[M] Avenio Sammelthema

[Rohrbacher]

Aber mal ehrlich, glaubt ihr das echt, dass es außer dem Siemens Avenio nie mehr ein für München geeignetes Tramfahrzeug geben wird?

Die Frage ist nicht, was irgendwer glaubt, sondern was du weißt. Also: Welche Fahrzeuge sind denn sonst noch für München geeignet?

[4002]

Da muss man sicherlich unterscheiden.

Zulassungstechnisch gibt es nur den Avenio und solange der gebaut wird und man noch Optionen hat, wird dieser bestellt.

Warum weiß jeder.


Ob etwas anderes geometrisch ins Münchner Netz passt, da wurde bisher nichts anderes geprüft.

Zumindest nicht praktisch, aus bekannten Hürden.

[Oliver-BergamLaim]

Es wäre doch letztlich mal sehr sinnvoll, das Münchner Netz 80 Jahre nach Produktionsende der kurzen Zweiachser endlich einmal so umzubauen, dass wenigstens mittelfristig endlich normale Fahrzeuge von der Stange beschafft werden können.

Aber nein, alle 15 Jahre klatscht man bei jeder Sanierung wieder die gleichen engen Gleisbögen rund ums Maxmonument und die anderen Engstellen hin. Seit Ende der 1960er Jahre, seit der Beschaffung der Pp und der Designation der Münchner Tram als Auslaufbetrieb bis ~1990, hat sich die Stadt darum nicht gekümmert, enge Gleisbögen wo nötig auch durch größere platzgestalterische Maßnahmen umzuplanen.

Warum gibt es nicht endlich mal ein Projekt für einen strategisch organisierten Netzumbau auf normale Kurvenradien?

Am Maxmonument gerne auch als Hausdurchfahrt durchs Büro der TAB durch!

[4002]

Dies müsste ebenfalls durch die TAB genehmigt werden

[Federspeicher]

Es wäre doch letztlich mal sehr sinnvoll, das Münchner Netz 80 Jahre nach Produktionsende der kurzen Zweiachser endlich einmal so umzubauen, dass wenigstens mittelfristig endlich normale Fahrzeuge von der Stange beschafft werden können.

Aber nein, alle 15 Jahre klatscht man bei jeder Sanierung wieder die gleichen engen Gleisbögen rund ums Maxmonument und die anderen Engstellen hin. Seit Ende der 1960er Jahre, seit der Beschaffung der Pp und der Designation der Münchner Tram als Auslaufbetrieb bis ~1990, hat sich die Stadt darum nicht gekümmert, enge Gleisbögen wo nötig auch durch größere platzgestalterische Maßnahmen umzuplanen.

Warum gibt es nicht endlich mal ein Projekt für einen strategisch organisierten Netzumbau auf normale Kurvenradien?

Am Maxmonument gerne auch als Hausdurchfahrt durchs Büro der TAB durch!

Verständlicher Wunsch, der Teufel steckt aber bekanntlich im Detail. Damit das alles Sinn macht, müsste man sich erstmal Gedanken um bestehende Mängel und Einschränkungen und darauf aufgesetzt eine alternative Fahrzeugplattform machen - in enger Abstimmung mit den Anforderungen aus der Barrierefreiheit könnte man dann eine mögliche Anpassungsstrategie für das Bestandsnetz erarbeiten. Zumal solche Verstöße häufig ein Problem mit der Finanzierung bekommen, denn defacto verbessert sich für den Nutzer nicht wirklich etwas im Sinne eines Reisezeitvorteils etc.

Es ist auch deswegen nicht ganz trivial, weil man durch größere Bogenradien insgesamt andere Gleisgeometrien mit entsprechendem Flächenverbrauch erzeugt und damit grösere Eingriffe in die Stadtraumgestaltung tätigen muss. Und man verliert unter Umständen auch Netzelemente, die im Status Quo eine gewisse Flexibilität ermöglichen. Meines Wissens nach ist das auch einer der Gründe, warum z.B. die 2,65m breiten Fahrzeuge beerdigt worden sind...

[andreas]

Ist halt wie immer - will man nicht, dann gehts auch nicht.

Wobei das Maxdenkmal eher kein Problem wäre umzubauen, die Wendemöglichkeit wäre halt weg .... wo ist es noch eng? Maffei/Perusastraße?

[Hydrotoxinlaser]

Aber sind die 2,65 m-Fahrzeuge denn überhaupt schon offiziell beerdigt worden? Mein letzter Stand war, dass sich im Stadtrat damals zwar nicht auf einen verbindlicheren Beschluss geeinigt werden konnte, u. a. eben aufgrund von Einwendungen bzgl. größerer Umgestaltungsmaßnahmen des Straßenraums, aber man das Thema auch nicht endgültig verworfen hat, sondern es jetzt weiterhin in der Schwebe hängt.

[Lazarus]

Die Frage ist halt aber auch, was die paar Zentimeter wirklich bringen. Ich bezweifel, das sich dafür der Aufwand lohnt, weitgehend das ganze Netz umzubauen. Dann lieber die alte Breite und längere Züge.

[andreas]

natürlich bringt das was - 2,65 Meter breite Züge können 4 Sitze nebeneinander haben - und da man das Netz ja sowieso alle 20 Jahre neu baut wärs ja auch kein Aufwand (außer unser geliebten Bürokratie)

[Jean]

Die Frage ist halt aber auch, was die paar Zentimeter wirklich bringen. Ich bezweifel, das sich dafür der Aufwand lohnt, weitgehend das ganze Netz umzubauen. Dann lieber die alte Breite und längere Züge.

Komisch...wieso haben es dann so viele Städte gemacht? Bremen zum Beispiel...oder gar Stuttgart...und Rhein Ruhr (auf bestimmten Linien)...

[146225]

Wenn ein 2,65 m - Tramzug, möglichst in 75 m Länge in Pasing! auftaucht, kriegt er doch Schnappatmung. Und die CSU hat vorher monatelang mediale Hetzkampagnen gegen "Monster-Trams" gefahren.

[4002]

Es geht auch schlicht darum, den vorhandenen Raum besser auszunutzen, den Fahrgästen einen Hauch von Raumgefühl zu geben.
Zu guter letzt kann man so Fahrzeuge quasi von der Stange kaufen.

Mit den Fünfteilern kann man im Störungsfall sowieso keine Umleitung fahren, warum also nicht gleich 2.65m inkl. Ein- und Ausrückwegen auf der Strecke.

Am Ende hat man ein Altnetz, wo es eben nicht anders geht und ein ausgebautes Netz.

Ging schließlich mit den beschränkten Zulassungen auch

[Federspeicher]

natürlich bringt das was - 2,65 Meter breite Züge können 4 Sitze nebeneinander haben - und da man das Netz ja sowieso alle 20 Jahre neu baut wärs ja auch kein Aufwand (außer unser geliebten Bürokratie)

Der Aufwand zum Umbauen beträgt realistisch 60 bis 80 Jahre, einfach mal bei Städten nachfragen, die den von dir beschriebenen Weg ("Es muss sowieso alle 20 Jahre irgendetwas saniert werden, also lasst uns mal drauflos bauen") gegangen sind. Genau diese Beispiele haben den Stadtrat nämlich bedauerlicherweise abgeschreckt.

Und "kein Aufwand" ist in den Zeiten, wo um jeden Zentimeter gekämpft und jeder Bau im Bestandsschutz gegen sinnlose Normänderungen und Interesse Dritter verteidigt werden muss, ziemlich naiv. Genehmigungsfähige Entwurfs- und Unsetzungsplanungen sind dann ein sehr erheblicher Aufwand, insbesondere wenn die Flächen doch lieber dem Fahrrad oder Auto zugeschlagen werden...

Bei solchen Äußerungen ist man immer wieder froh, dass da Menschen an den Themen arbeiten, die deutlich mehr Ahnung haben als die hier versammelte vermeintliche "Schwarmintelligenz". Wohlgemerkt: die Ausgangslage in München ist eigentlich ziemlich günstig, die meisten Straßen sind recht breit und ein paar tausend Parkplätze weniger im Altstadtbereich machen sich eigentlich kaum noch bemerkbar. Der Faktor Zeit und die erforderlichen Anpassungsbedarfe in allen Fachbereichen und bei der Migration sind der entscheidende Faktor.

Trotzdem hat man sich kurzfristig verständlicher Weise für das lange statt breite Fahrzeug entschieden, weil das nämlich schneller umsetzbar ist und weniger Konflikte hervorruft... Irgendeinen Tod muss man halt sterben.

[4002]

Wenn man gar nicht erst anfängt, dauert es noch viel länger.

[Lazarus]

Dumm nur, das halt Platz nicht unbegrenzt zur Verfügung steht. Dazu kommt, das Fahrbahnen ein gewissen Mindestbreite einhalten müssen, an der die Stadt gar nichts ändern kann. Selbst wenn sie wollte.

[146225]

Dumm nur, das halt Platz nicht unbegrenzt zur Verfügung steht. Dazu kommt, das Fahrbahnen ein gewissen Mindestbreite einhalten müssen, an der die Stadt gar nichts ändern kann. Selbst wenn sie wollte.

Wie haben das dann die Städte gekonnt, wo bereits 2,65 m breite Trambahnen unterwegs sind?

[146225]

Trotzdem hat man sich kurzfristig verständlicher Weise für das lange statt breite Fahrzeug entschieden, weil das nämlich schneller umsetzbar ist und weniger Konflikte hervorruft... Irgendeinen Tod muss man halt sterben.

Spoiler: 36,85 m ist keine lange Trambahn, erst recht nicht in einer dicht besiedelten Millionenstadt.

[Federspeicher]

Trotzdem hat man sich kurzfristig verständlicher Weise für das lange statt breite Fahrzeug entschieden, weil das nämlich schneller umsetzbar ist und weniger Konflikte hervorruft... Irgendeinen Tod muss man halt sterben.

Spoiler: 36,85 m ist keine lange Trambahn, erst recht nicht in einer dicht besiedelten Millionenstadt.

Großer Spoiler: Wir reden auch nicht von 36,85m im Bestand, sondern Neufahrzeugen in der Zukunft, für die jetzt im Zuge der Barrierefreiheit die Infrastruktur ertüchtigt wird. Die genaue Länge dürfen aber andere verraten oder man wartet auf die Pressemitteilung der SWM.

[146225]

Ja dann, man darf gespannt sein - also auf den medialen Aufschrei der üblichen Verdächtigen, wie "Monster-Trams" doch unschuldige Kinder und Parkplätze gefährden und für drölfzigtausen Stunden Stau jedes Jahr auf Münchner Straßen führen werden, und was dergleichen Schwachsinn mehr ist.

[Hydrotoxinlaser]

Wobei mögliche breitere Fahrzeuge deutlich mehr Theater erzeugen dürften und das dann nicht nur von den üblichen Verdächtigen, denn es ist freilich schwieriger dem Otto-Normal-Bürger den Nutzen von +35 cm Breite inkl. mehr Beanspruchung des Straßenraums zu erklären als den Gewinn bei +50 % Länge. Immerhin berücksichtigt man, wenn auch leider nicht ganz konsequent, bei Neu- und Umbauten eine mögliche Verbreiterung ja ebenfalls.

Ein Nachteil von längeren Fahrzeugen allgemein ist wiederum, dass insbesondere die eigentlich unabdingbare Ausführung der zentralsten Haltestellen als Doppelhaltestellen ziemlich schwierig werden könnte.

[4002]

Auch mit 2.65m kommt eine Trambahn mit einer Spur aus.

Ein Lkw ist bspw. mit 2.55m +20cm jeweils links und rechts für die Spiegel vorgesehen. Ergo 2.95m bzw. 3m für Kühlfahrzeuge.

Eine Trambahn mit 2.65m hat nur rechts einen Spiegel, ergo 2.85m und wenn einer links vorhanden ist, dann klappt der bei anderen Betrieben in den allermeisten Fällen beim Abfahren automatisch an.

Ab 2.75m kann eine einzelne Spur markiert werden, man geht davon aus, dass nach rechts der Spiegel über den Fahrbahnrand hängt.
Die Stellen an denen es dermaßen schmal ist, kann ich an einer Hand abzählen.



Als ein Beispiel sei die Leuchtenbergunterführung genannt, wo auch kein Platz nach rechts ist und die Tragwände nach oben angeschrägt sind und in die Fahrbahn ragen.

Blöd gemacht!


Wie gesagt, man könnte(!) mit einem Kernnetz beginnen, wo Platz ist und es Sinn macht.

Die nächste Neubeschaffung lässt nicht ewig auf sich Warten und damit hätte man die Chance.

[Tram-Bahni]

Durch die neuen Strecken (Westtangente, Kieferngarten, Am Hart) hätte man sogar ziemlich bald ein ernsthaftes Teilnetz gehabt, wo diese Fahrzeuge hätten fahren können.
Ausgerechnet die Westtangente baut man jetzt aber doch in schmaler Form, weil man erst vor der CSU eingeknickt ist und später der Geschäftsführer nicht auf Idee kam, vielleicht die Stadträte ins Boot zu holen, bevor so ein grundlegender erklärungsbedürftiger Beschluss vorgelegt wird.

[Hydrotoxinlaser]

Schon richtig jeweils, ich bin grundsätzlich auch pro 2,65 m-Tram, mir ging es nur um das vorher thematisierte Kritiker- und Medienecho. Da würden sich dann mit Sicherheit gezielt diese Engstellen im Netz ausgesucht werden, um die Idee direkt als Ganzes schlecht zu machen.

Bei der Westtangente stand ja auch gegen Ende nochmal eine Umplanung im Sinne der Berücksichtigung eines breiteren Gleismittelabstands im Raum, wurde aber dann zugunsten eines schnelleren Baubeginns verworfen. Mittlerweile kann man ja schon froh sein, dass der Bau inzwischen läuft, wer weiß, ob das Projekt sonst nicht doch ins Wackeln geraten wäre mit der zusätzlichen Zeit und der finanziellen Ausgangslage. Immerhin der PFA 2 soll ja auf 2,65 m ausgelegt werden.

[4002]

Ein Tipp generell fürs Leben.

Sich nicht so von Nörglern abhängig machen.

[Hydrotoxinlaser]

Schön und gut, funktioniert hierbei aber eher weniger, weil die Nörgler und Kritiker nunmal die Möglichkeit haben, Projekte zumindest zu behindern wie man z. B. bei der Tram Johanneskirchen sieht. Da empfiehlt es sich also schon, möglichst viele ins eigene Boot zu holen oder zumindest auf potenzielle Gegenwehr vorbereitet zu sein.

[4002]

Man kann es nicht allen recht machen.

Ist einfach unmöglich und am Debakel Johanniskirchen ist die Stadt selbst schuld.

Ohne Genehmigung dürfen die Bäume eben nicht gefällt werden.

[Iarn]

Jede Privatperson, die einen Wintergarten ohne Baugenehmigung baut, bekommt Ärger. Insofern kein Wunder, dass man mit Johanneskirchen nicht durch gekommen ist.

[andreas]

Jede Privatperson, die einen Wintergarten ohne Baugenehmigung baut, bekommt Ärger. Insofern kein Wunder, dass man mit Johanneskirchen nicht durch gekommen ist.

ja, wobei es halt ein Witz ist, wenn eine staatliche Stelle eine andere staatliche Stelle um Genehmigung dafür benötigt, um für eine staatliche Baumaßnahme auf staatlichen Grund Bäume fällen zu dürfen.... genau das sind die Gründe, warum in Deutschland nichts voran geht. Weil sich die staatlichen Stellen selbst im Weg stehen.

[Hydrotoxinlaser]

Ich meinte auch gar nicht die übereilten Baumfällungen, sondern eher das Theater mit dem wohlgemerkt perspektivischen Lärmschutz. Das wurde ja von der CSU-Gegenoffensive angestoßen und dass die Regierung von Oberbayern das dann entgegegen dem Standard-Verfahren so angenommen hat, kann man eher weniger der Stadt zurechnen.

[4002]

Wenn etwas gegen geltendes Recht oder übliche Normen entschieden wird, dann kann man sich auf dem Rechtsweg helfen.