Doppeltraktion auf der S21 Strecke Stuttgart - Ulm

[Louis Cyphre]

Hallo,

ich beobachte immer wieder daß der normale Personenzug auf der Strecke von 2 E-Loks gezogen bzw. geschoben wird. Das heißt also an jedem Ende des Zuges ist eine Lok.
Dabei besteht der Zug aus gerade mal 5 Waggons und an einem Ende befindet sich ein Waggon mit Führerstand; man könnte den Zug also auch mit nur einer Lok von diesem Führerstand aus steuern wenn die Fahrtrichtung das erfordert.

Da stellt sich mir die Frage, ob die verwendeten E-Loks wirklich so schwach auf der Brust sind, daß man 2 davon benötigt um 5 Waggons zu ziehen ?
Kann doch eigentlich nicht sein, oder ?
Und extreme Steigungen gibt es auf der Neubaustrecke auch nicht.

[ET 412]

Ich nehme an, du meinst die RE-Züge Ulm - Wendlingen. Diese Züge werden mit den ehemaligen Wagen des München-Nürnberg-Express gefahren. Weil die Steuerwagen kein ETCS haben und die Schnellfahrstrecke Ulm - Wendlingen aber nur mit ETCS befahren werden darf, ist eine Doppeltraktion 193 nötig.

[rautatie]

Und extreme Steigungen gibt es auf der Neubaustrecke auch nicht.

Steil ist die Strecke aber doch schon, oder? Von Wendlingen bis zum höchsten Punkt der Strecke steigt sie immerhin um 470 Meter an. Die maximale Steigung ist bei etwa 30 ‰.

[BahnMarkus]

Hallo,

ich beobachte immer wieder daß der normale Personenzug auf der Strecke von 2 E-Loks gezogen bzw. geschoben wird. Das heißt also an jedem Ende des Zuges ist eine Lok.
Dabei besteht der Zug aus gerade mal 5 Waggons und an einem Ende befindet sich ein Waggon mit Führerstand; man könnte den Zug also auch mit nur einer Lok von diesem Führerstand aus steuern wenn die Fahrtrichtung das erfordert.

Da stellt sich mir die Frage, ob die verwendeten E-Loks wirklich so schwach auf der Brust sind, daß man 2 davon benötigt um 5 Waggons zu ziehen ?
Kann doch eigentlich nicht sein, oder ?
Und extreme Steigungen gibt es auf der Neubaustrecke auch nicht.

* Wagen.
Waggons gibts nur bei Güterzügen.

[BahnMarkus]

Und extreme Steigungen gibt es auf der Neubaustrecke auch nicht.

Steil ist die Strecke aber doch schon, oder? Von Wendlingen bis zum höchsten Punkt der Strecke steigt sie immerhin um 470 Meter an. Die maximale Steigung ist bei etwa 30 ‰.

Es geht auch gar nicht um die Steigung, sondern darum, dass man mit einer Sandwich-Traktion nicht wenden muss, was so und so nicht möglich wäre. Und damit muss man auch die Lok nicht jedes Mal umsetzen und versperrt dadurch nicht unnötig irgendwelche (Durchgangs-)Gleise.

[Louis Cyphre]

Das heißt also die setzen eine komplette zusätzliche Lok ein um die Aufrüstung des Steuerwagens zu sparen. Das rechnet sich wohl nur bei der Deutschen Bahn ...

[BahnMarkus]

Das heißt also die setzen eine komplette zusätzliche Lok ein um die Aufrüstung des Steuerwagens zu sparen. Das rechnet sich wohl nur bei der Deutschen Bahn ...

Woher willst du denn wissen, ob sie nicht im Hintergrund Steuerwagen umrüsten? So was braucht eben Zeit und Personal und wenn sie das mit den Fahrzeugen machen würden, die sie aktuell einsetzen, wären diese eben nicht verfügbar und so kann man halt parallel schon fahren. So einfach kann es manchmal sein. Lieber fährt man von außen hin umständlicher/sinnloser als dass man gar nicht fahren kann... Es gibt halt momentan einfach noch keine Steuerwagen mit ETCS

[Louis Cyphre]

S21 wurde 1994 der Öffentlichkeit vorgestellt und war seit 2010 im Bau.
Zeit genug also sich Gedanken zu machen, welches rollende Material man denn da einsetzt ...

[BahnMarkus]

S21 wurde 1994 der Öffentlichkeit vorgestellt und war seit 2010 im Bau.
Zeit genug also sich Gedanken zu machen, welches rollende Material man denn da einsetzt ...

Als ob es jetzt so einen massiven, inakzeptablen Unterschied machen würde, ob man die Steuerwagen jetzt mit oder ohne Sandwich-Lok-Traktion einsetzt... Sei doch froh, dass sie überhaupt fahren, beim NüMüx beispielsweise haben wir ganz andere Probleme, die wir gern nicht hätten... Und es macht für die Fahrgäste ja so und so keinen Unterschied, ob jetzt noch Loks dran hängen oder nicht, sie sitzen ja so und so nicht in der Lok selbst, sondern eben im Wagen... E-Lok oder Steuerwagen - ist doch beides unter Draht...

[Louis Cyphre]

Die Bahn jammert doch immer wegen der fehlenden Rentabilität, erhöht regelmäßig die Preise ... und dann werden 2 Loks eingesetzt wo rein von der Leistung her eine halbe Lok reichen würde, nur weil man es verpennt hat, rechtzeitig die Steuerwagen aufzurüsten.

Dem Reisenden im Zug kann es im ersten Moment egal sein, das stimmt.
Aber letztlich führen solche Planungsfehler eben auch zu höheren Kosten und damit höheren Fahrpreisen.

[BahnMarkus]

Ja cool, dann verrate uns doch bitte mal, wie du mit einer halben Lok fahren willst. Und dann auch noch in beide Richtungen...

[Jean]

Ja cool, dann verrate uns doch bitte mal, wie du mit einer halben Lok fahren willst. Und dann auch noch in beide Richtungen...

Na du schneidest sie einfach in der Mitte auf und hoffst es funktioniert noch alles.

[BahnMarkus]

Ich bezweifle, dass die Wagen zwischen den einzelnen Wagenteilen Kupplungen haben, die dann auch noch mit denen der Loks kompatibel wären

Abgesehen davon sind die IRE200, von dem, was ich gehört hab (und auch während ich mitgefahren bin), immer sehr wenig ausgelastet. Wenn dir Rentabilität doch so wichtig ist, dürften die also gar nicht erst fahren...

[Louis Cyphre]

Ich schrieb ja "rein von der Leistung her" ...

5 Wagen ist ja ein recht kurzer Zug. Ich weiß nicht, wie viele Züge dieser Länge oder kürzer es in D gibt, aber wenn solche Züge in größerer Anzahl verkehren, dann sollte sich die DB Gedanken machen über eine kleinere und preiswertere E-Lok.

Wenn man grundsätzlich mit Kanonen auf Spatzen schießt, wird man preislich nie konkurrenzfähig sein.

[BahnMarkus]

Ich schrieb ja "rein von der Leistung her" ...

5 Wagen ist ja ein recht kurzer Zug. Ich weiß nicht, wie viele Züge dieser Länge oder kürzer es in D gibt, aber wenn solche Züge in größerer Anzahl verkehren, dann sollte sich die DB Gedanken machen über eine kleinere und preiswertere E-Lok.

Wenn man grundsätzlich mit Kanonen auf Spatzen schießt, wird man preislich nie konkurrenzfähig sein.

Du weißt aber auch, dass die Loks, abgesehen davon, dass sie ETCS können müssen, auch für 200km/h zugelassen sein müssen. So viel Auswahl gibts da halt einfach nicht...

[Louis Cyphre]

Die Lokomotivhersteller bauen das, was die Bahngesellschaften brauchen.

Wenn es einen Bedarf gibt an modernen, hochgeschwindigkeitstauglichen Lokomotiven geringerer Leistung und mit geringerem Gewicht, dann werden die das auch bauen.
Aber von sich aus investieren die natürlich nicht in die Entwicklung einer solchen Lok, wenn nicht klar ist, ob sie die auch verkaufen können.

[BahnMarkus]

Die Lokomotivhersteller bauen das, was die Bahngesellschaften brauchen.

Wenn es einen Bedarf gibt an modernen, hochgeschwindigkeitstauglichen Lokomotiven geringerer Leistung und mit geringerem Gewicht, dann werden die das auch bauen.
Aber von sich aus investieren die natürlich nicht in die Entwicklung einer solchen Lok, wenn nicht klar ist, ob sie die auch verkaufen können.

Das mag sein, aber jetzt stell dir mal vor, in 2-3 Jahren oder so ist Stuttgart 21 endlich mal fertiggestellt und der Fahrgastbedarf wird höher, weil mehr Fahrgäste mit demselben Zug fahren und du musst mehr Wagen anhängen, was aber nicht möglich ist, weil die Leistung der Lok, die du vor ein paar Jahren für ganz viel Geld extra neu beschafft hast, dafür aber gar nicht mehr ausreichend ist... Ja, wer schaut dann dumm in die Röhre?

Wie gesagt... Auf den ersten Blick mag das aktuell völlig überdimensioniert wirken und es kann auch sein, dass es das ist, aber so ist es eben auch ganz leicht nach skalierbar, ohne großen Mehraufwand. Man muss eben auch in die Zukunft denken, ansonsten hast du genau das Problem, was die Deutsche Bahn mittlerweile standardmäßig vermehr hat, dass sie mit ganz vielen Zügen auf einem völlig ausgelutschten Streckennetz fährt, was für größere Kapazitäten gar nicht mehr wirklich ausgelegt ist, weil man durch die ständigen Sparmaßnahmen einfach nicht mehr dazu kam, das Streckennetz und die entsprechenden Zug-, Personal- und was weiß ich was noch für -kapazitäten aufzustocken. Es hat alles seine Vor- und Nachteile, die du sehen kannst oder eben nicht, aber die müssen eben alle abgewägt werden und zwar im Idealfall auf viele, viele Jahre in die Zukunft.

[Rohrbacher]

Wenn man grundsätzlich mit Kanonen auf Spatzen schießt, wird man preislich nie konkurrenzfähig sein.

Preislich am konkurrenzfähigsten ist eine Einheitslok aus der Großserie. Deswegen fährt die ÖBB ja quasi alles mit Taurus ("alt") und Vectron (neu), die SBB hatte viele Jahrzehnte quasi vor allem eine Re 4/4 und die DB in München zumindest vor fast allen Personenzügen vom N bis zum IC eine 111. Auch die meisten großen Regionalbusbetriebe fahren mehr oder weniger genau ein Fahrzeuglayout, Ryanair hat (oder hatte?) genau einen Flugzeugtyp. Das Unterhalten von zig maßgeschneiderten Kleinserien (bei vielen verschiedenen Unternehmen) ist viel aufwändiger und teurer als eine Lok mit wenig Last fahren zu lassen. Im Gegenteil, um die Loks nicht dauernd an der Lastgrenze zu fahren, was auch nicht gesund ist, versucht man ja optimalerweise leichte und schwere Dienste zu mischen oder sogar die Lok zu einem gewissen Grad überzudimensionieren.

Du hast sicherlich auch kein Auto, was technisch exakt auf dein Fahrprofil optimiert ist, sondern halt irgendeins von der Stange, was technisch wahrscheinlich auch "mit Kanonen auf Spatzen schießt".

Wenn es einen Bedarf gibt an modernen, hochgeschwindigkeitstauglichen Lokomotiven geringerer Leistung und mit geringerem Gewicht, dann werden die das auch bauen.

Das macht nur physikalisch gar keinen Sinn. Beim Beschleunigen nach Kinding aus dem Stand den Berg hoch waren die 101 (mit einem Vectron vergleichbar) mit sechs IC-Wagen immer auf voller Leistung und haben trotzdem die Vmax in der Steigung nicht erreicht. Was willst da Leistung wegnehmen? Die Vectrons auf der schwäbischen Alb dürfte auch nicht an mangelnder Last sterben, 200 km/h plus Steigung (oder Beschleunigungsvermögen), das braucht schon für einen relativ kurzen Zug ziemlichen Wumms. Die alte 103 wurde damals als Sechsachser mit wahnwitziger Leistung ausgelegt, um eigentlich nur damals einklassige IC/TEE mit 5-7 Wagen schnell zu fahren. Als es dann 10-15 Wagen wurden mit immer noch 200 km/h waren die Teile nach ein paar Jahren trotz Reduzierung der Spitzenleistung quasi durchgebrannt.

Und geringeres Gewicht macht bei einer Lokomotive = Zugmaschine nur dann Sinn, wenn man Strecken befahren muss, die (bei entsprechender Fahrgeschwindigkeit oder anderen Faktoren) kein höheres Gewicht vertragen. Im Gegenteil, manche fahren sogar Betongewichte rum, wenn das Eigengewicht die zulässige Achslast nicht (mehr) ausnutzen würde, z.B. weil der neue Dieselmotor leichter ist als der alte oder man Aggregate ausgebaut hat oder optional einbauen könnte.

[146225]

5 Wagen ist ja ein recht kurzer Zug. Ich weiß nicht, wie viele Züge dieser Länge oder kürzer es in D gibt, aber wenn solche Züge in größerer Anzahl verkehren, dann sollte sich die DB Gedanken machen über eine kleinere und preiswertere E-Lok.

Wenn man grundsätzlich mit Kanonen auf Spatzen schießt, wird man preislich nie konkurrenzfähig sein.

Denkfehler - ja, ich weiß, früher als alles besser war, gab es Baureihen wie die 141 für leichte Züge.

Heute ist das technisch schon schlicht egal, denn bei einer Drehstromlokomotive macht es keinen erheblichen Unterschied mehr, ob da jetzt 6 MW Leistung drin stecken oder nur 3 oder 4. Im Gegenteil, die "Downsizing"-Variante mit 3 MW müsste man für Mehrkosten (Kleinserie!) extra entwickeln und neu zulassen, während es die Siemens Vectron (Baureihe 193) schon weit über tausend Mal gibt, d.h. auch Dinge wie Ersatzteilversorgung, Ersatzloks und dafür ausgebildete Tf und Werkstätten kein zu großes Problem sind. Da spart die Lok aus der Großserie richtig Geld ein.

Zudem ist der IRE 200 zwischen Wendlingen und Ulm in seiner jetzigen Form nur ein Übergangsangebot für ein paar Jahre. Irgendwann wird der schnelle Regionalverkehr über die dann komplette SFS Stuttgart - Ulm ja mit von Alstom zu liefernden Coradia Stream HC - Triebzügen bwegt. Die jetzt eingesetzten Wagen gehen dann in den Wertstoffkreislauf (oder an irgendein Leichenfledderer-EVU), die Loks zurück an ELL für einen weiteren Einsatz woanders.

[BahnMarkus]

Wenn man grundsätzlich mit Kanonen auf Spatzen schießt, wird man preislich nie konkurrenzfähig sein.

Preislich am konkurrenzfähigsten ist eine Einheitslok aus der Großserie. Deswegen fährt die ÖBB ja quasi alles mit Taurus ("alt") und Vectron (neu), die SBB hatte viele Jahrzehnte quasi vor allem eine Re 4/4 und die DB in München zumindest vor fast allen Personenzügen vom N bis zum IC eine 111. Auch die meisten großen Regionalbusbetriebe fahren mehr oder weniger genau ein Fahrzeuglayout, Ryanair hat (oder hatte?) genau einen Flugzeugtyp. Das Unterhalten von zig maßgeschneiderten Kleinserien (bei vielen verschiedenen Unternehmen) ist viel aufwändiger und teurer als eine Lok mit wenig Last fahren zu lassen. Im Gegenteil, um die Loks nicht dauernd an der Lastgrenze zu fahren, was auch nicht gesund ist, versucht man ja optimalerweise leichte und schwere Dienste zu mischen oder sogar die Lok zu einem gewissen Grad überzudimensionieren

Abgesehen davon, dass man für jede neue Lok auch das Personal entsprechend neu schulen müsste, was nicht nur Geld, sondern auch Zeit kosten würde und das entsprechende Personal würde dann auch während der Schulungszeiten nicht für Personenbeförderungen zur Verfügung stehen. Wer also soll dich dann an dein Ziel bringen, wenn kein Personal mehr zur Verfügung steht, weil es erst mal geschult werden muss, weil irgendjemand in verantwortlicher Position sich dachte, es sei cooler, spezielle komplett neue Fahrzeuge zu beschaffen?

[rautatie]

5 Wagen ist ja ein recht kurzer Zug. Ich weiß nicht, wie viele Züge dieser Länge oder kürzer es in D gibt, aber wenn solche Züge in größerer Anzahl verkehren, dann sollte sich die DB Gedanken machen über eine kleinere und preiswertere E-Lok.

Momentan reichen die 5 Wägen aber aus, meiner Erfahrung nach. Das dürfte auch daran liegen, dass die Regionalzüge eben nur bis nach Wendlingen fahren, von wo aus die Weiterfahrt Richtung Stuttgart den eigentlichen Engpass darstellt.

[Louis Cyphre]

Abgesehen davon, dass man für jede neue Lok auch das Personal entsprechend neu schulen müsste ...

Neu schulen muß man nur, wenn sich an der Bedienung etwas ändert.

Wenn man aber z.B. bei einer leichteren Ausführung die Führerstände samt aller Bedieneinheiten übernimmt, was ohnehin sinnvoll ist im Sinne der Teilegleichheit, dann gibt es da auch nichts zu schulen.

Was den Wirkungsgrad angeht: Drehstrommotoren haben einen sehr hohen Wirkungsgrad, aber auch die erreichen ihr Optimum nur bei voller Auslastung.
Vor allem aber wird bei einer überdimensionierten Lok auch unnötig Gewicht mit geschleppt.

Die Baureihe 193 wiegt ca. 90 Tonnen, bei Doppeltraktion wie aktuell sind das 180 Tonnen die beschleunigt werden müssen.
Von der Traktion her für die 5 Wagen ausreichend wäre eine kleine Lok mit 40 bis 50 Tonnen Gewicht, d.h. also man müßte bei passender Dimensionierung 130 bis 140 Tonnen weniger beschleunigen.

Naja - egal ...

[BahnMarkus]

Wir können es dir auch gern noch 10.000x erklären, aber verstehen musst du es halt schon selber... Und selbst, wenn man alles übernehmen würde, müsste man immer noch alles neu zulassen und neu testen, was auch nicht grad wenig Zeit in Anspruch nehmen würde.

[146225]

Wenn man aber z.B. bei einer leichteren Ausführung die Führerstände samt aller Bedieneinheiten übernimmt, was ohnehin sinnvoll ist im Sinne der Teilegleichheit, dann gibt es da auch nichts zu schulen.

So einfach sind deutsche Regelwerke leider nicht - jede neue Baureihe muss dem Personal extra geschult werden.

[218 466-1]

Das heißt also die setzen eine komplette zusätzliche Lok ein um die Aufrüstung des Steuerwagens zu sparen. Das rechnet sich wohl nur bei der Deutschen Bahn ...

Wie schon erwaehnt hat DB keine eigenen Loks mit ETCS. BR 101 sowie IC1-Steuerwagen werden bald abgestellt bzw. an andere EVU verkauft, sodass sich die Nachrüstung nicht mehr lohnt. Die Steuerwagen sind nur wegen den Fahrradstellpaetzen im Zug, nicht für dem Wendezugbetrieb.
Auch bei dem genannten Zug handelt es sich nur um einen Vorlaufbetrieb, der nur bis maximal Ende 2027 laeuft - ggf. schon ab 2025 enden wird, sobald die neuen Triebzüge mit ETCS geliefert werden.
Daher rechnet sich das in der Tat, zumal die NVBW das subventioniert.