[M] Avenio Sammelthema

[phifue]

Gibt es von irgendeinem anderen Herstellern Fahrzeuge die auf einem ähnlichen Drehgestellsystem aufbauen wie die Avenios? Variobahnen will in München und Nürnberg sicherlich keiner mehr.

[146225]

Gibt es von irgendeinem anderen Herstellern Fahrzeuge die auf einem ähnlichen Drehgestellsystem aufbauen wie die Avenios? Variobahnen will in München und Nürnberg sicherlich keiner mehr.

Davon abgesehen dass die Variobahn nicht mehr gebaut wird, stellt sich die Frage ob Stadler überhaupt nochmal bei der MVG mitbieten würde.

"Qualitativ hochwertiges" von Alstom kommt halt mängelbehaftet nur ein paar Jahre später zur Auslieferung. Huch, da bleiben ja nur noch Anbieter wie HeiterBlick, Škoda Transportation, CAF, PESA, Modertrans,... übrig. Saftige Zuschläge für das in München erwartbare jahrelange (behördliche) Theater um die befristete Zulassung für 10% vom Streckennetz dürften sie wohl alle einpreisen.

[Rohrbacher]

"Qualitativ hochwertiges" von Alstom kommt halt mängelbehaftet nur ein paar Jahre später zur Auslieferung. Huch, da bleiben ja nur noch Anbieter wie HeiterBlick, Škoda Transportation, CAF, PESA, Modertrans,... übrig. Saftige Zuschläge für das in München erwartbare jahrelange (behördliche) Theater um die befristete Zulassung für 10% vom Streckennetz dürften sie wohl alle einpreisen.

Was haben die denn im Angebot, was technisch-geometrisch ins Münchner Altnetz passen würde? Offene, ernstgemeinte Frage übrigens.

Ich kann dir jetzt auch allgemein ein Dutzend E-Autohersteller hinklatschen, garniert mit allgemeinem Senf und dem, was ich halt im Ton überheblich zu Bashen habe, aber ob die dann z.B. für den den konkreten Handwerksbetrieb einen kompakten E-Kastenwagen bis 4,30 m Länge, reale Winterreichweite ab 200 km im Angebot haben, Nutzlast ab 0,6 t, Anhängelast ab 1,1 t, beidseitigen Schiebetüren und weiteren Anforderung A bis Z, das ganze im Lieferzeitraum mit konkreter Preisspanne und lokalem Service für 15+ Jahre, steht auf einem anderen Blatt. Da verschlankt sich das Angebot oft sogar in sog. Massenmärken in erstaunlichem Maße.

[spock5407]

Wenn man mit den Avenios happy ist, würde ich ja schauen noch die vereinbarten Optionen zu ziehen.
Die R3 werden auch nicht ewig halten, die Varios wird man eh eher loshaben wollen und es gibt jede Menge R2 zum Ersetzen.


@gmg: Am 18er fahren durchaus auch Avenio. Aber ist halt nicht die Priorität dort.

[phifue]

Wenn man mit den Avenios happy ist, würde ich ja schauen noch die vereinbarten Optionen zu ziehen.
Die R3 werden auch nicht ewig halten, die Varios wird man eh eher loshaben wollen und es gibt jede Menge R2 zum Ersetzen.

Von der ursprünglichen Option von 124 Fahrzeugen wurden ja bereits 72 gezogen die eigentlich nur für Neubaustrecken, Taktverdichtungen und den Ersatz der 13 unmodernisierten R2 vorgesehen waren. Demnach kann man mit den 52 verbliebenen maximal noch die modernisierten R2 ersetzen.

[Lazarus]

Wenn man mit den Avenios happy ist, würde ich ja schauen noch die vereinbarten Optionen zu ziehen.
Die R3 werden auch nicht ewig halten, die Varios wird man eh eher loshaben wollen und es gibt jede Menge R2 zum Ersetzen.


@gmg: Am 18er fahren durchaus auch Avenio. Aber ist halt nicht die Priorität dort.

Die vereinbarten Optionen dürften dafür aber kaum reichen. Daher denke ich eher nicht, das man sich von den Variobahnen so schnell wird trennen können. Wenn man die noch aktiven R Wagen abstellt, dürften die jetzigen Optionen gerade so reichen.

[Beobachter2]

Die vereinbarten Optionen dürften dafür aber kaum reichen. Daher denke ich eher nicht, das man sich von den Variobahnen so schnell wird trennen können. Wenn man die noch aktiven R Wagen abstellt, dürften die jetzigen Optionen gerade so reichen.

Wie sieht Deine Berechnung dazu aus?

[Alex101]

Gibt es von irgendeinem anderen Herstellern Fahrzeuge die auf einem ähnlichen Drehgestellsystem aufbauen wie die Avenios? Variobahnen will in München und Nürnberg sicherlich keiner mehr.

In Braunschweig fahren Solaris Tramino als Kurzgelenkwagen. Weil das Tramino-Programm mittlerweile aber auch zu Stadler gewechselt ist, ist das für die MVG evtl. trotzdem keine Option.

[phifue]

In Braunschweig fahren Solaris Tramino als Kurzgelenkwagen. Weil das Tramino-Programm mittlerweile aber auch zu Stadler gewechselt ist, ist das für die MVG evtl. trotzdem keine Option.

Danke, dann ist es auf jeden Fall interessant für welches Fahrzeug sich Braunschweig bei der aktuellen Ausschreibung entscheidet.

[146225]

Niederflurtrams mit Drehgestellen bauen ist jetzt keine zu komplexe Wissenschaft. Das sollte in der einen oder anderen Variante jeder Hersteller anbieten können.

[Tram-Bahni]

Nur lässt es sich mit Platitüden unter dem Wagenkasten so schlecht ums Maxmonument herumkreiseln. Selbst reine Drehgestellfahrzeuge haben da ja schon ihre Schwierigkeiten.

[146225]

Nur lässt es sich mit Platitüden unter dem Wagenkasten so schlecht ums Maxmonument herumkreiseln. Selbst reine Drehgestellfahrzeuge haben da ja schon ihre Schwierigkeiten.

Dann muss man halt der CSU feuchte Träume bescheren und die Tram in München stilllegen, wenn es soo unmöglich ist, nach den Avenio jemals wieder ein geeignetes Neufahrzeug zu bauen - wen juckts denn, wenn Doofheit sich selbst niederstreckt?

[Iarn]

Nur lässt es sich mit Platitüden unter dem Wagenkasten so schlecht ums Maxmonument herumkreiseln. Selbst reine Drehgestellfahrzeuge haben da ja schon ihre Schwierigkeiten.

Dann muss man halt der CSU feuchte Träume bescheren und die Tram in München stilllegen, wenn es soo unmöglich ist, nach den Avenio jemals wieder ein geeignetes Neufahrzeug zu bauen - wen juckts denn, wenn Doofheit sich selbst niederstreckt?

Kannst Du Dir nicht einfach Deine nervigen Plattitüden egal zu welchem Thema sparen?

[146225]

Wenn ich jetzt das schreibe, was ich vielleicht gerne loswerden möchte, dann wird der Beitrag ohnehin eingezogen. Also spare ich mir das.

Aber mal ehrlich, glaubt ihr das echt, dass es außer dem Siemens Avenio nie mehr ein für München geeignetes Tramfahrzeug geben wird?

[Rohrbacher]

Aber mal ehrlich, glaubt ihr das echt, dass es außer dem Siemens Avenio nie mehr ein für München geeignetes Tramfahrzeug geben wird?

Die Frage ist nicht, was irgendwer glaubt, sondern was du weißt. Also: Welche Fahrzeuge sind denn sonst noch für München geeignet?

[4002]

Da muss man sicherlich unterscheiden.

Zulassungstechnisch gibt es nur den Avenio und solange der gebaut wird und man noch Optionen hat, wird dieser bestellt.

Warum weiß jeder.


Ob etwas anderes geometrisch ins Münchner Netz passt, da wurde bisher nichts anderes geprüft.

Zumindest nicht praktisch, aus bekannten Hürden.

[Oliver-BergamLaim]

Es wäre doch letztlich mal sehr sinnvoll, das Münchner Netz 80 Jahre nach Produktionsende der kurzen Zweiachser endlich einmal so umzubauen, dass wenigstens mittelfristig endlich normale Fahrzeuge von der Stange beschafft werden können.

Aber nein, alle 15 Jahre klatscht man bei jeder Sanierung wieder die gleichen engen Gleisbögen rund ums Maxmonument und die anderen Engstellen hin. Seit Ende der 1960er Jahre, seit der Beschaffung der Pp und der Designation der Münchner Tram als Auslaufbetrieb bis ~1990, hat sich die Stadt darum nicht gekümmert, enge Gleisbögen wo nötig auch durch größere platzgestalterische Maßnahmen umzuplanen.

Warum gibt es nicht endlich mal ein Projekt für einen strategisch organisierten Netzumbau auf normale Kurvenradien?

Am Maxmonument gerne auch als Hausdurchfahrt durchs Büro der TAB durch!

[4002]

Dies müsste ebenfalls durch die TAB genehmigt werden

[Federspeicher]

Es wäre doch letztlich mal sehr sinnvoll, das Münchner Netz 80 Jahre nach Produktionsende der kurzen Zweiachser endlich einmal so umzubauen, dass wenigstens mittelfristig endlich normale Fahrzeuge von der Stange beschafft werden können.

Aber nein, alle 15 Jahre klatscht man bei jeder Sanierung wieder die gleichen engen Gleisbögen rund ums Maxmonument und die anderen Engstellen hin. Seit Ende der 1960er Jahre, seit der Beschaffung der Pp und der Designation der Münchner Tram als Auslaufbetrieb bis ~1990, hat sich die Stadt darum nicht gekümmert, enge Gleisbögen wo nötig auch durch größere platzgestalterische Maßnahmen umzuplanen.

Warum gibt es nicht endlich mal ein Projekt für einen strategisch organisierten Netzumbau auf normale Kurvenradien?

Am Maxmonument gerne auch als Hausdurchfahrt durchs Büro der TAB durch!

Verständlicher Wunsch, der Teufel steckt aber bekanntlich im Detail. Damit das alles Sinn macht, müsste man sich erstmal Gedanken um bestehende Mängel und Einschränkungen und darauf aufgesetzt eine alternative Fahrzeugplattform machen - in enger Abstimmung mit den Anforderungen aus der Barrierefreiheit könnte man dann eine mögliche Anpassungsstrategie für das Bestandsnetz erarbeiten. Zumal solche Verstöße häufig ein Problem mit der Finanzierung bekommen, denn defacto verbessert sich für den Nutzer nicht wirklich etwas im Sinne eines Reisezeitvorteils etc.

Es ist auch deswegen nicht ganz trivial, weil man durch größere Bogenradien insgesamt andere Gleisgeometrien mit entsprechendem Flächenverbrauch erzeugt und damit grösere Eingriffe in die Stadtraumgestaltung tätigen muss. Und man verliert unter Umständen auch Netzelemente, die im Status Quo eine gewisse Flexibilität ermöglichen. Meines Wissens nach ist das auch einer der Gründe, warum z.B. die 2,65m breiten Fahrzeuge beerdigt worden sind...

[andreas]

Ist halt wie immer - will man nicht, dann gehts auch nicht.

Wobei das Maxdenkmal eher kein Problem wäre umzubauen, die Wendemöglichkeit wäre halt weg .... wo ist es noch eng? Maffei/Perusastraße?

[Hydrotoxinlaser]

Aber sind die 2,65 m-Fahrzeuge denn überhaupt schon offiziell beerdigt worden? Mein letzter Stand war, dass sich im Stadtrat damals zwar nicht auf einen verbindlicheren Beschluss geeinigt werden konnte, u. a. eben aufgrund von Einwendungen bzgl. größerer Umgestaltungsmaßnahmen des Straßenraums, aber man das Thema auch nicht endgültig verworfen hat, sondern es jetzt weiterhin in der Schwebe hängt.

[Lazarus]

Die Frage ist halt aber auch, was die paar Zentimeter wirklich bringen. Ich bezweifel, das sich dafür der Aufwand lohnt, weitgehend das ganze Netz umzubauen. Dann lieber die alte Breite und längere Züge.

[andreas]

natürlich bringt das was - 2,65 Meter breite Züge können 4 Sitze nebeneinander haben - und da man das Netz ja sowieso alle 20 Jahre neu baut wärs ja auch kein Aufwand (außer unser geliebten Bürokratie)

[Jean]

Die Frage ist halt aber auch, was die paar Zentimeter wirklich bringen. Ich bezweifel, das sich dafür der Aufwand lohnt, weitgehend das ganze Netz umzubauen. Dann lieber die alte Breite und längere Züge.

Komisch...wieso haben es dann so viele Städte gemacht? Bremen zum Beispiel...oder gar Stuttgart...und Rhein Ruhr (auf bestimmten Linien)...

[146225]

Wenn ein 2,65 m - Tramzug, möglichst in 75 m Länge in Pasing! auftaucht, kriegt er doch Schnappatmung. Und die CSU hat vorher monatelang mediale Hetzkampagnen gegen "Monster-Trams" gefahren.

[4002]

Es geht auch schlicht darum, den vorhandenen Raum besser auszunutzen, den Fahrgästen einen Hauch von Raumgefühl zu geben.
Zu guter letzt kann man so Fahrzeuge quasi von der Stange kaufen.

Mit den Fünfteilern kann man im Störungsfall sowieso keine Umleitung fahren, warum also nicht gleich 2.65m inkl. Ein- und Ausrückwegen auf der Strecke.

Am Ende hat man ein Altnetz, wo es eben nicht anders geht und ein ausgebautes Netz.

Ging schließlich mit den beschränkten Zulassungen auch

[Federspeicher]

natürlich bringt das was - 2,65 Meter breite Züge können 4 Sitze nebeneinander haben - und da man das Netz ja sowieso alle 20 Jahre neu baut wärs ja auch kein Aufwand (außer unser geliebten Bürokratie)

Der Aufwand zum Umbauen beträgt realistisch 60 bis 80 Jahre, einfach mal bei Städten nachfragen, die den von dir beschriebenen Weg ("Es muss sowieso alle 20 Jahre irgendetwas saniert werden, also lasst uns mal drauflos bauen") gegangen sind. Genau diese Beispiele haben den Stadtrat nämlich bedauerlicherweise abgeschreckt.

Und "kein Aufwand" ist in den Zeiten, wo um jeden Zentimeter gekämpft und jeder Bau im Bestandsschutz gegen sinnlose Normänderungen und Interesse Dritter verteidigt werden muss, ziemlich naiv. Genehmigungsfähige Entwurfs- und Unsetzungsplanungen sind dann ein sehr erheblicher Aufwand, insbesondere wenn die Flächen doch lieber dem Fahrrad oder Auto zugeschlagen werden...

Bei solchen Äußerungen ist man immer wieder froh, dass da Menschen an den Themen arbeiten, die deutlich mehr Ahnung haben als die hier versammelte vermeintliche "Schwarmintelligenz". Wohlgemerkt: die Ausgangslage in München ist eigentlich ziemlich günstig, die meisten Straßen sind recht breit und ein paar tausend Parkplätze weniger im Altstadtbereich machen sich eigentlich kaum noch bemerkbar. Der Faktor Zeit und die erforderlichen Anpassungsbedarfe in allen Fachbereichen und bei der Migration sind der entscheidende Faktor.

Trotzdem hat man sich kurzfristig verständlicher Weise für das lange statt breite Fahrzeug entschieden, weil das nämlich schneller umsetzbar ist und weniger Konflikte hervorruft... Irgendeinen Tod muss man halt sterben.

[4002]

Wenn man gar nicht erst anfängt, dauert es noch viel länger.

[Lazarus]

Dumm nur, das halt Platz nicht unbegrenzt zur Verfügung steht. Dazu kommt, das Fahrbahnen ein gewissen Mindestbreite einhalten müssen, an der die Stadt gar nichts ändern kann. Selbst wenn sie wollte.

[146225]

Dumm nur, das halt Platz nicht unbegrenzt zur Verfügung steht. Dazu kommt, das Fahrbahnen ein gewissen Mindestbreite einhalten müssen, an der die Stadt gar nichts ändern kann. Selbst wenn sie wollte.

Wie haben das dann die Städte gekonnt, wo bereits 2,65 m breite Trambahnen unterwegs sind?