Oberleitungsmasten

Stückgut-Schnellverkehr · 04 Jul 2005, 15:48

Hi,
ich habe mich schon immer gefragt, warum die Oberleitungsmäste der DB (bzw fast aller Bahnen) eigentlich ausserhalb des Gleises sich befinden?

Wenn man diese zwischen den beiden Gleisen setzt, spart man sich doch ein Fundament und einen 2ten Mast.
Und dabei müsste der mittlere Mast ja auch nur etwas grösser ausgelegt sein, als einer der nur ein unsymetrische Last trägt.

Und gerade auf NBS mit dem grösseren Gleismittenabstand könnte man ja die Mäste gerade dort platzieren, bzw der grössere Gleismittenabstand würde bei mittigen Mast automatisch eingehalten werde, da man ja auch etwas Luft zwischen Zug und Mast benötigt. Und zweimal Abstand Zug - Mast ist doch grösser als NBS-Gleisabstände ...

Gibt es einen (historischen) Grund dafür?

Gruss

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 04 Jul 2005, 15:50

Ich könnte mir vorstellen, daß das einfach mit der doppelten Absicherung zu tun hat. Geht ein Mast kaputt, ist nur ein Gleis betroffen.

Ansonsten wüßte ich aber keinen wirklichen Grund dafür. :blink:

Dave · Beitrag von **Dave** » 04 Jul 2005, 17:49

Wenige Eisenbahnen aber auch Stadt- und Straßenbahnen werden ja mit nur einem Mast elektrifiziert. Bei der Bahn kenne ich das aber meist nur an den Stellen wo vorher nur ein Gleis war und ne Doppelspurinsel gebaut wurde.

luc · Beitrag von **luc** » 04 Jul 2005, 18:15

Dave @ 4 Jul 2005, 17:49 hat geschrieben:Wenige Eisenbahnen aber auch Stadt- und Straßenbahnen werden ja mit nur einem Mast elektrifiziert.

Viele zweigleisige Stadt- oder Straßenbahnneubaustrecken haben nur Masten in der Mitte. Das hat einfach mit dem Platz zu tun.

Dave @ 4 Jul 2005, 17:49 hat geschrieben:Bei der Bahn kenne ich das aber meist nur an den Stellen wo vorher nur ein Gleis war und ne Doppelspurinsel gebaut wurde.

Es gibt aber auch Ausnahmen. Bei Mittelbahnsteigen wird das schon auch häufig gemacht, wenn auch nicht immer.

Flok · Beitrag von **Flok** » 04 Jul 2005, 18:28

Ein sehr lustiges Thema, wenn auch keine Antworten darauf gefunden werden. Wenn man sich mal den Mastverlauf an den Strecken bewußt ansieht, bekommt man allerlei Variationen zu sehen.
Ich vermaute mal, dass es wirklich mit dem Platz zusammen hängt. Wenn man nämlich den Mast zwischen den Gleisen platziert, muss die ganze Trasse verbreitert werden, da sonst das Profil zwischen den Gleisen nicht mehr eingehalten wird. Und bevor ich die ganze Trasse auf zig Kilometer ein- bis zwei Meter breiter bau (geht auch ins Geld), stell ich lieber zwei Masten auf, und pflanz sie einfach da hin wo Platz ist?!

MarcusMMA · Beitrag von **MarcusMMA** » 04 Jul 2005, 20:05

Ich denke bei sehr vielen Strecken kommt das einfach daher, dass sie erst nachträglich elektrifiziert wurden und in der Mitte deshalb auch kein Platz war. Das Aufbauen der Oberleitungsmasten an den Seiten ist daher das Einfachste gewesen.

gmg · Beitrag von **gmg** » 04 Jul 2005, 23:33

ET 423 @ 4 Jul 2005, 15:50 hat geschrieben: Ich könnte mir vorstellen, daß das einfach mit der doppelten Absicherung zu tun hat. Geht ein Mast kaputt, ist nur ein Gleis betroffen. Ansonsten wüßte ich aber keinen wirklichen Grund dafür. :blink:

Das glaube ich auch. Es kommt ja nicht gerade selten vor, dass umstürzende Bäume Oberleitungen abreißen. Falls dann noch der Mast in Mitleidenschaft gezogen wird, muss man erstens zwei Leitungen neu aufhängen und was noch schlimmer ist, die Strecke ist in beide Richtungen nicht befahrbar.
Wie Markus MMA schon gesagt hat, ist aber auch die Installation viel unkomplizierter wenn die Baumaschinen nicht über die Schiene müssen.
Was ich mir auch vorstellen könnte, ist dass es in engen Kurven Probleme geben würde wenn da nur ein Mast wäre. ZB. ist die äußere Spur ja länger und braucht vielleicht mehr Masten als die innere damit die OL gespannt bleibt.

luc · Beitrag von **luc** » 04 Jul 2005, 23:57

gmg @ 4 Jul 2005, 23:33 hat geschrieben:Was ich mir auch vorstellen könnte, ist dass es in engen Kurven Probleme geben würde wenn da nur ein Mast wäre. ZB. ist die äußere Spur ja länger und braucht vielleicht mehr Masten als die innere damit die OL gespannt bleibt.

Trotzdem stehen sich bei fast allen Kurven die Masten gegenüber. Hat entweder was mit Symmetrie zu tun oder mit Gleiswechseln.

Finde das Thema auch interessant, auf solche Gedanken wäre ich selber nie gekommen.

Dave · Beitrag von **Dave** » 05 Jul 2005, 08:58

Doch, ich hab mir da schon Gedanken gemacht, weil: Meine Hausstrecke (OK, nicht ganz!) , Öhringen - Heilbronn wird/wurde ja elektrifiziert. Und die haben da auf einen ganz schön lagen Abschnitt von Öhringen aus Richtung Heilbronn nur einen Mast nördlich beider Gleise mit einem Ausleger für beide Gleise. Das sieht eigentlich sogar recht teuer aus, diese Konstruktion. Ansonsten schöne Masten, nciht aus Beton sondern Metall!
Grüße, Dave

pok · Beitrag von **pok** » 05 Jul 2005, 17:01

Dave @ 5 Jul 2005, 08:58 hat geschrieben: Ansonsten schöne Masten, nciht aus Beton sondern Metall!

Ich glaub, ich kenn eigentlich nur Masten aus Metall.

luc · Beitrag von **luc** » 05 Jul 2005, 17:11

pok @ 5 Jul 2005, 17:01 hat geschrieben:Ich glaub, ich kenn eigentlich nur Masten aus Metall.

Um in der Nähe von München zu bleiben: Schau mal auf die ausgebauten Abschnitte zwischen Augsburg und München. Auch die ganzen SFS haben vor allem Masten aus Stalbeton, viele Elektrifizierungen in den letzten ca. 25 Jahren (z.B. Schwarzwaldbahn) auch.

gmg · Beitrag von **gmg** » 05 Jul 2005, 23:37

pok @ 5 Jul 2005, 17:01 hat geschrieben:
Dave @ 5 Jul 2005, 08:58 hat geschrieben: Ansonsten schöne Masten, nciht aus Beton sondern Metall!
Ich glaub, ich kenn eigentlich nur Masten aus Metall.

In den dichtbesiedelten Gebieten haben Trams oft Masten aus Beton, die heißen Häuser

In Österreich sehen die Masten anders aus als bei uns. Die sind erstens hellgrau uns zweitens rund und ohne Freihräume. Ich glaube, die sind aber trotzdem aus Stahl.

tramfan · Beitrag von **tramfan** » 05 Jul 2005, 23:45

gmg @ 5 Jul 2005, 23:37 hat geschrieben:
pok @ 5 Jul 2005, 17:01 hat geschrieben:
Dave @ 5 Jul 2005, 08:58 hat geschrieben: Ansonsten schöne Masten, nciht aus Beton sondern Metall!
Ich glaub, ich kenn eigentlich nur Masten aus Metall.
In den dichtbesiedelten Gebieten haben Trams oft Masten aus Beton, die heißen Häuser
In Österreich sehen die Masten anders aus als bei uns. Die sind erstens hellgrau uns zweitens rund und ohne Freihräume. Ich glaube, die sind aber trotzdem aus Stahl.

Es gibt in Österreich (und auch in Ungarn) auch Masten aus Stahl mit einer rotzgrünen Lackierung. Die sieht man in der Gegend von Wien und im Grenzgebiet.

reveal · Beitrag von **reveal** » 05 Jul 2005, 23:48

Die ehemalige Bd Nürnberg setzte mit Vorliebe auf Betonmasten - da erkannte man immer gut, wo die Grenzen zwischen den Bundesbahndirektionen war

luc · Beitrag von **luc** » 06 Jul 2005, 00:36

Stimmt, ist mir aufgefallen. Aber soviel kosten die doch auch nicht - anscheinend hat das Geld dann nicht mehr für neue Ausleger gerecht, siehe Frankenwaldbahn und einige andere Strecken um Nürnberg. Sind Stahlmasten eigentlich teurer beim Kauf (in der Instandhaltung wohl auf jeden Fall).

Dave · Beitrag von **Dave** » 06 Jul 2005, 17:00

luc @ 6 Jul 2005, 00:36 hat geschrieben: Stimmt, ist mir aufgefallen. Aber soviel kosten die doch auch nicht - anscheinend hat das Geld dann nicht mehr für neue Ausleger gerecht, siehe Frankenwaldbahn und einige andere Strecken um Nürnberg. Sind Stahlmasten eigentlich teurer beim Kauf (in der Instandhaltung wohl auf jeden Fall).

Stahl ist teurer, erst recht bei den jetztigen Preisen. Warum werden denn heute vorallem Beton-Schwellen verlegt? Doch auch deshalb, oder? Aber Stahl sieht, zumindest bei den Masten, besser aus.

AndreasZ · Beitrag von **AndreasZ** » 06 Jul 2005, 17:21

Betonschwellen sind warscheinlich einfach robuster als Holz oder Metall und verwittern nicht so schnell.
Zumindest vermute ich das mal...
Aber bei U-Bahnen, wo die Gleise selten total durchgenässt sind, nimmt man doch auch teilweise heute noch Holzschwellen, oder hab' ich mich da verguckt? Ich könnte mir denken, dass Holz auch noch etwas den Schall dämpft...

Dave · Beitrag von **Dave** » 06 Jul 2005, 17:33

AndreasZ @ 6 Jul 2005, 17:21 hat geschrieben: Ich könnte mir denken, dass Holz auch noch etwas den Schall dämpft...

Da wäre ich mir mal nicht so sicher: Klopf mal auf ne Holzplatte, dann klopf mal auf ne Betonplatte. So gesehen scheint mir Holz eher als "Lärm leitend". Ach ja: Hab davon keine Ahnung, war nur Spekulation

AndreasZ · Beitrag von **AndreasZ** » 06 Jul 2005, 17:53

Stell' ne lärmende Waschmaschine direkt auf Beton und dann mal auf 'ne Holzplatte, dann solltest du einen Unterschied hören. Am besten ist natürlich ein Teppich, aber der geht als Schwellen natürlich nicht...

PS: Die "feste Fahrbahn" oder wie das heißt, also die betonierten ICE-Strecken dürften ziemlichen Krach erzeugen...

FloSch · Beitrag von **FloSch** » 06 Jul 2005, 17:55

AndreasZ @ 6 Jul 2005, 17:53 hat geschrieben: Stell' ne lärmende Waschmaschine direkt auf Beton und dann mal auf 'ne Holzplatte, dann solltest du einen Unterschied hören. Am besten ist natürlich ein Teppich, aber der geht als Schwellen natürlich nicht...

Dein Teppich wäre im Gleisbau eine Unterschottermatte

Sowas wird ja durchaus verbaut, allerdings wohl nur in Tunneln. Und dann gibt's ja noch das Masse-Feder-System

DispolokMaxi · Beitrag von **DispolokMaxi** » 06 Jul 2005, 18:13

Andere Frage, die auch zur Rubrik "Warum steht es nicht zwischen den Gleisen ?" gehört:
Warum werden denn manche Bahnsteige an zweigleisigen Strecken als Seitenbahnsteige gebaut ? Bestes Beispiel dafür ist Eching oder Pulling, es gibt aber noch genug andere.
Käme es für die Bahn nicht billiger Mittelbahnsteige zu bauen ?
Z.B. auf der S8 West ist es ja größtenteils auch so...

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 06 Jul 2005, 18:17

DispolokMaxi @ 6 Jul 2005, 18:13 hat geschrieben: Andere Frage, die auch zur Rubrik "Warum steht es nicht zwischen den Gleisen ?" gehört:
Warum werden denn manche Bahnsteige an zweigleisigen Strecken als Seitenbahnsteige gebaut ? Bestes Beispiel dafür ist Eching oder Pulling, es gibt aber noch genug andere.
Käme es für die Bahn nicht billiger Mittelbahnsteige zu bauen ?
Z.B. auf der S8 West ist es ja größtenteils auch so...

Hat praktische Gründe...an einer bestehenden Strecke musst du beim Errichten von Seitenbahnsteigen kein Gleis wegen Verschwenken sperren, es reicht wohl ne La....

Bahnfan · Beitrag von **Bahnfan** » 06 Jul 2005, 18:26

Außerdem kann man sich durch Seitenbahnsteige teure Lifte sparen. Die war z.B. 1991 in Taukfirchen der Fall, wo der Bahnhof mit Mittelbahnsteig zwei Seitenbahnsteigen bekam.

AndreasZ · Beitrag von **AndreasZ** » 06 Jul 2005, 18:27

Genau, da war einfach die Strecke bzw. das zweite Gleis schon vor der Einrichtung des Hp's da.
Unterschleißheim hat erst 1977 einen S-Bahn-Halt bekommen. Da waren die Gleise schon lange da und so ist das eben das einfachste gewesen und so zwei Seitenbahnsteige dürften auch relativ schnell gebaut sein...

gmg · Beitrag von **gmg** » 07 Jul 2005, 17:28

Bahnsteige: Viele Hps liegen an Strecken, die mal eingleisig waren. Da hat man dann einfach noch einen Bahnsteig an das neue Gleis gelegt. Außerdem liegen die meisten Gleise so nah aneinander, dass man für einen Mittelbahnsteig einen kleinen Schlenker einbauen muss, was den Fahrkomfort mindert und durchfahrende Züge am Rasen hindert.

Schwellen: Ich könnte mir vorstellen, dass Holzschwellen den Vorteil haben, dass sie durch ihre Elastizität die Vibrationen dämpfen und dadurch die Bausubstanz des Schachtes weniger geschädigt wird. Betonschwellen sind wahrscheinlich billiger. Die muss man nur in eine Form gießen wärend man die Holzschwellen zurechsägen muss. Bei der Kölner U- Tram sind ja die Schienen teilweise im Untergrund einfach auf den blnken Boden geschraubt. Die Züge wiegen aber natürlich auch weniger als eine gestandene U- Bahn.

luc · Beitrag von **luc** » 07 Jul 2005, 18:13

Bahnfan @ 6 Jul 2005, 18:26 hat geschrieben:Außerdem kann man sich durch Seitenbahnsteige teure Lifte sparen. Die war z.B. 1991 in Taukfirchen der Fall, wo der Bahnhof mit Mittelbahnsteig zwei Seitenbahnsteigen bekam.

In Sauerlach (S5 Süd) wurde sowas vor kurzem doch auch gemacht?

Wildwechsel · Beitrag von **Wildwechsel** » 07 Jul 2005, 19:15

Richtig. Und in Höhenkirchen-Siegertsbrunn ist man auch schon fast damit fertig.

SethAphopes · Beitrag von **SethAphopes** » 07 Jul 2005, 22:18

gmg @ 7 Jul 2005, 17:28 hat geschrieben:Schwellen: Ich könnte mir vorstellen, dass Holzschwellen den Vorteil haben, dass sie durch ihre Elastizität die Vibrationen dämpfen und dadurch die Bausubstanz des Schachtes weniger geschädigt wird. Betonschwellen sind wahrscheinlich billiger. Die muss man nur in eine Form gießen wärend man die Holzschwellen zurechsägen muss.

Also, bei uns in Ffm haben se die neuen U-Bahnabschnitte auf auf dem Betonboden aufgegossenen Betonklötzchen verschraubt. Begründet wurde dies mit zwei Argumenten:
1. Die Betonklötze würden den Schall schlechter leiten als Holzschwellen und somit die direkt nebenanwohnenden vor der Lärmbelästigung schützen.
2. Die Betonklötze sind in der Anschaffunng zwar ein wenig teurer, dafür aber deutlich wartungsärmer.

Das hab ich zur Eröffnung der U4 Hbf - Bockenheimer Warte mal in einer Broschüre gelesen.

[Grübelmodus] Zu den Holzschwellen: Holz gehört mit zu den besten Schallleitern die es überhaupt gibt. Die Schallgeschwindigkeit in Holz liegt m.W.n. bei über 2000 m/s, in der Luft sind es ja bekanntermassen nur etwa 330 m/s.

Einfaches Experiment dazu: Legt euer Ohr mal auf einen Holztisch und klopft dann mal so weit weg wie ihr könnt auf die Platte.
Legt dann mal das Ohr an eine Betonfläche (z.B. Fußboden, Fliesen tuns auch) und macht dort dasselbe.
Ich glaube das Ergebnis ist eindeutig.

[/Grübelmodus]

MfG, SethAphopes

Beitrag von **Boris Merath** » 08 Jul 2005, 02:51

SethAphopes @ 7 Jul 2005, 22:18 hat geschrieben: 1. Die Betonklötze würden den Schall schlechter leiten als Holzschwellen und somit die direkt nebenanwohnenden vor der Lärmbelästigung schützen.

Einfaches Experiment dazu: Legt euer Ohr mal auf einen Holztisch und klopft dann mal so weit weg wie ihr könnt auf die Platte.
Legt dann mal das Ohr an eine Betonfläche (z.B. Fußboden, Fliesen tuns auch) und macht dort dasselbe.
Ich glaube das Ergebnis ist eindeutig. [/Grübelmodus]

Hm...vielleicht sogar Denkbar, hat aber einen grossen Nachteil: Die Geraeuschkulisse im Tunnel ist deutlich lauter, weil Schotter Schall schluckend ist. Wunderbar vergleichen laesst sich das anhand em Beispiel U-Bahn Nuernberg (feste Fahrbahn) und Muenchen (Schotter) mit denselben Fahrzeugen, der UNterschied ist heftig.

Ausserdem noch ne Anmerkung: Es geht nicht um die Frage nach dem Schall, der kommt ausm Tunnel nicht raus, die interessantere Frage sind die Erschuetterungen.

[Grübelmodus] Zu den Holzschwellen: Holz gehört mit zu den besten Schallleitern die es überhaupt gibt. Die Schallgeschwindigkeit in Holz liegt m.W.n. bei über 2000 m/s, in der Luft sind es ja bekanntermassen nur etwa 330 m/s.

Naja, wie gesagt, die Frage nach dem Schall ist uninteressant, interessanter ist, wie gut die Erschuetterungen gedaempft werden, und da vermute ich dass Holz schon besser ist.

Dave · Beitrag von **Dave** » 08 Jul 2005, 15:57

Es ist oft üblich dass Bahnsteige an bestehende Bahnanlagen einfach außen dran gebaut werden und deswegen eher 2 Seitenbahnsteige als ein Mittelbahnsteig zum Einsatz kommen. Wenn dann noch ne Straße drunter oder rüber geht an der Stelle braucht man dann nicht mal ne Unter- oder Überführung. Beispiele: Freilandmuseum Wackershofen, Bretzfeld, in Zukunft viele Heilbronner S4-Ost-Halte.
Grüße, Dave