[M] Avenio Sammelthema

[eherl2000]

Der Hauptantrieb von dem "König" der MVG war sein Sparwahn. Er wollte so vermeiden, dass die Werkstätten für längere Züge umzubauen sind. Zwei- und Dreiteiler passten in die bestehenden Anlagen. Der gleiche Grund waren die oft ausfallenden Hublifte in den Fahrzeugen. Es ist billiger, neue Fahrzeuge mit Hublift zu kaufen als alle Haltestellen umzubauen.

[Stammstrecke]

Ein Arguement von Hr. König aus Tramreport finde ich stichhaltig: Er schreibt, dass bei Unfällen meistens nur das vordere Fahrzeug beschädigt wird. Bei den Traktionen kann der vorne fahrende 2-Teiler in die Werkstatt zur Reparatur, während der 3-Teiler weiterfahren kann. Beim Vierteiler würde dann das ganze Fahrzeug fehlen.

Nach der Logik dürfte man auch keine 4-Teiler mehr kaufen, sondern müsste 1-Teiler und 3-Teiler in Traktion fahren lassen um vorne jeweils einen 1-Teiler als Rammbock mitführen zu können...

:ph34r:


Spaß beiseite: Das Argument ist schlüssig im Bezug darauf, dass bei der Traktion die kleinere Einheit vorne ist.

Ich sehe den Punkt nicht nur für die konkrete Reihung der Fahrzeuge relevant, sondern auch als Teil einer Wirtschaftlichkeitsrechnung.
Positiv auf die Wirtschaftlichkeit wirkt sich aus, dass im konkreten Fall der Linie 20 in München Kurse eingespart werden können. Zusätzlich sinken die Kosten der Reserve, weil man sich nur einen Zweiteiler anstelle eines Vierteilers auf den Hof stellen muss.
Negativ wirkt sich aus, dass zusätzliche Führerstände mitgeschleppt werden und der Wartungsaufwand der Traktionen sicher auch größer ist. Die Zulassung wird in München sicher auch nicht billig sein.

In diesem konkreten Fall kann es also durchaus wirtschaftlicher sein, wenn man mit Traktionen unterwegs ist (vor allem natürlich dann, wenn durch die Traktionen Kurse eingespart werden). Die geringeren Kosten für die Reserve sind auch Teil dieser positiven Wirtschaftlichkeit. Das heißt nicht, dass sich der bloße Ersatz von Vierteilern durch Ein- und Dreiteilern ebenfalls positiv auswirkt, weil dann der Vorteil der Kurseinsparung nicht zum Tragen kommt.

[bestia_negra]

Ein Arguement von Hr. König aus Tramreport finde ich stichhaltig: Er schreibt, dass bei Unfällen meistens nur das vordere Fahrzeug beschädigt wird. Bei den Traktionen kann der vorne fahrende 2-Teiler in die Werkstatt zur Reparatur, während der 3-Teiler weiterfahren kann. Beim Vierteiler würde dann das ganze Fahrzeug fehlen.

Nach der Logik dürfte man auch keine 4-Teiler mehr kaufen, sondern müsste 1-Teiler und 3-Teiler in Traktion fahren lassen um vorne jeweils einen 1-Teiler als Rammbock mitführen zu können...

:ph34r:


Spaß beiseite: Das Argument ist schlüssig im Bezug darauf, dass bei der Traktion die kleinere Einheit vorne ist.

Ich sehe den Punkt nicht nur für die konkrete Reihung der Fahrzeuge relevant, sondern auch als Teil einer Wirtschaftlichkeitsrechnung.
Positiv auf die Wirtschaftlichkeit wirkt sich aus, dass im konkreten Fall der Linie 20 in München Kurse eingespart werden können. Zusätzlich sinken die Kosten der Reserve, weil man sich nur einen Zweiteiler anstelle eines Vierteilers auf den Hof stellen muss.
Negativ wirkt sich aus, dass zusätzliche Führerstände mitgeschleppt werden und der Wartungsaufwand der Traktionen sicher auch größer ist. Die Zulassung wird in München sicher auch nicht billig sein.

In diesem konkreten Fall kann es also durchaus wirtschaftlicher sein, wenn man mit Traktionen unterwegs ist (vor allem natürlich dann, wenn durch die Traktionen Kurse eingespart werden). Die geringeren Kosten für die Reserve sind auch Teil dieser positiven Wirtschaftlichkeit. Das heißt nicht, dass sich der bloße Ersatz von Vierteilern durch Ein- und Dreiteilern ebenfalls positiv auswirkt, weil dann der Vorteil der Kurseinsparung nicht zum Tragen kommt.

Das Argument der Kurseinsparung gilt aber nur, weil man durch die 2+3-Traktion mehr Kapazität auf einen Kurs bekommt.

Das gleiche Ergebnis hätte man mit 5-Teilern auch gehabt, inklusive der von dir angesprochenen Vor- und Nachteile (höhere Reservekosten, wenn man 5-Teiler statt 2-Teiler als Reserve vorhalten muss, dafür geringere Wartungskosten und einfachere Zulassung).


Mittelfristig will man ja eh 5- oder 6-Teiler in den Fuhrpark aufnehmen (und die Werkstatt entsprechend anpassen, dass Züge dieser Länge auch gewartet werden können).

Die Frage ist, ob es jetzt schlau war diese Übergangszeit (solange man aufgrund der Werkstattsituation keine längeren Züge warten kann) mit Traktionen zu überbrücken oder ob es nicht schlauer gewesen wäre mehr 4-Teiler zu beschaffen und somit die Kapazitätserhöhung im Abschnitt Hauptbahnhof - Hochschule damit zu erreichen, dass auf der 22 (jetzt 29) 4-Teiler statt 3-Teiler bei insgesamt gleicher Kurszahl eingesetzt werden.


Es deutet zumindest viel darauf hin, dass die Traktionen eher Exoten im Münchner Netz bleiben werden.



Übrigens, auch wenn das jetzt etwas OT ist, bin ich der Meinung, dass man bei einer Strecke, bei der 4-Teiler im Takt 3,3 (oder gar 2,5) nicht mehr ausreichen, dringend anfangen sollte über Alternativen nachzudenken.

[Tram-Bahni]

Es ist ja auch bezeichnend für die Wirtschaftlichkeit der Traktionen, wenn jetzt trotz 18 kuppeltauglicher Wagen dieses Konzept komplett über den Haufen geworfen wird und künftig keine tauglichen Wagen mehr kommen werden.

[Hot Doc]

Mal ein paar Anmerkungen zu diversen Behauptungen hier:

Bedienkonzept:
Es wird immer behauptet, dass man mit den Traktionen die 22 auf 10 Minuten-Takt reduziert.
Dazu bleibt festzuhalten, dass da schon immer ein 10 Minunten-Takt war, der nur für rund 2 Stunden am Tag mit Verstärkerfahrten (die teilweise noch nicht einmal im Fahrplan standen, weil sie so häufig ausfielen) aufgebessert wurde. Daraus jetzt zu schließen, dass der angekündigte 10-Minuten Takt bei Einsatz der Traktionen diese Verstärkerfahrten nicht beinhaltet (ausreichend Wagen vorausgesetzt), halte ich für gewagt.
(Man könnte übrigens auf diesen Verstärkerkursen ebenfalls Traktionen einsetzen, wenn man die 21 tatsächlich so belässt.)

Kapazität:
Wie man es dreht und wendet geht es offensichtlich NICHT hautpsächlich um die Kapazität im Bereich HBF-Hochschule, sonst hätte man auch lange Wagen dort einsetzen können und kürzere auf der 21 oder 20. Es geht folgerichtig um die Kapazität auch nördlich der Hochschule. Diese hätte man nur mit einem engeren Takt verbessern können, was - ziemlich wurscht wie lange und teuer das mit den Tratktionen wird - immer schon auf relativ kurze Sicht teurer ist.

Betriebshof und Betrieb:
Stand heute können die Traktionen - wenn die Zulassung bald kommt - mindestens 7 Jahre fahren, bis andere längere Wagen in Dienst genommen werden können. (Die Zeit bis zu deren Zulassung noch gar nicht mitgerechnet.) Auch diese werden dann zunächst Exoten sein, da es aktuell noch keine andere Linie mit lang genugen Haltestellen gibt. Da aber alles Avenio sind, sollte sich das Exotentum eh in Grenzen halten. Bis weitere Linien dazukommen, die mit langen Wagen bedient werden können (man plant wohl aktuell den Schritt mit den 5-Teilern auszulassen und gleich auf 6 zu gehen), wird es wohl noch dauern. Außer man schafft es irgendwie auf der Westtangente und lässt eine Linie am Romanplatz enden.
Die Dreiteiler können auf einigen Linien weiter gut eingesetzt werden, die 2 Teiler zur Not als 2+2 auch überall fahren. Da wären 5- oder 6-Teiler über sehr lange Sicht die größeren Exoten.

Hätte man statt der Traktionen tatsächlich 9 4-Teiler gekauft, hätte man die letzten Jahre deutlich mehr Ausfälle gehabt. Die 12 wahrscheinlich komplett auf Gummi umgestellt und die 29 gar nicht eingeführt. Sollte sich der Wagenstand etwas normalisieren, hätte man noch mindestens 7 Jahre 25% zu wenig Kapazität auf den Linien 20 und 21 - ein Konzept voraussetzend, bei dem die 21 auch mit den Traktionen bedient werden kann. Dafür hat man 18 Wagen die man im ganzen Netz einsetzen kann. (Wenn die 2+2 auch zugelassen sind, auch wirklich sinnvoll, wobei mir eine kleine Tram auf der 29 immer noch lieber ist als gar keine.)

PS: Ich denke aufgrund der Wagensituation wird die MVG die Traktionen wie geplant auf der 20 fahren lassen und die zusätzlichen Wagen gerne zum Löcher-Stopfen verwenden. Wäre kein Wagenmangel, würde man ziemlich sicher die Linienführung anpassen und den alten Plan wieder aus der Schublade holen. Möglichkeiten die 21 Ost zu bedienen gibts ja reichlich.

[Tram-Bahni]

Daraus jetzt zu schließen, dass der angekündigte 10-Minuten Takt bei Einsatz der Traktionen diese Verstärkerfahrten nicht beinhaltet (ausreichend Wagen vorausgesetzt), halte ich für gewagt.

Das hat die MVG selbst mehrfach angekündigt.

Stand heute können die Traktionen - wenn die Zulassung bald kommt - mindestens 7 Jahre fahren, bis andere längere Wagen in Dienst genommen werden können.

Was an der ständigen Neuplanung für den Betriebshof liegt. Zu Königs Zeiten sollte der 2019 fertig werden.

Hätte man statt der Traktionen tatsächlich 9 4-Teiler gekauft, hätte man die letzten Jahre deutlich mehr Ausfälle gehabt.

Der Wagenmangel ist immer nur so groß, wie er innerbetrieblich akzeptabel ist. Wenn im Maximalfall 106 Wagen benötigt werden, fehlen 3-4 Kurse, genauso wie bei Baustellen mit einem Bedarf von rund 90 Wagen immer 3-4 Kurse fehlen. Es geht bei den aktuellen Ausfällen nie um einen festen Wert, der unterschritten wird.

[eherl2000]

Warum wurden Königs Betriebshofpläne umgeworfen? Er hatte mit zu kurzen Einheiten geplant.

[Tram-Bahni]

Der Betriebshof war für T5 ausgelegt, also dem damals geplanten Maximalmaß.
Die Pläne wurden umgeworfen, weil sich die Sanierung der großen Werkshalle zu teuer erwies. Der letzte Neustart der Pläne im Sommer (ein Jahr nach eigentlich geplanter Fertigstellung) war, um aus finanziellen Gründen eine komplette Abstellhalle und an der Gleisqualität zu sparen.

[Jean]

Der letzte Neustart der Pläne im Sommer (ein Jahr nach eigentlich geplanter Fertigstellung) war, um aus finanziellen Gründen eine komplette Abstellhalle und an der Gleisqualität zu sparen.

Supi, und dann Netz soll stark steigen, und die MVG will Kapazität sparen. Finde den Fehler. :rolleyes:

[Mark8031]

Deswegen sucht man gerade einen Platz für einen dritten Betriebshof im Westen. :rolleyes:

[Mark8031]

Antwort auf hier.

Und auf den Hof stellen heisst in diesem Fall auch Zulassung für das gesamte Netz, einfach so und zeitnah? Wirklich?

Meines Wissens sind die Änderungen gegenüber den bereits vorhandenen und zugelassenen Baureihen nur in wenigen elektronischen Komponenten, deren Zulassung eher Papier von Siemens benötigt und damit eher keine Messfahrten. Das dürfte doch eher flott gehen. Womöglich liegen die Papiere sogar schon bei der TAB, was verbaut wurde, ist ja bereits bekannt.

[Iarn]

tramreport zur Ankunft des ersten T4.8 per Schwertransport

[Jean]

Pressemeldung zu den neuen Avenios:

Mittwoch, 24.11.2021
MVG übernimmt erste neue Avenio-Tram aus Option mit Siemens
Die Münchner Verkehrsgesellschaft (MVG) stellt die Weichen für dichtere Takte und mehr Komfort bei der Tram. Die MVG hat das erste von insgesamt 73 weiteren Fahrzeugen vom Typ Avenio aus einer Option mit Siemens übernommen. Die ersten Züge aus dieser Option gehen voraussichtlich im April 2022 erstmals in den Einsatz. Sie fahren im gesamten Streckennetz der Münchner Tram.

Die neuen, vierteiligen Avenio-Fahrzeuge gleichen sehr den bereits eingesetzten Avenio-Trams, wurden jedoch in einzelnen Bereichen weiterentwickelt und optimiert. Sie verfügen im Vergleich zu den bisherigen Fahrzeugen über eine neugestaltete Innendecke, die den Fahrgastraum noch heller und freundlicher erscheinen lässt.

Neu sind außerdem die eigens für Rollstuhlfahrende gekennzeichneten Stellflächen im ersten Wagenteil. Von außen sind die neuen Züge an den farbigen Außenanzeigern erkennbar.

Ingo Wortmann: „Die Tram spielt eine Schlüsselrolle für die Verkehrswende in München. Dichtere Takte auf bestehenden Linien und einen Ausbau des Netzes können wir nur mit mehr und größeren Fahrzeugen bewerkstelligen. Die neuen Avenio-Fahrzeuge von Siemens, die wir vor der Corona-Pandemie in Auftrag gegeben haben, schaffen dafür eine der notwendigen Voraussetzungen. Insbesondere durch die Corona-Pandemie und die in den zurückliegenden Jahren nicht auskömmlichen Tariferhöhungen im MVV hat sich die finanzielle Situation für die SWM aber drastisch verändert.“

„Wir brauchen daher dringend Finanzmittel, nicht nur für den laufenden Betrieb bei U-Bahn, Tram und Bus, sondern auch für die noch anstehenden Investitionen in die Zukunft, ansonsten werden die 73 neuen Tram-Fahrzeuge und der ebenfalls dringend erforderliche Ausbau der Hauptwerkstatt Ständlerstraße zu einem Betriebshof mit allen notwendigen Funktionen die letzten größeren Investitionen in die Erweiterung des Verkehrsangebotes bleiben.“

Von den insgesamt 73 neuen Fahrzeugen der Option, die bis 2026 ausgeliefert werden, sind 24 Fahrzeuge als Ersatz für Altfahrzeuge gedacht, 49 Fahrzeuge sind Ergänzungen für den Ausbau des Angebots und künftige Neubaustrecken.

Die MVG braucht mehr Geld...wieso höre ich davon nichts von der Stadt? :ph34r:

[Iarn]

Im Wahlkampf ging es eigentlich nur um zwei Themen, Mieten und Verkehr. Nun ist kein Wahlkampf und es ist gerade wieder alles andere wichtiger.

[Oliver-BergamLaim]

Interessant finde ich, dass 24 der neuen Avenios als Ersatz für Altfahrzeuge dienen sollen. Die 13 unmodernisierten R2 sind klar, aber welche anderen 11 Fahrzeuge sollen fliegen? Sind da die vor der Abstellung 2 betriebsfähigen P noch eingerechnet, oder gelten die schon als abgestellt und werden nicht mehr mitgezählt? Die Varios können es dann auch nicht sein die fliegen sollen (gab ja mal irgendwo ein unbestätigtes Gerücht dazu), denn das wären 14, passt also nicht zur Zahl von 13+11 =24.

[Martin H.]

Reine Vermutung, die ersten acht Avenio, und 2101-2103. Letztere sind auch halbe Prototypen und teilweise fertig, für die Avenio bekommt man noch gutes Geld und zur Restflotte haben sie große Unterschiede.

Und mindestens ein Zweiteiler ist ja auch Schrott, angeblich.

[spock5407]

Die 2 P + 9 T2 und damit Aufgabe der Idee der Zugbildung 3+2? Die T3 kann man solo ja einigermassen sinnvoll brauchen.
Wären auch 11.

Aber welcher Betrieb würde 9 (oder ggf. T2 kaufen und einen akzeptablen Preis dafür zahlen. Für Woltersdorf wären sie die richtige Größe, wenn sie ZR-Wagen wären.

[Jean]

Die 2 P + 9 T2 und damit Aufgabe der Idee der Zugbildung 3+2? Die T3 kann man solo ja einigermassen sinnvoll brauchen.
Wären auch 11.

Aber welcher Betrieb würde 9 (oder ggf. T2 kaufen und einen akzeptablen Preis dafür zahlen. Für Woltersdorf wären sie die richtige Größe, wenn sie ZR-Wagen wären.

Nordhausen als Ersatz für die Combinos? :rolleyes:

[Luchs]

falsche Spurweite.

Luchs.

[Jean]

falsche Spurweite.

Luchs.

Stimmt... Da war was...

[FloSch]

Für Woltersdorf wären sie die richtige Größe, wenn sie ZR-Wagen wären.

Für Woltersdorf sind sie tatsächlich etwas zu lang. Die Diskussion hab ich diesen Sommer mal in der Werkstatt in Woltersdorf geführt, da dort das Thema Fahrzeuge in den nächsten Jahren an Brisanz gewinnt.

[spock5407]

Mist; aber mei, wenns von der Infrastruktur her nicht (oder nur mit zu teuren Anpassungen) geht, saudumm.

Da hätten beide Seiten was davon gehabt. Die Zahl der Wagen hätte gepasst, um die Gotha-Tw zu ersetzen.

[TramBahnFreak]

Dessau braucht wahrscheinlich derzeit (noch) nix Neues?

[Hot Doc]

Laut irgendeiner Zeitung (finds grad nicht) sollen tatsächlich die ersten R2mod rausfliegen.
Je nachdem wie lange sie die Lieferung hinzieht, können das ja auch die letzten T4 sein, die dann in ein paar Jahren irgendwelche Züge ersetzen müssen.

[Lazarus]

Laut irgendeiner Zeitung (finds grad nicht) sollen tatsächlich die ersten R2mod rausfliegen.
Je nachdem wie lange sie die Lieferung hinzieht, können das ja auch die letzten T4 sein, die dann in ein paar Jahren irgendwelche Züge ersetzen müssen.

Also T4 glaube ich jetzt eher weniger. Ich sehe das wie Spock. Da dürften dann schon eher die T2 fliegen. Das mit Kuppeln dürfte sich doch inzwischen eh erledigt haben und solo kann man mit den Kisten nicht wirklich was anfangen.

[Tram-Bahni]

Genau davon hat Hot Doc geschrieben.

[Jean]

Falls es jemanden interessiert: Youtube Video der MVG über die neue Trambahn.

[Hot Doc]

Was mir jedesmal in Natura, aber jetzt auch wieder auf dem Video, auffällt und mich auch nervt: Warum müssen alle neuen Fahrzeuge (Tram aber auch S-Bahn) dieses Quietsch-Geräusch machen??? Weder die alten S-Bahnen hatten das, aber auch die R2/R3 haben das nicht in der Form?

PS: Danke für den Link zum Video.

[Julia]

Zur Erhöhung des Wirkungsgrads (und auch Bauraum- und Kostenreduktion) werden im Stromrichter hohe Schaltfrequenzen und möglichst steile Schaltflanken angestrebt. Beides erzeugt im Motor, der wie ein Lautsprecher wirkt, mehr Lärm. Früher war das mit den zur Verfügung stehenden Halbleitern noch nicht möglich.

[Hot Doc]

Vielen Dank für die Erklärung!
Das machts zwar noch nicht schöner, aber immerhin erträglicher, wenn man weiß, dass es zumindest einen sinnvollen Grund hat.