Fragen zu LZB und ETCS (Vmax)

Rund um die Technik der Bahn
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Galaxy
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Beitrag von Galaxy »

Wie werden eigentlich Dampfloks und andere historische Fahrzeuge gehandhabt? Einen Eingriff wird es bei den Oldtimern nicht geben, aber darf man annehmen das diese Fahrzeuge einfach ihre Position melden und die Fahrdienstleiter dann ein besonders Auge drauf werfen das der Abschnitt frei ist?
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Was meinst Du mit einem Eingriff?

Das ganze ist in der Schweiz gerade ein akutes Problem. In Deutschland ist es aktuell ganz einfach: Die Züge fahren so wie schon immer mit Indusi/PZB, wobei bereits die Ausstattung mit PZB 90 bei Dampfloks eine gewisse Herausforderung ist. Strecken, die nicht mit PZB befahren werden können, haben wir nicht (oder hab ich was übersehen?), und auf die Strecken, die in absehbarer Zukunft zwingend ETCS brauchen, wird sich eh keine Dampflok verirren.

In der Schweiz mit der geplanten Vollumstellung sieht das anders aus, da wird es vermehrt Strecken geben, die keine vollständige Signalisierung mehr haben, und daher ausschließlich mit ETCS befahren werden können.

Es wird sicher Dampfloks geben, die mit ETCS ausgestattet werden (auch wenn das nicht leicht ist), aufgrund der sehr hohen Kosten werden da aber nur wenige Fahrzeuge in Betracht kommen. Bei den Museumsbahnen war daher im Gespräch, eine mobile ETCS-Ausrüstung zu bauen, die sich variabel in verschiedene Museumsfahrzeuge einbauen lässt. Wie da der Stand ist ist mir nicht bekannt - trivial ist das ja auch nicht.
aber darf man annehmen das diese Fahrzeuge einfach ihre Position melden und die Fahrdienstleiter dann ein besonders Auge drauf werfen das der Abschnitt frei ist?
Einfach ist an einer Positionsmeldung gar nichts, und wie soll der Fahrdienstleiter einen Zug so im Auge behalten, dass er weiß, dass ein Abschnitt frei ist?

Aber das ist zum Glück gar nicht das Problem, die Gleisfreimeldung läuft so wie immer, nämlich über ortsfeste Gleisfreimeldeabschnitte. Nur die Fahrerlaubnisse kommen halt bei den Zügen nicht mehr an...
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Martin H. »

Boris Merath @ 7 Oct 2014, 18:26 hat geschrieben: In Deutschland ist es aktuell ganz einfach: Die Züge fahren so wie schon immer mit Indusi/PZB, wobei bereits die Ausstattung mit PZB 90 bei Dampfloks eine gewisse Herausforderung ist. Strecken, die nicht mit PZB befahren werden können, haben wir nicht (oder hab ich was übersehen?), ...
Unsere S-Bahnstammstrecke? :ph34r:
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Martin H. @ 7 Oct 2014, 18:47 hat geschrieben: Unsere S-Bahnstammstrecke? :ph34r:
Die kann natürlich mit PZB befahren werden. Wird auch regelmäßig gemacht.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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423-Treiber
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Beitrag von 423-Treiber »

Eine Dampflok im Stammstreckentunnel hätte was, dauert bestimmt ne Weile bis man den Rauch wieder draussen hätte und die Rauchmelder würden bestimmt auch heiss laufen... :lol: Als der 605er noch nach Zürich gefahren ist, gab es das Problem regelmässig in der Tunnelstation Zürich Flughafen, da mussten die Rauchmelder einige Zeit deaktiviert werden. :rolleyes:
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Galaxy
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Beitrag von Galaxy »

Boris Merath @ 7 Oct 2014, 18:26 hat geschrieben:Was meinst Du mit einem Eingriff?
Nun, ich dachte das es selbst die Zwangsbremsung bei vielen alten Dampfloks nicht gibt, aber deinen Post entnehme ich das dieses Standard ist. Ist dass allerdings auch z.B. beim Adler Nachbau gegeben?

Das ganze ist in der Schweiz gerade ein akutes Problem. In Deutschland ist es aktuell ganz einfach: Die Züge fahren so wie schon immer mit Indusi/PZB, wobei bereits die Ausstattung mit PZB 90 bei Dampfloks eine gewisse Herausforderung ist. Strecken, die nicht mit PZB befahren werden können, haben wir nicht (oder hab ich was übersehen?), und auf die Strecken, die in absehbarer Zukunft zwingend ETCS brauchen, wird sich eh keine Dampflok verirren.

In der Schweiz mit der geplanten Vollumstellung sieht das anders aus, da wird es vermehrt Strecken geben, die keine vollständige Signalisierung mehr haben, und daher ausschließlich mit ETCS befahren werden können.

Es wird sicher Dampfloks geben, die mit ETCS ausgestattet werden (auch wenn das nicht leicht ist), aufgrund der sehr hohen Kosten werden da aber nur wenige Fahrzeuge in Betracht kommen. Bei den Museumsbahnen war daher im Gespräch, eine mobile ETCS-Ausrüstung zu bauen, die sich variabel in verschiedene Museumsfahrzeuge einbauen lässt. Wie da der Stand ist ist mir nicht bekannt - trivial ist das ja auch nicht.


Einfach ist an einer Positionsmeldung gar nichts, und wie soll der Fahrdienstleiter einen Zug so im Auge behalten, dass er weiß, dass ein Abschnitt frei ist?

Aber das ist zum Glück gar nicht das Problem, die Gleisfreimeldung läuft so wie immer, nämlich über ortsfeste Gleisfreimeldeabschnitte. Nur die Fahrerlaubnisse kommen halt bei den Zügen nicht mehr an...

Es gibt doch bei ETCS die Möglichkeit manuell einen Streckenteil zu sperren bzw. wieder freigeben, mit hilfe eines speziell ausgestatteten Mobiltelefone die wahrscheinlich (nehme ich an) die Position übertragen.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Galaxy @ 7 Oct 2014, 19:57 hat geschrieben: Nun, ich dachte das es selbst die Zwangsbremsung bei vielen alten Dampfloks nicht gibt, aber deinen Post entnehme ich das dieses Standard ist. Ist dass allerdings auch z.B. beim Adler Nachbau gegeben?
Die Indusi wurde in den 30ern allgemein eingeführt. Ein großer Teil der hier rumfahrenden Dampfloks hat die also schon ab Werk gehabt.

Den Einbau einer Möglichkeit für eine Zwangsbremsung schafft jeder Schlosser, man muss hier nur einen Abzweig in die Hauptluftleitung einbauen und mit Magnetventil ausstatten. Dementsprechend hat man da auch nach und nach alle vorher gebauten Fahrzeuge nachgerüstet.

Der Adlernachbau hat aber glaube ich tatsächlich keine PZB - ist damit aber eine absolute Ausnahme.
Es gibt doch bei ETCS die Möglichkeit manuell einen Streckenteil zu sperren bzw. wieder freigeben, mit hilfe eines speziell ausgestatteten Mobiltelefone die wahrscheinlich (nehme ich an) die Position übertragen.
Äh? Nö, so einfach geht das nicht. Wobei ich nicht ausschließen möchte, dass es GSM-R-Handys gibt die über eine Sonderfunktion die Sperrung von Streckengleisen ermöglichen, da dürfte es dann aber um Gleissperrungen bei Bauarbeiten oder im Notfall gehen - jedenfalls nicht um das Fahren mit Zügen. Schon alleine, weil die Position gar nicht zuverlässig genug feststellbar ist mit einem Handy.

Wie kommst Du darauf?
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Galaxy »

Boris Merath @ 7 Oct 2014, 20:16 hat geschrieben: Äh? Nö, so einfach geht das nicht. Wobei ich nicht ausschließen möchte, dass es GSM-R-Handys gibt die über eine Sonderfunktion die Sperrung von Streckengleisen ermöglichen, da dürfte es dann aber um Gleissperrungen bei Bauarbeiten oder im Notfall gehen - jedenfalls nicht um das Fahren mit Zügen. Schon alleine, weil die Position gar nicht zuverlässig genug feststellbar ist mit einem Handy.

Wie kommst Du darauf?
Ich dachte dass gelesen zu haben, ist aber durchaus möglich das dieses ein Irrtum ist.
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Michi Greger
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Beitrag von Michi Greger »

Boris Merath @ 7 Oct 2014, 20:16 hat geschrieben:Den Einbau einer Möglichkeit für eine Zwangsbremsung schafft jeder Schlosser, man muss hier nur einen Abzweig in die Hauptluftleitung einbauen und mit Magnetventil ausstatten. Dementsprechend  hat man da auch nach und nach alle vorher gebauten Fahrzeuge nachgerüstet.

Der Adlernachbau hat aber glaube ich tatsächlich keine PZB - ist damit aber eine absolute Ausnahme.
Ich wüßte noch eine Ausnahme: die Dampflok "Füssen" des BEM dürfte mangels Hauptluftleitung nur schwer nachzurüsten sein. Und vermutlich gibts noch ein paar ganz wenige andere Fahrzeuge mit ähnlichem Problem :)

Aber auch da gilt: man kann sicher, wenn man will (oder muß?). Sicher auch unauffälliger als z.B. bei den Dampfloks der Schafbergbahn mit der außen drangebauten Druckluftflasche...

Gruß Michi
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Beitrag von ropix »

Boris Merath @ 7 Oct 2014, 20:16 hat geschrieben: Der Adlernachbau hat aber glaube ich tatsächlich keine PZB - ist damit aber eine absolute Ausnahme.
Der Adler hat keine PZB - aber auch weniger als VMax 50 und vor allem keine Druckluftbremse. Dümmer isses schon bei meiner E91 - auch da wirste Indusi sehr vergeblich suchen... (neumodisches Graffel, neumodisches)

Aber auch bei sowas wie einer E63 oder ich glaub auch E60 sucht man nach der PZB umsonst. Lediglich die ganzen E69 sind mal nachgerüstet worden. Und natürlich alles was sowieso schneller als 60 fahren darf.
-
Didy
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Beitrag von Didy »

Keinen Thread gefunden, wo's so richtig passt, deswegen hier:
LZB-Werbefilm aus den 70er Jahren
https://www.youtube.com/watch?time_continue...2&v=j4NxNx0Cab8
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Cmbln
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Beitrag von Cmbln »

Und hier eine super Erklärung wie sich die einzelnen ETCS-Level unterscheiden: Klick !!!
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ralf.wiedenmann
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Beitrag von ralf.wiedenmann »

McKinsey-Machbarkeitsstudie Einführung ETCS in Deutschland
McKinsey, Dezember 2018:
https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Anlage/E/...publicationFile
Und Meldung des BMVI vom 5.4.2019 dazu: https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Artikel/E...ng-schiene.html
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Nettonutzen 2060 und später? Oh my..... in der freien Wirtschaft sind solche BusinessCases sofort in der Klasse PP: "Prinzip Papierkorb".
Stadtbahn für Regensburg , offizielle Projektseite der Stadt Regensburg
Metropolenbahner
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Beitrag von Metropolenbahner »

spock5407 @ 28 Apr 2019, 18:01 hat geschrieben: Nettonutzen 2060 und später? Oh my..... in der freien Wirtschaft sind solche BusinessCases sofort in der Klasse PP: "Prinzip Papierkorb".
Nicht falsch, aber da muss man dann diskutieren, ob die DB AG zur "freie Wirtschaft" gehört ;)
Bei Bahnens dauert alles etwas länger bundesweit alle Stellwerke auszutauschen ist schon ne Megaaufgabe.
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ralf.wiedenmann
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Beitrag von ralf.wiedenmann »

Die Schweiz hat es ja auch geschafft und zwar schweizweit bereits 2017. Und da ist es keine Ausrede, dass Deutschland 10x grösser ist. Es sollten dann auch 10x soviel Finanzmittel, Arbeitskräfte zur Verfügung stehen.
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S-Bahn 27
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Beitrag von S-Bahn 27 »

Der große Unterschied zur Schweiz oder Luxemburg ist ja nicht bloß das Streckennetz an sich, sondern auch die Vielseitigkeit hierzulande.
Es werden auch aktuell noch zig Triebfahrzeuge mit einfachster PZB-Bauform zugelassen und sind daher in den letzten Jahren in zahlreichen Wettbewerbsnetzen ganz neu in den Einsatz gekommen.
Selbst die Skoda Garnituren werden lediglich mit der aktuell nur erforderlichen LZB (+PZB) ausgestattet und das für den Einsatz auf einer Schnellfahrstrecke mit Bestelljahr 2013.

Außerdem wurden und werden neue ESTW ohne jegliche ETCS-Bestandteile in Betrieb genommen und wohl gar noch projektiziert.

Man kann in einem großen Land wie Deutschland halt kaum alle Stellwerke wirtschaftlich sinnvoll innerhalb kürzester Zeit umstellen, gleiches gilt für den Fahrzeugpark.
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Beitrag von 146225 »

S-Bahn 27 @ 29 Apr 2019, 02:34 hat geschrieben: Der große Unterschied zur Schweiz oder Luxemburg ist ja nicht bloß das Streckennetz an sich, sondern auch die Vielseitigkeit hierzulande.
Eine nette Umschreibung für mangelnde Fähigkeit, ein Ziel zu benennen und auch konkret umzusetzen.
O mia patria, si bella e perduta! (Giuseppe Verdi)
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Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

S-Bahn 27 @ 29 Apr 2019, 03:34 hat geschrieben:Man kann in einem großen Land wie Deutschland halt kaum alle Stellwerke wirtschaftlich sinnvoll innerhalb kürzester Zeit umstellen
"Kürzeste Zeit" liest sich ulkig, wenn man an die schönen Stellwerke aus der Kaiserzeit denkt. Das Krauss-Stellwerk Hörlkofen müsste heuer sein 120. Dienstjubiläum feiern. Der meines Wissens und den Fotos nach selbe Typ (!), allerdings Baujahr 1891, wurde in meinem Heimatbahnhof bereits 1960 durch ein Relaisstellwerk ersetzt, das wiederum 2006 einem ESTW weichen musste. Ja, ich denke schon auch, das war vielleicht damals ein bisschen vorschnell... :D :blink:
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S-Bahn 27
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Beitrag von S-Bahn 27 »

Ein Stellwerk aus der Kaiserzeit lässt sich ja auch gut gegen ein brandneues DSTW mit bester ETCS-Streckenzentrale ersetzen (ok, außer es wurde kürzlich für viel Geld notdürftig saniert), ein ESTW Dillingen (Saar) das erst dieses Jahr in Betrieb geht halt für die nächsten Jahre nicht.

Das ist wieder die selbe Diskussion wie mit den Bahnsteighöhen, manche hätten am liebsten alles sofort auf der selben Bahnsteighöhe.....
S27 nach Deisenhofen
Metropolenbahner
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Beitrag von Metropolenbahner »

S-Bahn 27 @ 29 Apr 2019, 14:48 hat geschrieben: Ein Stellwerk aus der Kaiserzeit lässt sich ja auch gut gegen ein brandneues DSTW mit bester ETCS-Streckenzentrale ersetzen (ok, außer es wurde kürzlich für viel Geld notdürftig saniert), ein ESTW Dillingen (Saar) das erst dieses Jahr in Betrieb geht halt für die nächsten Jahre nicht.
Jein, theoretisch sollte es möglich sein ein ESTW auf ETCS umzurüsten, Softwareupdate plus Balisentausch ggf. Funkanschluss. Praktisch kostet das halt ne Menge an IT-Mannstunden, weshalb es dann doch nicht gemacht wird.
corsa636
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Beitrag von corsa636 »

Sprich technisch was dagegen, LZB Strecken parallel mit ETCS auszurüsten?

Somit hätte man die Chance auf teure LZB Ausrüstung bei Neufahrzeugen zu verzichten...
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ralf.wiedenmann
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DB Cargo France lässt BR186 mit ETCS nachrüsten

Beitrag von ralf.wiedenmann »

Ausschreibung vom 3.4.22: https://bieterportal.noncd.db.de/everga ... 58/details
Entwicklung, Herstellung und Einbau von ETCS-[optional: und ATO-]Fahrzeugausrüstungen, Inbetriebsetzung der Fahrzeuge mit den Fahrzeugausrüstungen sowie Herstellung der Genehmigungsfähigkeit unter Einbeziehung aller notwendiger Genehmigungen in einem „First in Class“ Fahrzeug und 64 Serienfahrzeugen der Baureihe 186 der DB Cargo France SAS
Auftrag läuft vom 9.9.22 bis 31.12.27
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