[M] Bauarbeiten und Umleitungen bei der Tram

[146225]

Erstens: Herzlichen Dank für deine erneute Freundlichkeit, darfst du dir gerne einen Lolli dafür holen.

Zweitens spreche ich unabhängig von dieser konkreten Kreuzung aus der leidvollen Erfahrung, dass Barrierefreiheit u.a. im ÖPNV zwar gesetzliche Verpflichtung ist, im Alltag aber nur sporadisch umgesetzt wird, wenn es gerade angenehm und möglichst kostengünstig ist.

Drittens würde ich an besagter Kreuzung vermutlich auch die Thierschstraße eher in Richtung Süden präferieren. Der Unterschied zwischen mir und einer amtlichen Planung wäre dabei vermutlich, dass mir der Autoverkehr ungefähr so wichtig wäre, wie einem nicht unerheblichen Teil der Auto fahrenden die barrierefreie Tramhaltestelle.

[Beobachter2]

Dazu hat die Süddeutsche heute ein paar Details: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/tr ... -1.6083297
Kurzfassung: um die Haltestelle der Linie 16 barrierefrei zu bekommen, soll sie in die Thierschstraße (und damit weg vom Rondell) verlegt werden, Richtung Lehel. Da die Haltestelle Lehel dann sehr nah danach kommt, würde diese dafür an der Stelle aufgelöst, der Bezirksausschuss findet das (aus verständlichen Gründen) nicht so gut.

Vielen Dank für die Aufklärung, das ist eine eher unangenehme Überraschung! Wenn wieder mal Umleitung gefahren werden muss, was ja nicht so selten vorkommt, dann gibt es auch für die Linien 19 und 21 am Maxmonument keine (!) Haltestelle mehr, nach "Maximilianeum" wird es dann heißen "nächster Halt Mariannenplatz".

Was ist eigentlich mit der Hst Nationaltheater? Ältere werden sich vielleicht noch erinnern, dass vor ca. 30 Jahren stadteinwärts dort eine Insel gebaut wurde, die nach etwa einer Woche (!) wieder abgerissen wurde. Damals war die Residenzstraße noch nicht verkehrsberuhigt, so dass die Insel wohl als Verkehrshindernis angesehen wurde. Und heute ....

[Jean]

Man muss doch nicht jede Haltestelle zu jedem Preis barrierefrei machen. Würde es nicht reichen wenn man 5 Meter barrierefrei macht? Die Verschiebung der Haltestelle finde ich als schlechteste Lösung.

[Iarn]

Also in meinen Augen ist das ein wahrer Schildbürgerstreich und wird zu einer Entfremdung des Fahrgast zum ÖPNV führen und dafür wird man noch ordentlich Geld ausgeben müssen.

[146225]

Danke ihr zwei, q.e.d: Barrierefreiheit in einer alternden Gesellschaft als teuren / überflüssigen "Schildbürgerstreich" darzustellen, ist genau mein Humor.

Nochmal kurz zum Mitschreiben: solche Fragen dürften sich am 01.08.2023 gar nicht mehr stellen, weil kraft Gesetzes
(u.a.) der gesamte ÖPNV bereits seit dem 01.01.2022 zu 100% barrierefrei sein müsste. Ohne Ausnahmen, ohne "wenn" und "aber". Die bittere Realität in uns-doch-sch***egal-Deutschland sieht natürlich wieder ganz anders aus.

Und auch wenn das keiner hören möchte: heute gesund sein, bedeutet nicht zwingend automatisch, dass das morgen auch so bleiben muss.

[Jean]

Nochmal kurz zum Mitschreiben: solche Fragen dürften sich am 01.08.2023 gar nicht mehr stellen, weil kraft Gesetzes
(u.a.) der gesamte ÖPNV bereits seit dem 01.01.2022 zu 100% barrierefrei sein müsste. Ohne Ausnahmen, ohne "wenn" und "aber". Die bittere Realität in uns-doch-sch***egal-Deutschland sieht natürlich wieder ganz anders aus.

Dir ist schon klar, dass jede Trambahn eine Rampe besitzt? Somit sind die Fahrzeuge sehr wohl behindertengerecht...aber warum rede ich überhaupt noch mit dir...

[146225]

Dir ist schon klar, dass jede Trambahn eine Rampe besitzt? Somit sind die Fahrzeuge sehr wohl behindertengerecht...aber warum rede ich überhaupt noch mit dir...

Mal abgesehen davon, dass das nur ein Teilaspekt von Barrierefreiheit ist: und du bist zu 100% sicher, dass mobilitätseingeschränkte Personen an 100% der Tramhaltestellen zu jeder Zeit und unter allen Umständen problemlos ein- und aussteigen können? Wenn dem so wäre, hätte München tatsächlich einen recht guten Standard bereits erreicht.

Oh, und bitte: keiner zwingt dich.

[Jean]

Oh, und bitte: keiner zwingt dich.

Wenn die mobilitätseingeschränkten Personen jetzt 150 Meter länger gehen müssen zum Umsteigen wird ihnen auch nicht wirklich geholfen... aber egal...

[Oida9er]

An dieser Stelle gab es früher stadtauswärs die Haltestelle Pfarrstraße. Der 20er hat damals sowohl so wie heute am Rondell und dann nach der Ausfahrt aus dem Rondell nochmal an der Pfarrstraße gehalten. So weit ich mich erinnere wurde diese Haltestelle erst mit Inbetriebnahme der U-Bahn am Lehel aufgelöst. Ich kann mich auch noch gut an das dort an der Hauswand an einem Ausleger befestigte Haltestellenschild erinnern.

[Jean]

Kann man das Rondell nicht so umbauen, dass 5 oder 10 Meter gerade Strecke vorhanden sind?

[Oliver-BergamLaim]

Ganz abgesehen von der fehlenden Barrierefreiheit, habe ich mir bei der 16er-Haltestelle im Gleisbogen Maxmonument schon öfter die Frage gestellt, wie hier eigentlich die Sicherheit bei der Abfertigung und beim Anfahren gewährleistet ist - durch einen Blick in den Außenspiegel wird der Fahrer hier ja nicht viel sehen können, was die hinteren Wagenteile anbelangt?

Generell müsste es mal ein größeres Projekt zur komplett barrierefreien Umgestaltung dieses gesamten anachronistischen Haltestellen-Sammelsuriums im Umgriff zwischen Theatinerstraße, Nationaltheater, Kammerspiele und Maxmonument geben, wo es nicht nur an Barrierefreiheit, sondern in vielen Fällen auch an jeglichem Wetterschutz mangelt.

[Iarn]

Danke ihr zwei, q.e.d: Barrierefreiheit in einer alternden Gesellschaft als teuren / überflüssigen "Schildbürgerstreich" darzustellen, ist genau mein Humor.

Nochmal kurz zum Mitschreiben: solche Fragen dürften sich am 01.08.2023 gar nicht mehr stellen, weil kraft Gesetzes
(u.a.) der gesamte ÖPNV bereits seit dem 01.01.2022 zu 100% barrierefrei sein müsste. Ohne Ausnahmen, ohne "wenn" und "aber". Die bittere Realität in uns-doch-sch***egal-Deutschland sieht natürlich wieder ganz anders aus.

Und auch wenn das keiner hören möchte: heute gesund sein, bedeutet nicht zwingend automatisch, dass das morgen auch so bleiben muss.

Wenn die Leute aufgrund von langen Umsteigewegen den ÖPNV zugunsten des Autos aufgeben, heulst Du aber auch rum. Nur mit frommen Sprüchen Deinerseits gibt es keine Verkehrswende, im Gegenteil.

[Auer Trambahner]

durch einen Blick in den Außenspiegel wird der Fahrer hier ja nicht viel sehen können, was die hinteren Wagenteile anbelangt?

Was ich nicht weiß usw.?

[146225]

Wenn die Leute aufgrund von langen Umsteigewegen den ÖPNV zugunsten des Autos aufgeben, heulst Du aber auch rum. Nur mit frommen Sprüchen Deinerseits gibt es keine Verkehrswende, im Gegenteil.

Ich heule gar nicht. Meine einzige Hoffnung ist seit jeher, dass es genug Menschen mit Verstand gibt. Falls dem nicht so ist, werden die Folgen irgendwann absehbar ziemlich hässlich und teuer in unbekannter Höhe. Vielleicht wächst ja dann ein gewisses Grundverständnis für naturwissenschaftliche Zusammenhänge heran.

Das infantil-lächerliche (deutsche) Gegreine "dann nehme ich aber das Auto" ist auch nix Neues und schon gar keine Drohung für niemanden. Kann man ja sogar in Foren wie diesem recht regelmäßig irgendwo lesen. Und jetzt?

Ja, wir alle erleben gerade die Überforderung zu vieler Menschen mit der Welt um sich herum, da brauchst @Iarn auch du dich nicht für schämen. Nur möchte ich dabei festgehalten haben, dass Hass - jeden anpampen, der eine andere Weltsicht hat als du und Minderheiten ausgrenzen (= das steckt hinter der sinngemäßen Aussage "Barrierefreiheit ist teuer und überflüssig") sind keine Lösungen. Klar kannst du drauf mit dem Aiwanger Hubsi noch einen Opfisoft trinken, der tickt ja genauso. Aber wirklich weiter bringt das niemand.

Oh, und fromm: wenn der Glaube an die Propagandahülse "Verkehrswende" ein Glaube ist, sind hier einige tatsächlich sehr fromme Adepten dieser speziellen Glaubensrichtung. Ich halte das seit Anbeginn nur für leeres, verlogenes Gelaber. Denn eine "Verkehrswende" kann nicht politisch "gemacht" werden (außer in einer rücksichtslosen Diktatur erzwungen). Nein, der Inhalt dieses wolkigen Begriffs muss wachsen und von selbst mit Leben gefüllt werden, weil Menschen das wollen, über alle Widerstände und Hindernisse hinweg. Es verlangt Vernunft, Einsatz, Zurücknahme des eigenen Egos. Wie realistisch ist das also in Deutschland "bloß-keine-Veränderungen" 2023?

[Iarn]

Gar nicht.

[TramBahnFreak]

Mal btt werde ich beim Thema Barrierefreiheit immer dann etwas kritisch, wenn dadurch für alle „anderen“ erhebliche Einschränkungen einhergehen.
Ob „dann darf gefälligst niemand was davon haben“ dem grundsätzlichen Sinn der „gleichwertigen Verhältnisse“ entspricht oder sollten die örtlichen Gegebenheiten im Einzelfall nicht lieber Einzelfallentscheidungen nach sich ziehen?

[146225]

Klingt nach einem eher bemüht konstruierten Einzelfall - nur sehr selten ist etwas so komplex, dass es bautechnisch nicht auflösbar wäre. Das sind dann eher wieder (deutsche) Gründe wie "aber eine breiter angelegte Tramhaltestelle mit Bahnsteigen auf Fahrzeughöhe statt Ausstieg auf die Fahrbahn kostet ja eine Fahrspur/einen Parkplatz etc."

Es ist tatsächlich nicht so leicht, hier mit den Augen betroffener Menschen zu schauen. Mir fällt das etwas leichter, seitdem ich öfter Personen im Rollstuhl begleite, da lernt man nochmals neu denken: hier kannst du nicht aussteigen, dort nicht umsteigen, hier käme man nicht vom Bahnsteig runter. Spezialfälle wie der Aufzug funktioniert entgegen grünem Häkchen in der App vor Ort dann doch nicht noch gar nicht inbegriffen. Das kostet vor allem eines: massig Zeit, Zeit und nochmals Zeit. Und ich bin mir nicht sicher, dass jeder der Barrierefreiheit als "optional" (oder gleich als verzichtbar ansieht) so leben möchte. Jede Zugfahrt im Fernverkehr vorher anmelden und dabei auch mal den gewünschten Fahrplan abgelehnt kriegen, weil der Umstieg in X mangels Personal nicht klappt? Wer will das schon? Ich kann es nur jedem raten, sich da mal zu engagieren: auch abseits der Bahn lernt man jede Menge dazu fürs Leben.

Dabei nutzen barrierefrei gestaltete Anlagen viel mehr Menschen als den "offensichtlichen" Zielgruppen. Stolperfallen werden reduziert, was für alle, die (auch nur temporär) schlecht zu Fuß sind und/oder schlecht sehen, hilfreich ist. Eltern mit Kinderwagen freuen sich. Eltern mit kleinen Kindern, die noch nicht so sicher laufen, freuen sich. Die große Menge älterer Menschen freut sich, weil heute das Knie und der Rücken und überhaupt... - und der Betriebsablauf, sprich das Aus- und Einsteigen wird in der Regel auch flüssiger, wenn alles auf einer Ebene stattfindet.

[Fastrider]

Die Haltestelle Lehel aufzugeben Haltestelle ich für eine ziemlich schlechte Idee. Es ist eine ziemlich stark frequentierte Haltestelle, wegen der U Bahnumsteiger. Wenn eine Haltestelle weg kann, dann Mariannenplatz.

[Fastrider]

Mal btt werde ich beim Thema Barrierefreiheit immer dann etwas kritisch, wenn dadurch für alle „anderen“ erhebliche Einschränkungen einhergehen.

Vor allem, wenn auch Personen, die eine barrierefreie Verbindung brauchen, auch die U Bahn nutzen wollen. Wir sind nicht in Paris oder London, wo die U Bahn für Rollstuhlfahrer tabu ist.

[Federspeicher]

Mal btt werde ich beim Thema Barrierefreiheit immer dann etwas kritisch, wenn dadurch für alle „anderen“ erhebliche Einschränkungen einhergehen.
Ob „dann darf gefälligst niemand was davon haben“ dem grundsätzlichen Sinn der „gleichwertigen Verhältnisse“ entspricht oder sollten die örtlichen Gegebenheiten im Einzelfall nicht lieber Einzelfallentscheidungen nach sich ziehen?

So eine Einstellung kann man sich leisten, solange man nicht selbst vor der Aufgabe steht mobilitätseingeschränkt im Münchner Nahverkehr unterwegs sein zu müssen. Wer einmal mit Knieverletzung und Krücken auf S-Bahn und MVG angewiesen war wird wissen, was ich meine. Und ja: Barrierefreiheit ist immer und überall relevant und geht jeden etwas an. Das Problem ist, dass die Barriere meistens im Kopf derjenigen sitzt, die ohne Einschränkungen mobil sein können und anderen ihre berechtigten Interessen absprechen. 146225 hat vollkommen recht: was dieses Thema angeht bewegt sich der Münchner ÖPNV im tiefsten Mittelalter.

[Lazarus]

Das Mittelalter darf man hier in Pasing jeden Tag am 19er bewundern. Dank Deutscher Bahn fehlt an der Tramhaltestelle bis heute die Behindertenvorrichtung. Wenn wie schon häufiger passiert, wieder mal ein S Wagen oder R2 mit defektem Hublift kommt, hat man schlicht Pech.

[TramBahnFreak]

Ich glaube, ihr habt mich allesamt falsch verstanden.

Es gibt nunmal Fälle, in denen die Alternative zu „nicht barrierefrei“ einzig und allein „nicht existent“ lautet. Und einzig und allein von denen habe ich gesprochen.
Sorry, wenn aus meinem allgemein formulierten Beitrag nicht direkt klar wurde, dass ich mich nicht auf den zuvor besprochenen konkreten Kontext beziehe. Das hätte ich deutlicher darlegen können.

[Jean]

Hier der SEV für die Linie 23...

https://www.mvg.de/betriebsaenderungen/ ... ram23.html

Wie zu erwarten mit komplizierter Linienführung.

[tomausmuc]

Hier der SEV für die Linie 23...

https://www.mvg.de/betriebsaenderungen/ ... ram23.html

Wie zu erwarten mit komplizierter Linienführung.

Gibt es die Seite auch schon für 12/28?

[Jean]

Hier zum Thema Umbau Maxmonument:

https://www.tramreport.de/2023/08/08/um ... xmonument/

Anscheinend ist die Position auch nur provisorisch. Dann kann man es auch direkt sein lassen!

[Cloakmaster]

So ganz verstehe ich nicht, warum die Tramstation Lehel nicht mehr am U-Bf Lehel bleiben kann, sondern verlegt werden muss.


Ich würde die etwas unglücköliche Situation im Rondell eher durch eine Hst mehr, als weniger lösen, indem sowohl direkt südlich ("Knöbelstraße"), als auch direkt nördlich des Rondells ("Pfarrstr") gehalten wird. Notfalls den Halt Lehel noch um eine halbe bis ganze Tramlänge nach Norden verschieben, wenns denn unbedingt mehr Abstand zur Pfarrstr. sein muss.

Zusätzlich würde ich die gebäudenahe Parallelfahrbahn der Maximilianstraße, und damit auch das Rondell für Kfz sperren.

Hat jemand Erfahrungswerte,wird denn die Station Maxmonument rege als Umsteigestation genutzt? Ich kann es mir kaum vorstellen...

[Oliver-BergamLaim]

Die vor einer Woche hier verlinkte Baustellenseite zum SEV auf der Linie 23 wurde kurz darauf wieder offline genommen und ist seitdem nicht mehr erreichbar.

[Iarn]

Gibt es eigentlich irgendwelche Neuigkeiten zur Wiederaufnahme des Tramverkehrs über die Ludwigsbrücke?
Im Planfeststellungsverfahren hier es ja noch die Unterbrechung des Verkehrs würde 1,5 Jahre betragen.

[Tram-Bahni]

Verzögert sich von Mitte 22 auf Ende 24.

[Jean]

Die vor einer Woche hier verlinkte Baustellenseite zum SEV auf der Linie 23 wurde kurz darauf wieder offline genommen und ist seitdem nicht mehr erreichbar.

Vielleicht gibt es nicht genug Personal dafür...