Fragen zu LZB und ETCS (Vmax)

josuav · Beitrag von **josuav** » 30 Jan 2007, 15:46

Hallo,

ich hätt einmal ein paar Fragen:

1. ) Könnte man nicht jetzt, wo viele Züge bessere Bremsen haben, Nicht-LZB-Strecken für 180 km/h zulassen?

2. ) Wie ist bei ETCS die Grenze, wird dann auf den Regio-Strecken 180 möglich sein?

Das ganze frage ich mich in Zusammenhang mit dem Interregio, denn wenn man 180 Freising - München fahren könnte, wäre das ein Argument für die Wiedereinführung.

Cmbln · Beitrag von **Cmbln** » 30 Jan 2007, 16:01

josuav @ 30 Jan 2007, 15:46 hat geschrieben: 1. ) Könnte man nicht jetzt, wo viele Züge bessere Bremsen haben, Nicht-LZB-Strecken für 180 km/h zulassen?

Das hat nix mit den Bremsen zu tun.. Über 160 mutet man den Lokführern nicht mehr zu, die Signale rechtzeitig und zweifelsfrei zu erkennen.

tauRus · Beitrag von **tauRus** » 30 Jan 2007, 16:01

Ich glaube kaum dass bei ausreichend vielen Zügen die Bremsen für 180km/h ausreichen würden.

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 30 Jan 2007, 16:04

tauRus @ 30 Jan 2007, 16:01 hat geschrieben: Ich glaube kaum dass bei ausreichend vielen Zügen die Bremsen für 180km/h ausreichen würden.

425? *duck*

VT 609 · Beitrag von **VT 609** » 30 Jan 2007, 16:07

ChristianMUC @ 30 Jan 2007, 16:04 hat geschrieben: 425? *duck*

Allzu gut können die Bremsen des 425 nicht sein. Schließlich darf der ohne LZB maximal 140 km/h fahren. Die 160 km/h sind nur mit LZB zugelassen.

tauRus · Beitrag von **tauRus** » 30 Jan 2007, 16:13

VT 609 @ 30 Jan 2007, 16:07 hat geschrieben: Allzu gut können die Bremsen des 425 nicht sein. Schließlich darf der ohne LZB maximal 140 km/h fahren. Die 160 km/h sind nur mit LZB zugelassen.

Das war ironisch gemeint, der 425 bremst so "gut" dass zumindest Anfangs im Herbst extra "ET-425-Las" aufgelistet waren in denen die Tfs z.B. nur 95 statt 140km/h fahren durften. 180 mit dem Ding wäre ein Himmelfahrtskommando

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 30 Jan 2007, 16:22

tauRus @ 30 Jan 2007, 16:13 hat geschrieben: Das war ironisch gemeint, der 425 bremst so "gut" dass zumindest Anfangs im Herbst extra "ET-425-Las" aufgelistet waren in denen die Tfs z.B. nur 95 statt 140km/h fahren durften. 180 mit dem Ding wäre ein Himmelfahrtskommando

Ach komm' 180, wenn man die NIM sperrt, in Kinding losbrettert, schnell versucht auf 180 zu kommen und man 10 km vor Allersberg bei optimalen Bedingungen wieder maximal verzögert, könnte es klappen, dass der 425er wie eine 1 im Bahnhof in Allersberg steht. Könnte man echt mal 'nen Weltrekordversuch starten, schnellster 425er aller Zeiten...
Aber vorher alle Teile abbauen, die bei dem Tempo irgendwie wegfliegen könnten...

:ph34r:

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 30 Jan 2007, 16:48

Rohrbacher @ 30 Jan 2007, 16:22 hat geschrieben:
Aber vorher alle Teile abbauen, die bei dem Tempo irgendwie wegfliegen könnten... :ph34r:

Nö... dann gehts ja net... das wär ja der ganze Karren...

ropix · Beitrag von **ropix** » 30 Jan 2007, 16:53

josuav @ 30 Jan 2007, 15:46 hat geschrieben:Hallo,

ich hätt einmal ein paar Fragen:

1. ) Könnte man nicht jetzt, wo viele Züge bessere Bremsen haben, Nicht-LZB-Strecken für 180 km/h zulassen?

Ist nicht unsere ECTS-Versuchsstrecke ohne LZB auch mit max. 200 befahrbar?????

2. ) Wie ist bei ETCS die Grenze, wird dann auf den Regio-Strecken 180 möglich sein?

Kommt auf den ECTS Level - aber vor allem die Strecke an. Prinzipiell müsste mit Level 2 aufwärts sowieso jede Geschwindigkeit drin sein, mit Level 1 halt maximal so schnell dass man die Baliesendaten noch zweifelsfrei auslesen kann

Das ganze frage ich mich in Zusammenhang mit dem Interregio, denn wenn man 180 Freising - München fahren könnte, wäre das ein Argument für die Wiedereinführung.

Wieso Wiedereinführung? - war die Strecke denn schon mal auf 180 (und damit ist jetzt kein Gemütszustand gemeint)

Auch sind Wagen mit Vmax 140 billiger im Unterhalt als solche mit Vmax 200, der Alex hat die seinen ja extra dafür runtergesetzt - und z.B. die MG abgebaut.

Dazu kommt auf der genannten Strecke aber noch ganz was anderes - die S-Bahn fährt im Schnitt sowieso nur höchstens 40, ob man nun mit Vmax=140 oder Vmax=180 vorm roten Signal steht ist in dem Fall völlig egal. 180 würde nur die Störanfälligkeit gegenüber verspätungen noch weiter erhöhen (denk) - ach ja. Und bei 180 wartets sich so schlecht in Menschenmassen auf die nächste S-bahn.

tauRus · Beitrag von **tauRus** » 30 Jan 2007, 17:44

ropix @ 30 Jan 2007, 16:53 hat geschrieben: Auch sind Wagen mit Vmax 140 billiger im Unterhalt als solche mit Vmax 200, der Alex hat die seinen ja extra dafür runtergesetzt - und z.B. die MG abgebaut.

Ist m.W. bei der BOB mit dem Integral genauso, der könnte auch 160 aber aus Wartungsgründen (und auch wegen der Dauer der (automatischen) Bremsprobe vermute ich) wird nur 140 gefahren.

josuav · Beitrag von **josuav** » 30 Jan 2007, 17:48

Ich frag mich, warum man die S-Bahnen nicht bei laufender Fahrt (beide fahren gleichzeitig) überholen kann. Man könnte doch schnell den Zug auf das Gegengleis leiten und nach dem Überholen wieder zurück. Wieso wird das nicht gemacht?

Zu ETCS: Es wird ja alles mal mit ETCS ausgerüstet, heißt das dann, dass bei Level 1 mal 180 drin sein werden? Von den Bremsen her schaffen das die neuen Dostos mit Wirblestrombremsen locker.

Ich würd halt mir die neuen IRs so vorstellen:

- modernisierte Wagen, die zwar alt sind, aber 200 fahren können, da steht ja viel rum, außerdem Dostos, die für 200 km/h ausgelegt sind

- BR 120 als Lok, die will DB Fernverkehr ja mal los haben, dafür Taurus-Loks in den Fernverkehr

- Zuteilung der IRs an DB-Regio

- Fahrpreis ca. 20 bis 30 % mehr als mit REs, Nutzbarkeit mit Verbundfahrkarten mit geringen Aufpreis (z.B Tageskarte MVV mit IR 12 €, Bayern-Ticket IR 35 €)

- Fahrplan für 170 bis 180 km/h, auf ausgebauten Strecken für 200 km/h bei Verspätungen auch 200 km/h

- Häufige Halte (wie REs), damit werden die Vorteile von RE und IC kombiniert, nämlich viele Halte und hohe Geschwindigkeit

- Umbennung des München - Nürnberg - Express in IR

Warum die Bahn sowas nicht macht, ist mir ein Rätsel.

Wieso Wiedereinführung? - war die Strecke denn schon mal auf 180 (und damit ist jetzt kein Gemütszustand gemeint)

Ich mein jetzt die Wiedereinführung des IR

tauRus · Beitrag von **tauRus** » 30 Jan 2007, 17:57

josuav @ 30 Jan 2007, 17:48 hat geschrieben: Ich frag mich, warum man die S-Bahnen nicht bei laufender Fahrt (beide fahren gleichzeitig) überholen kann. Man könnte doch schnell den Zug auf das Gegengleis leiten und nach dem Überholen wieder zurück. Wieso wird das nicht gemacht?

Zu ETCS: Es wird ja alles mal mit ETCS ausgerüstet, heißt das dann, dass bei Level 1 mal 180 drin sein werden? Von den Bremsen her schaffen das die neuen Dostos mit Wirblestrombremsen locker.

Ich würd halt mir die neuen IRs so vorstellen:

- modernisierte Wagen, die zwar alt sind, aber 200 fahren können, da steht ja viel rum, außerdem Dostos, die für 200 km/h ausgelegt sind

- BR 120 als Lok, die will DB Fernverkehr ja mal los haben, dafür Taurus-Loks in den Fernverkehr

Wegen dem Überholen: Schon Mal an Gegenzüge gedacht? Der nächste (damit verbundene) Problem ist dass man nicht "einfach so" aufs Gegengleis kommt, in Deutschland meist wenn es gut geht mit 60km/h. Dabei wird das Gegengleis in aller Regel so lange blockiert dass es eben zu Problemen mit Gegenzügen kommt. Die Mimosen-Fahrdienstleiter tun dann noch ihr übriges dazu.

In Österreich, besonders im Inntal, wird sowas viel häufiger praktiziert - dort sind allerdings auch kompetente Fahrdienstleiter und (ausreichend) Überleitstellen mit 100km/h vorhanden. So läuft im Regelfall ein Güterzug ein paar Mal auf den Nahverkehr auf, dann geht es ohne Geschwindigkeitsbeschränkung ins Gegengleis und nach der Überholung wiederrum ohne Einschränkung aufs Regengleis und der Regionalzug ist überholt.

Es gibt keine Doppelstockwagen mit Wirbelstrombremse und das ist sicher auch nicht geplant!

josuav · Beitrag von **josuav** » 30 Jan 2007, 18:07

tauRus @ 30 Jan 2007, 17:57 hat geschrieben:
josuav @ 30 Jan 2007, 17:48 hat geschrieben: Ich frag mich, warum man die S-Bahnen nicht bei laufender Fahrt (beide fahren gleichzeitig) überholen kann. Man könnte doch schnell den Zug auf das Gegengleis leiten und nach dem Überholen wieder zurück. Wieso wird das nicht gemacht?

Zu ETCS: Es wird ja alles mal mit ETCS ausgerüstet, heißt das dann, dass bei Level 1 mal 180 drin sein werden? Von den Bremsen her schaffen das die neuen Dostos mit Wirblestrombremsen locker.

Ich würd halt mir die neuen IRs so vorstellen:

- modernisierte Wagen, die zwar alt sind, aber 200 fahren können, da steht ja viel rum, außerdem Dostos, die für 200 km/h ausgelegt sind

- BR 120 als Lok, die will DB Fernverkehr ja mal los haben, dafür Taurus-Loks in den Fernverkehr
Wegen dem Überholen: Schon Mal an Gegenzüge gedacht? Der nächste (damit verbundene) Problem ist dass man nicht "einfach so" aufs Gegengleis kommt, in Deutschland meist wenn es gut geht mit 60km/h. Dabei wird das Gegengleis in aller Regel so lange blockiert dass es eben zu Problemen mit Gegenzügen kommt. Die Mimosen-Fahrdienstleiter tun dann noch ihr übriges dazu.

In Österreich, besonders im Inntal, wird sowas viel häufiger praktiziert - dort sind allerdings auch kompetente Fahrdienstleiter und (ausreichend) Überleitstellen mit 100km/h vorhanden. So läuft im Regelfall ein Güterzug ein paar Mal auf den Nahverkehr auf, dann geht es ohne Geschwindigkeitsbeschränkung ins Gegengleis und nach der Überholung wiederrum ohne Einschränkung aufs Regengleis und der Regionalzug ist überholt.

Es gibt keine Doppelstockwagen mit Wirbelstrombremse und das ist sicher auch nicht geplant!

Was sind dann das für Wägen:

(von Wikipedia)
Die seit Ende der 1990er-Jahre gebauten Wagen sind mit Klimaanlagen ausgestattet. Auch wurden seit 1998 zur gleichen Zeit Drehgestelle mit Magnetschienenbremsen konstruiert, so dass damit versehene Wagen für den schnellen RegionalExpress-Verkehr mit 160 km/h zugelassen werden konnten, wie sie im Verkehrsverbund Berlin-Brandenburg (VBB) gefahren werden.

Oder sind das andere Bremsen und sehen nur genauso aus?

Es ist doch nicht immer ein Gegenzug auf dem anderen Gleis. Wieso kommt man nur so lahm rüber? und wenn schon, bremst man halt kurz und gibt dann Vollgas.

edit: Ah, bei Wikipedia steht, dass der ICE 3 der einzige mit Wirbelstrombremsen ist, das ist also was anderes.

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 30 Jan 2007, 18:09

Eine Wirbelstrombremse ist keine Magnetschienenbremse...

josuav · Beitrag von **josuav** » 30 Jan 2007, 18:09

Jetzt hab ichs auch gemerkt, ssiehe oben unter edit

ropix · Beitrag von **ropix** » 30 Jan 2007, 18:28

tauRus @ 30 Jan 2007, 17:44 hat geschrieben:
ropix @ 30 Jan 2007, 16:53 hat geschrieben: Auch sind Wagen mit Vmax 140 billiger im Unterhalt als solche mit Vmax 200, der Alex hat die seinen ja extra dafür runtergesetzt - und z.B. die MG abgebaut.
Ist m.W. bei der BOB mit dem Integral genauso, der könnte auch 160 aber aus Wartungsgründen (und auch wegen der Dauer der (automatischen) Bremsprobe vermute ich) wird nur 140 gefahren.

Dürfte man überhaupt irgendwo auf dem Regelnetz 160? (In Betracht käm da sowieso nur München->Holzkirchen, und da dachte ich sei schon bei 140 schluss?)

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 30 Jan 2007, 18:29

josuav @ 30 Jan 2007, 17:48 hat geschrieben: - Zuteilung der IRs an DB-Regio

Wer bestellts?

- Fahrpreis ca. 20 bis 30 % mehr als mit REs, Nutzbarkeit mit Verbundfahrkarten mit geringen Aufpreis (z.B Tageskarte MVV mit IR 12 €, Bayern-Ticket IR 35 €)

Ein BWT-IR/D gibts/gabs doch... kostete AFAIK 17 EUR Zuschlag

- Fahrplan für 170 bis 180 km/h, auf ausgebauten Strecken für 200 km/h bei Verspätungen auch 200 km/h

komplett Regel-Vmax 180 (Verspätungspuffer)

- Häufige Halte (wie REs), damit werden die Vorteile von RE und IC kombiniert, nämlich viele Halte und hohe Geschwindigkeit

Dann würd ja der (zuschlagfreie) IRE seltener Halten...

Warum die Bahn sowas nicht macht, ist mir ein Rätsel.

Wer bestellts?

tauRus · Beitrag von **tauRus** » 30 Jan 2007, 18:30

ropix @ 30 Jan 2007, 18:28 hat geschrieben:
Dürfte man überhaupt irgendwo auf dem Regelnetz 160? (In Betracht käm da sowieso nur München->Holzkirchen, und da dachte ich sei schon bei 140 schluss?)

160 glaube ich nicht, aber es müsste ein 150km/h-Abschnitt drin sein - vermutlich der nächste Grund auf den Verzicht.

josuav · Beitrag von **josuav** » 30 Jan 2007, 18:32

JeDi @ 30 Jan 2007, 18:29 hat geschrieben: Wer bestellts?

Muus halt dann mal die BEG machen. :rolleyes:

Da sollte sich halt mal eine Bürgeriniziative gründen, die haben doch sonst auch so viel Erfolg bei der behinderung von Projekten, also kann es auch ruhig mal eine Iniziative pro IR geben.

Michi Greger · Beitrag von **Michi Greger** » 30 Jan 2007, 18:47

josuav @ 30 Jan 2007, 17:48 hat geschrieben: Ich frag mich, warum man die S-Bahnen nicht bei laufender Fahrt (beide fahren gleichzeitig) überholen kann. Man könnte doch schnell den Zug auf das Gegengleis leiten und nach dem Überholen wieder zurück. Wieso wird das nicht gemacht?

Hach, du wirst mal ein guter Fahrdienst.

Wenn schon, dann nimmt man den vorausfahrenden langsameren Zug auf die Seite - weil dann kann der nachfolgende gradeaus mit vollem Tempo dran vorbei. Alles andere ist Schwachsinn - auch wenns tatsächlich immer mal wieder Fdl gibt, die nen Güterzug von einem ICE überholen lassen und dafür den ICE übern Gleiswechsel schicken. Und sich dann wundern, warum der ach so schnelle ICE kaum an dem ach so langsamen Güterzug vorbeikommt. Jaja, 100kmh/-Gleiswechsel (wenn nicht noch weniger) und ein 90kmh-Güterzug...
Merke: Bei der Bahn ist nicht alles wie auf der Autobahn.

MfG Michi

ropix · Beitrag von **ropix** » 30 Jan 2007, 18:52

josuav @ 30 Jan 2007, 18:32 hat geschrieben: Da sollte sich halt mal eine Bürgeriniziative gründen, die haben doch sonst auch so viel Erfolg bei der behinderung von Projekten, also kann es auch ruhig mal eine Iniziative pro IR geben.

Bürgeriniziativen gibt es aber nur gegen! Und sie haben damit nicht häufig Erfolg

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 30 Jan 2007, 19:00

Geht der April schon los?

Erstmal sollte man eine Bürgerinitiative einführen, die die ganzen Löcher im vorhandenen Netz stopft, bevor man die Parole ausgibt "Fresh für alle!", das würde schon ein großes Stück helfen - und dann sollte man überlegen, ob sich der hier begonnene Rausch der Vmax auch irgendwie lohnt oder überhaupt realisierbar ist. Es bedauern ja wirklich Leute, dass der schnelle Fresh nicht in Dachau, Paindorf, Reichertshausen und -hofen hält, schließlich wollen alle schnell fahren. Ketzerische "Insider" vermuten aber im Stillen, dass er dann kaum sinnvoll über 140 beschleunigen könnte und damit kaum schneller wäre als jeder andere Zug. Gäb's die ICE-Strecke nicht, gäb's auch keinen Fresh, das ist quasi nur eine (für die Kunden aber sicher tolle *g*) "Notlösung", weil man an die politisch geforderten RE-Halte an der NBS irgendwie rankommen muss ohne die (h)eiligen ICEs zu behindern. Anderswo sind diese Voraussetzungen aber kaum gegeben, am ehesten würde ich sagen vielleicht noch München-Augsburg wenn das mal fertig ist, aber auch da ist das eher unwarscheinlich...

Lieber die Anschlüsse verbessern und zwar auch abseits von Schnellfahrstrecken und mal über ein paar Neubau-/Ausbaustrecken im Nahverkehr nachdenken, das könnte im Gesamtsystem gesehen extrem Zeit sparen, mehr als alle RE160/200 zusammen.

Und wozu eine Initiative "Pro IR": Der Fresh ist auch nicht langsamer, weil "nur" RE dran steht (und er oft gar als "Regionalbahn" angekündigt wird!^^) und nicht IR oder IRE. Logotuning hilft rein praktisch nix, das wissen sogar tiefergelegte Autoverunstalter...

josuav · Beitrag von **josuav** » 30 Jan 2007, 20:16

Rohrbacher @ 30 Jan 2007, 19:00 hat geschrieben: Lieber die Anschlüsse verbessern und zwar auch abseits von Schnellfahrstrecken und mal über ein paar Neubau-/Ausbaustrecken im Nahverkehr nachdenken, das könnte im Gesamtsystem gesehen extrem Zeit sparen, mehr als alle RE160/200 zusammen.

Und wozu eine Initiative "Pro IR": Der Fresh ist auch nicht langsamer, weil "nur" RE dran steht (und er oft gar als "Regionalbahn" angekündigt wird!^^) und nicht IR oder IRE. Logotuning hilft rein praktisch nix, das wissen sogar tiefergelegte Autoverunstalter...

Zu den Verbesserungen: Wieso nicht beides? *nichtvorhandenesgeldausgeb*

Ich miente das mit dem Fresh als IR, weil dann dank höherer Preise der Zug nicht mehr so voll ist.

edit: Ich stelle mir die Halte bei einem IR beispielsweise nach Leipzig so vor: München - Freising - Landshut und jeder dritte oder so hält in Moosburg.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 30 Jan 2007, 21:45

josuav @ 30 Jan 2007, 20:16 hat geschrieben: und jeder dritte oder so hält in Moosburg.

Blöd. Alle halten oder keine Halten, sonst wirds unübersichtlich.

Wildwechsel · Beitrag von **Wildwechsel** » 30 Jan 2007, 22:15

ropix @ 30 Jan 2007, 16:53 hat geschrieben: die S-Bahn fährt im Schnitt sowieso nur höchstens 40,

Wo hast Du das denn her? Laim-Freising sind 45km, die S-Bahn braucht hier 47 Minuten. Das macht nach Eva-Zwerg einen Schnitt von 57,45 km/h.

josuav · Beitrag von **josuav** » 31 Jan 2007, 07:17

JeDi @ 30 Jan 2007, 21:45 hat geschrieben: Blöd. Alle halten oder keine Halten, sonst wirds unübersichtlich.

Das machen doch die REs heute auch. <_<

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 31 Jan 2007, 17:52

josuav @ 31 Jan 2007, 07:17 hat geschrieben: Das machen doch die REs heute auch. <_<

Trotzdem blöd.

josuav · Beitrag von **josuav** » 31 Jan 2007, 18:17

JeDi @ 31 Jan 2007, 17:52 hat geschrieben: Trotzdem blöd.

Ich weiß. *imfahrplannachkuckobderreinmoosburghält*

(Entziffert das mal

)

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 31 Jan 2007, 18:18

josuav @ 31 Jan 2007, 18:17 hat geschrieben: Ich weiß. *im fahrplan nachkuck ob der re in moosburg hält* (Entziffert das mal )

so richtig?

josuav · Beitrag von **josuav** » 31 Jan 2007, 18:26