Da reden wir von weniger als 2 Autos pro Tag gegenüber ca 7000 Personen pro Spitzenstunde, welche den Ostbahnhof Richtung Friedenstraße verlassen wollen.

Da würde ich mit dem Wohl von vielen gegenüber wenigen argumentieren.

[Cloakmaster]

Die 7.000 müssen eh auf Ebene -1, um unter den Gleisen durch zu den Bahnsteigen zu kommen, da ist auf Ebene 0 reichlich Platz für Gleise - auch solche, an denen ggfs. keine (reinen) Personenzüge verkehrern.

[mapic]

Die 7.000 müssen eh auf Ebene -1, um unter den Gleisen durch zu den Bahnsteigen zu kommen, da ist auf Ebene 0 reichlich Platz für Gleise - auch solche, an denen ggfs. keine (reinen) Personenzüge verkehrern.

Ja, da wäre reichlich Platz für Gleise, wenn man die da gewollt hätte. Aber nach der aktuellen Planung ist da definitiv kein Platz mehr. Selbst ohne die paar oberirdischen Gebäude müsste man das ganze Bauwerk wahrscheinlich etwas anders aufbauen, vielleicht sogar noch um ein paar Meter tiefer, damit man da Gleise drauf legen könnte. Ohne ist es wahrscheinlich einfacher bzw. billiger.

Wenn man irgendwo eine sinnvolle Alternative schafft, dann halte ich den Wegfall der Autoverladung am Ostbahnhof ehrlich gesagt aber nicht gerade für einen großen Verlust. Für den Autofahrer ist der Standort ja eigentlich schon relativ ungünstig. Da verlädt man das Auto auf den Zug, um dem Ziel gemütlich und stressfrei etwas näher zu kommen, und dann landet man in der Münchner Innenstadt. Das ist fürs Autofahren halt schon eher eher das genaue Gegenteil.

[Cloakmaster]

Ich finde den Ostbahnhof ehrlich gesagt ziemlich ideal als Standort, nahe an perfekt. Es ist in der Nähe zum ittleren Ring, also gute An- und Abfahrt, und man kommt auch ohne Auto gut hin und wieder weg - es braucht eben beides! Stärker zentral gelegen wird ungünstig für das Auto, weiter druaßen wird ungünstig für die An-/Abfahrt ohne Auto, der Ostbahnhof liegt geradezu ideal in der Mitte.

[Jean]

Kriegt der Ostbahnhof dann zumindest Seitenbahnsteige + Mittelbahnsteig? Noch sinnvoller wäre es den Ostbahnhof 4 gleisig zu bauen...

[mapic]

Ich finde den Ostbahnhof ehrlich gesagt ziemlich ideal als Standort, nahe an perfekt. Es ist in der Nähe zum ittleren Ring, also gute An- und Abfahrt, und man kommt auch ohne Auto gut hin und wieder weg  - es braucht eben beides! Stärker zentral gelegen wird ungünstig für das Auto, weiter druaßen wird ungünstig für die An-/Abfahrt ohne Auto, der Ostbahnhof liegt geradezu ideal in der Mitte.

Ja, da ist jetzt durchaus was dran... :huh:

Es dürfte auch gar nicht leicht sein, eine wirklich gute Alternative zu finden. Kempten ist es definitiv nicht.

Aber wie sieht eigentlich die derzeitige Nutzung der Autoverladung aus? Die DB fährt doch sowieso nicht mehr, oder? Der ÖBB NJ aus Hamburg wird soweit ich weiß erst in Innsbruck entladen. Der hält doch noch nicht mal am Ostbahnhof.
Wird die Anlage momentan überhaupt benutzt?

Kriegt der Ostbahnhof dann zumindest Seitenbahnsteige + Mittelbahnsteig? Noch sinnvoller wäre es den Ostbahnhof 4 gleisig zu bauen...

Nein, das soll eine ganz normale Station mit zwei Gleisen und einem Mittelbahnsteig werden.

[Jean]

Nein, das soll eine ganz normale Station mit zwei Gleisen und einem Mittelbahnsteig werden.

Ob man sich da nicht wieder ein Nadelöhr baut?

[JeDi]

Aber wie sieht eigentlich die derzeitige Nutzung der Autoverladung aus? Die DB fährt doch sowieso nicht mehr, oder? Der ÖBB NJ aus Hamburg wird soweit ich weiß erst in Innsbruck entladen. Der hält doch noch nicht mal am Ostbahnhof.
Wird die Anlage momentan überhaupt benutzt?

Ja, Urlaubs-Express bedient München Ost ab Hamburg-Altona und Düsseldorf.

[JeDi]

Ja, da wäre reichlich Platz für Gleise, wenn man die da gewollt hätte. Aber nach der aktuellen Planung ist da definitiv kein Platz mehr. Selbst ohne die paar oberirdischen Gebäude müsste man das ganze Bauwerk wahrscheinlich etwas anders aufbauen, vielleicht sogar noch um ein paar Meter tiefer, damit man da Gleise drauf legen könnte. Ohne ist es wahrscheinlich einfacher bzw. billiger.

Das hätte man halt berücksichtigen müssen. Hat man aber - vermutlich aus Ignoranz gegenüber Angeboten von NE-Bahnen - nicht.

[Hot Doc]

Also die Autoverladung nach Kempten verlegen ist ein schlechter Scherz.

Damit zeigt man ganz klar, dass man kein Bock auf Autoverladung hat.
Ich hätte z.B. für Riem plädiert oder meinetwegen irgendwo im Verlauf des Südrings. Auch im Westen Münchens würde es sicher ein paar Stellen geben, an denen es eine vernünftige Auto/Autobahnanbindung gibt.
Das Problem mit den ohne Auto Reisenden kann man lösen, indem man vor dem Entladen in München oder M.-Ost hält oder zu Not, indem man die Verladung an einen S-Bahnhof positioniert.

[Jean]

Also die Autoverladung nach Kempten verlegen ist ein schlechter Scherz.

Damit zeigt man ganz klar, dass man kein Bock auf Autoverladung hat.
Ich hätte z.B. für Riem plädiert oder meinetwegen irgendwo im Verlauf des Südrings. Auch im Westen Münchens würde es sicher ein paar Stellen geben, an denen es eine vernünftige Auto/Autobahnanbindung gibt.
Das Problem mit den ohne Auto Reisenden kann man lösen, indem man vor dem Entladen in München oder M.-Ost hält oder zu Not, indem man die Verladung an einen S-Bahnhof positioniert.

Da muss ich dir sogar zustimmen. So teuer kann doch eine Autoverladestation doch gar nicht sein oder?

[Iarn]

Aber wie sieht eigentlich die derzeitige Nutzung der Autoverladung aus? Die DB fährt doch sowieso nicht mehr, oder? Der ÖBB NJ aus Hamburg wird soweit ich weiß erst in Innsbruck entladen. Der hält doch noch nicht mal am Ostbahnhof.
Wird die Anlage momentan überhaupt benutzt?

Von dem Untrernehmen Urlaubs Express (gibt eine mit und ohne Bindestricht, das Tochterunternehmen von Train4you)

Aktuelle Jahresumschlag von Pkw in München Ost 600

[Iarn]

Also die Autoverladung nach Kempten verlegen ist ein schlechter Scherz.

Damit zeigt man ganz klar, dass man kein Bock auf Autoverladung hat.
Ich hätte z.B. für Riem plädiert oder meinetwegen irgendwo im Verlauf des Südrings. Auch im Westen Münchens würde es sicher ein paar Stellen geben, an denen es eine vernünftige Auto/Autobahnanbindung gibt.
Das Problem mit den ohne Auto Reisenden kann man lösen, indem man vor dem Entladen in München oder M.-Ost hält oder zu Not, indem man die Verladung an einen S-Bahnhof positioniert.

Da muss ich dir sogar zustimmen. So teuer kann doch eine Autoverladestation doch gar nicht sein oder?

Schau mal was Du in München für den Quadratmeter bekommst. Da musst Du schon verladen wie in Westerland, damit sich eine Verladerampe rechnet und keine 600 Autos im Jahr.

[Cloakmaster]

Wäre halt gut, wenn der Transport samt Insassen billiger käme, als die Spritkosten.

[JeDi]

Wäre halt gut, wenn der Transport samt Insassen billiger käme, als die Spritkosten.

Wie soll das funktionieren? Insbesondere im Schlafwagen?

[JeDi]

Schau mal was Du in München für den Quadratmeter bekommst. Da musst Du schon verladen wie in Westerland, damit sich eine Verladerampe rechnet und keine 600 Autos im Jahr.

In der Konsequenz reißen wir dann also den Hauptbahnhof ab, weil den könnte man ja viel besser versilbern? Ein neuer Bahnhof in Kempten reicht ja auch.

[Cloakmaster]

Wie soll das funktionieren? Insbesondere im Schlafwagen?

Indem die Bahnpreise gesenkt, und die Spritpreise angehoben werden. Schlafwagen muss nicht zwingend sein, wenn es auch Sitzwagen gibt.

Für München-Bremen gab es vereinzelt Angebotspreise, das es für mich (Einzelperson) tatsächlich billiger war per Bahnverladung. Und entspannter noch dazu, auch wenn es nur Sitzplatz war, und kein Liege/Schlafwagen. Natürlich wird das schwieriger, wenn 2 oder noch mehr Personen im Auto mitfahren. Leider wurde alsbald dann Bremen von der Autozug-karte gestrichen.

In der heutigen Elektrowelt müsste natürlich noch das Aufladen des Fahrzeug während des Bahntransport hinzukommen.

[JeDi]

Indem die Bahnpreise gesenkt, und die Spritpreise angehoben werden. Schlafwagen muss nicht zwingend sein, wenn es auch Sitzwagen gibt.

Im Sitzwagen durch die Nacht ist jetzt aber auch eher kein Angebot, um Auto fahrende auf die Schiene zu holen.

[Iarn]

In der Konsequenz reißen wir dann also den Hauptbahnhof ab, weil den könnte man ja viel besser versilbern? Ein neuer Bahnhof in Kempten reicht ja auch.

Hauptbahnhof > 400 000 Reisende / Tag
Autoverladung München Ost < 2 Autos / Tag

Das eine ist eine sinnvolle Nutzung von Fläche in der Kernstadt bzw. Geld das andere in meinen Augen eher nicht.

[Alex101]

Ich hätte z.B. für Riem plädiert oder meinetwegen irgendwo im Verlauf des Südrings. Auch im Westen Münchens würde es sicher ein paar Stellen geben, an denen es eine vernünftige Auto/Autobahnanbindung gibt.
Das Problem mit den ohne Auto Reisenden kann man lösen, indem man vor dem Entladen in München oder M.-Ost hält oder zu Not, indem man die Verladung an einen S-Bahnhof positioniert.

Sehe ich genauso.
Ich persönlich fände einen Standort eher außerhalb in Nähe der A99 (eben z. B. Riem, vielleicht sogar Feldkirchen) sogar deutlich attraktiver, als was zentral gelegenes.

Letztes Jahr war ich vermehrt mit dem Auto in der Stadt unterwegs und hab für mich gelernt, dass zentrale Lagen, die mit dem ÖPNV attraktiv sind mit dem Auto tendenziell unattraktiv sind und umgekehrt.
Es ist nicht schwer um aus der Stadt mit dem Auto an den Südring (z. B. Südbahnhof) zu kommen ähnlich lange oder länger zu brauchen als nach Riem.

[Rohrbacher]

Hauptbahnhof > 400 000 Reisende / Tag

Ich weiß, dein Lieblingsargument: Große Zahlen. Die sprechen trotzdem nicht gegen eine städtebauliche Optimierung. Siehe Stuttgart21 oder Hamburg-Altona. Im Verhältnis sind die Grundstückswerte am Münchner Hauptbahnhof pro Fahrgast vielleicht sogar größer. Oder andersrum, die lassen sich genauso künstlich verkleinern, indem die DB alle Züge in Pasing enden lässt oder aus irgendeinem Geschäft einfach aussteigt, wegen is so. :ph34r:

Kempten ist als Standort doof, wenn man die Münchner Brille auf hat. Mit der würde ich sagen, dass sich doch irgendwie eine Anlage am Nordring realisieren lassen müsste oder in Riem, wie schon angesprochen ... Setze ich die Brille ab, könnte ich mir vielleicht denken, dass es von Norddeutschland in die Urlaubsregion Allgäu/Bodensee eher Autozugpotential gibt als in die Münchner Innenstadt. Die Frage ist, was genau soll die Anlage KÜNFTIG für die Verkehrswende für eine Rolle spielen, wir haben nicht mehr 1960. Ist ein Autozugverkehr in Großstädte überhaupt sinnvoll und gewünscht? Und die Strecke Ulm - Kempten soll ja zudem elektrifiziert werden und ist von Hamburg/Niederlande - Düsseldorf - Köln - Frankfurt - Stuttgart ohne Richtungswechsel anfahrbar. Vielleicht braucht's die Autozuganlage aber auch nur, um die Illertalbahn-Elektrifizierung fernverkehrsmäßig bei der Bewertung etwas zu pimpen und wird danach gar nie gebaut. Auch möglich.

Für Oberbayern sowie den Italienverkehr könnte eine Verladeanlage in Rosenheim nicht verkehrt sein. Will man andersrum nach Norden fahren, sehe ich eine Anlage in Ingolstadt (historisch: RoLa, "Weiß-Blau-Express"), wohin man auch von Augsburg und Regensburg gut hinkommt und über Treuchtlingen - Würzburg mit einem Autozug gut fahren kann ohne mit wichtigen Trassen zu kollidieren. Vor der Frage nach dem Ort stellt sich halt die Frage nach der Funktion.

[AK1]

Da sollte man allerdings dann auch andere existierende Verladestandorte berücksichtigen. Von Konstanz ist es näher nach Lörrach als nach Kempten.
Da würde ich als Hamburger wohl den Autozug nach Lörrach bevorzugen.

[Rohrbacher]

Da sollte man allerdings dann auch andere existierende Verladestandorte berücksichtigen. Von Konstanz ist es näher nach Lörrach als nach Kempten.
Da würde ich als Hamburger wohl den Autozug nach Lörrach bevorzugen.

Was hat Lörrach damit zu tun? Hat Kempten überhaupt wirklich was mit München Ost zu tun, außer dass man irgendwo eine Anlage schließt und vielleicht an einer anderen Stelle eine andere Anlage aufbaut? Das kann ja das gleiche "Argument" sein wie wenn man den Rückbau von tausenden Kilometern Bahnstrecken (meist Lokalbahnen) kritisiert und als Antwort üblicherweise den Zubau von Schnellfahrstrecken erhält. Das relativiert das eine rechnerisch ein kleines bisschen, ein tatsächlicher Ersatzbau ist dennoch nie damit beabsichtigt gewesen.

[AK1]

Da sollte man allerdings dann auch andere existierende Verladestandorte berücksichtigen. Von Konstanz ist es näher nach Lörrach als nach Kempten.
Da würde ich als Hamburger wohl den Autozug nach Lörrach bevorzugen.

Was hat Lörrach damit zu tun? Hat Kempten überhaupt wirklich was mit München Ost zu tun, außer dass man irgendwo eine Anlage schließt und vielleicht an einer anderen Stelle eine andere Anlage aufbaut? Das kann ja das gleiche "Argument" sein wie wenn man den Rückbau von tausenden Kilometern Bahnstrecken (meist Lokalbahnen) kritisiert und als Antwort üblicherweise den Zubau von Schnellfahrstrecken erhält. Das relativiert das eine rechnerisch ein kleines bisschen, ein tatsächlicher Ersatzbau ist dennoch nie damit beabsichtigt gewesen.

Das habe ich ja geschrieben: für Konstanz (und natürlich auch andere Orte am westlichen Bodensee) ist es näher und daher der Standort Kempten uninteressant und dessen Potential entsprechend eingeschränkt.

[Rohrbacher]

Das habe ich ja geschrieben: für Konstanz (und natürlich auch andere Orte am westlichen Bodensee) ist es näher und daher der Standort Kempten uninteressant und dessen Potential entsprechend eingeschränkt.

Schön. Der Bodensee ist allerdings ca. 65 km lang und die Formulierung "Allgäu/Bodensee" meint hier eher die östliche/bayerische Seite, weil beispielsweise Lindau nicht zum Allgäu gehört. Über das Potential als Urlaubsregion und denkbare Verkehrsverlagerungen im E-Autozeitalter und die Lage Kemptens am Ende der aus Dänemark kommenden und im Urlaubsverkehr bisher recht gut ausgelasteten A7 will ich jetzt eigentlich nicht streiten. Zumal hier keiner weiß, was an der Autoverladung Kempten wirklich dran ist. Ich seh da im Prinzip durchaus Potential. Ohne Autotransport hatte der FD "Allgäu" aus Dortmund seinerzeit Wagen/Zugteile nach Oberstdorf, Lindau, Garmisch-Partenkirchen via Reutte, Innsbruck via Lindau. Denkbar wäre ein ähnlicher Urlauberverkehr als Autozug mit Übergang der Autos in Kempten auf die Straße. Es hat nur mit der bisherigen Anlage in München Ost ebenso erkennbar wenig zu tun wie mit Lörrach.

Außer das in Kempten, wenn es denn überhaupt irgendwas konkretes wäre, soll eine Autozuganlage für GANZ Süddeutschland sein. Keine Ahnung. Das wäre "nicht so optimal". Aber es macht wenig Sinn die Farbe von Eiern zu diskutieren, die noch nicht gelegt sind und vielleicht gar nie gelegt werden. :rolleyes:

[AK1]

Dann schreib das nächste Mal am besten gleich, was Du meinst...

[Rohrbacher]

Dann schreib das nächste Mal am besten gleich, was Du meinst...

Du weißt aber hoffentlich auch so, dass die "DB ZugBus Regionalverkehr Alb-Bodensee GmbH (RAB)" weitgehend nur am Nordufer des Sees vorbeikommt und z.B. die Bezeichnung Donau-Isar-Express selbstverständlich sinnstiftend zu verstehen ist und nicht beide Flüsse in voller Länge abgefahren werden ...