Eigene S-Bahngleise: Richtungs- oder Linienbetrieb?

[Cloakmaster]

Aus: Ausbau der S4 West in München:

Bauausschuss zu Ausbau Pasing-Fürstenfeldbruck mit S-Bahngleise innen oder aussen. Protokoll der Sitzung vom 28.1.25: https://sds.bayern.landtag.de/api/v4/pu ... 2d68536b71

Im zweiten Absatz der Rede von Josef Schmid muss es jedoch heißen:

„Die Bahn bevorzuge innenliegende S-Bahn-Gleise, weil dann die S-Bahnzüge besser wenden könnten …“ nicht außenliegende! Und die Züge können nicht besser wechseln sondern wenden.

Warum eigentlich nicht paarweise, wie bisher auch üblich? links S-Bahn, rechts die anderen (oder umgekehrt)

[ralf.wiedenmann]

Warum baut man eine 4-spurige Autobahn und nicht 2 parallele Bundesstrassen??

Effizienter im Betrieb. Ein Regionalzug kann auf die S-Bahngleise ausweichen und ein EC-Zug kann überholen. In Fürstenfeldbruck beim Übergang von 4 auf 2 Gleisen muss kein Gegengleis gekreuzt werden.

[Cloakmaster]

Warum wird es dann auf dem der Augsburger, oder auch der Grafinger Strecke anders rum gemacht? Weil Ineffektivität so toll ist? Oder ist nur auf dem Geltendorfer Ast so viel Verkehr, daß es eine Rolle spielt, wogegen auf dem Augsburger Ast viel weniger Züge fahren?

[Martin H.]

Nach Grafing und Mammendorf enden die S-Bahnen am Ende der eigenen Gleise, von den paar RBs nach Wasserburg abgesehen.

Gauting wäre vergleichbar und da muss die S-Bahn nach München oder der Regionalzug gen Süden durchaus ab und zu warten. Überholung FV RV mithilfe der S-Bahngleise gibt es quasi nicht.
Wenn denn genug Weichen vorhanden wären ist das Konzept also gut.
Und vier Gleise am besten bis Geltendorf, naja.

[4002]

Warum wird es dann auf dem der Augsburger....

Nach Augsburg hat es Sechs Gleise bzw. Fünf.

Da wird die S-Bahn, der Regionalverkehr sowie der Fernverkehr je als eigene zweigleisige Strecke betrieben.

[Cloakmaster]

Ach so, Nach Gauting, Grafing und Mammendorf hat die S-Bahn eigene Gleise, aber Richtung Geltendorf soll die S-Bahn dann bitte doch keine eigenen Gleise bekommen, weil ist irgendwie doof, wenn die S-Bahn eigene Gleise hat?

Weil hat sich ja bei den vorgenannten Strecken gezeigt, daß es nachteilhaft ist, wenn die S-Bahn eigene Gleise hat? Hat man das schon mal denen in Berlin oder Hamburg erzählt? Gebt der S-Bahn bloß keine eigenen Gleise, weil ist schlecht?

Werden die Strecken Gauting, Grafing und Mammendorf demnächst dann auch entsprechend umgebaut?
Petershausen würde mir auch einfallen, da hat man ja auch den Fehler gemacht, der S-Bahn eigene Gleise zu geben, wenn auch nicht ganz zwei Stück davon.

[Martin H.]

Falls Du Dich auf mich beziehst, dann habe ich nicht gemeint dass eigene Gleise doof sind, hab nur für mich eine Herleitung gesucht warum es nach Mammendorf und Grafing ok ist wie es ist und nach Gauting eher suboptimal mit der Seitenlage.
Ich wäre einer der ersten der HIER schreit wenn vier Gleise bis Geltendorf im Gespräch wären.
Dieses Gazanke drei oder vier, nur bis hier, oder doch paar Kilometer weniger, man fährt so immer an Limit.

[4002]

Ich habe keine Ahnung, was Ihm nun an meinem Post nicht gefällt....

[Cloakmaster]

Ob jetzt nach Geltendorf, oder Richtung Geltendorf, gemeint ist das gleiche.

Ich hatte - das ist schon einige Jahre her - gefragt, warum man die Gleise (damals ging es vor allem um den Ausbau nach Zorneding, später Grafing) denn "paarweise" baut, S-Bahn hier, die anderen dort, und eben keinen "Richtungsverkehr" ( 2 Gleise links nach Süden, 2 Gleise rechts nach Norden) herstellt. Damals wurde mir kang und breit erklärt, daß dies "ineffizient" sei, und es für alle Seiten besser, S-Bahn links, und die anderen rechts zu bauen.

So hat man es nach Gauting gebaut, nach Grafing, nach Mammendorf, und - mit Abstrichen - nach Petershausen.

Und nun, bei der nächsten Strecke ist die bisherige Praxis der "Trennung der Verkehrsträger" jetzt plötzlich voll doof, und der "Richtungsverkehr" eigentlich doch viel besser?

Was hat sich denn geändert, daß man vom bisherigen Prinzip abweichen, und nun ein anderes verwirklichen will? Das ist, was ich nicht verstehe.

[4002]

Man ermittelt bzw. hat eben für den individuellen Verkehr der Strecke die beste Variante ermittelt.

Da spielen schließlich viele Faktoren eine Rolle.

Ich verstehe es auch nicht abschließend, aber da wird sich schon jemand etwas dabei gedacht haben.

[Martin H.]

Ob jetzt nach Geltendorf, oder Richtung Geltendorf, gemeint ist das gleiche.
.....

Alles klar, verstehe.
Darauf bin ich wenn dann nur unbewusst drauf eingegangen.

Rest, keine Ahnung.

[Lazarus]

Das die Strecke nach erst nach Zorneding und später nach Grafing so gebaut wurde, hat schlicht den einfachen Grund, das man die Gleise, die bis Haar bereits seit Beginn des S-Bahn-Betriebes vorhanden waren, einfach nur verlängert hatte. Hätte man jetzt eine andere Lage haben wollen, müsste man das Teilstück Berg am Laim nach Haar ebenso neu bauen. Das hat man sich gespart.

[ralf.wiedenmann]

Ab November 1979 wurde die S-Bahn Linie S 4 – auf dem Abschnitt von München‑Trudering nach Haar – auf eigenen Gleisen geführt. Der Bau dieses eigenen Gleisabschnitts startete 1974 und wurde nach rund fünf Jahren am 3. November 1979 in Betrieb genommen.

[ralf.wiedenmann]

Der Richtungsbetrieb hat gegenüber dem Linienbetrieb eine Reihe von allgemeinen Vorteilen:[260] zunächst ist er betriebssicherer, weil infolge der übersichtlichen Gleisbenutzung die Strecke mit größerer Sicherheit begangen werden kann und die Signalbilder klarer werden. Dann ermöglicht er die Erzielung höchster Leistungsfähigkeit, weil bei Einschaltung der in Abb. 293 eingetragenen Weichenkreuze eine wechselseitige Benutzung der Gleise, die besonders bei Überlastung eines Gleispaares sowie bei Betriebsstörungen in Betracht kommt, ohne Gleiskreuzungen ausgeführt werden kann; auch können hier ohne Behinderung der andern Fahrrichtung Züge auf freier Strecke überholt werden. Ferner läßt sich beim Richtungsbetrieb der Übergang von einer 2gleisigen in eine 4gleisige Strecke (nach Abb. 295) am einfachsten und sichersten ohne Kreuzung herstellen; ein allmählicher und streckenweiser 4gleisiger Ausbau ist daher sehr bequem und einfach auszuführen. Für Durchgangsbahnhöfe (vgl. Abb. 303), ferner Trennungs-, Anschluß- und Kreuzungsbahnhöfe werden beim Richtungsbetrieb die Bahnsteiganlagen im allgemeinen übersichtlicher, für den Betrieb sicherer und – infolge der Möglichkeit des Umsteigens auf dem gleichen Bahnsteig – für den Verkehr bequemer als bei solchen im Linienbetrieb, die aber wieder den Vorteil etwas weniger verwickelter Gleisentwicklungen aufweisen. Siehe: http://www.zeno.org/Roell-1912/A/Mehrgleisige+Strecken

[Cloakmaster]

Und das wusste man 1979 (und früher) noch nicht, sondern ist eine brandneue Erkenntnis? Oder warum wurde es an unzähligen Stellen dann doch "falsch" gemacht, indem der Betrieb der S-Bahn München (Berlin, Hamburg,...) wo es ging auf eigene Gleise gestellt, und diese Errungenschaft, unabhängig vom restlichen Verkehr zu sein, auch noch groß gefeiert wurde, obwohl diese unterm Strich nachteilig ist?

Gerade Trudering, wo der S-Bahnhof "eingeklemmt" zwischen den Gleisen des Fern- und Güterverkehr liegt, und die S-Bahn Gleise aufwändig höhenfrei ausgefädelt wurden, um den unabhängigen Betrieb Richtung Haar und darüber hinaus sicher zu stellen? Oder Zuletzt zB beim Ausbau der Strecke nach Petershausen?

Oder die Stammstrecke Pasing-Hauptbahnhof? Gleise 1-5 ostwärts, Gleise 6-10 westwärts? Dito Ostbahnhof?

Nebenbei benötigt so ein Richtungs-Mischbetrieb, damit er funktioniert, eine Mehrzahl an diesen bösen Dingern, die so teuer im Unterhalt sind, daß man sie gerne ausbaut, wo es nur geht. Und die, die übrig geblieben sind, gehen dann auch noch kaputt.

Für mich ist das alles Bigotterie: Heute wird so daher geredet, und morgen gilt das dann schon nicht mehr.

[ralf.wiedenmann]

Nach der Diskussion im Thema Ausbau der S4-West in München habe ich ein neues Thema eröffnet.

[andreas]

schön.

[panurg]

Habe meinen Beitrag selbständig umgezogen...

[panurg]

Und das wusste man 1979 (und früher) noch nicht, sondern ist eine brandneue Erkenntnis? Oder warum wurde es an unzähligen Stellen dann doch "falsch" gemacht, indem der Betrieb der S-Bahn München (Berlin, Hamburg,...) wo es ging auf eigene Gleise gestellt, und diese Errungenschaft, unabhängig vom restlichen Verkehr zu sein, auch noch groß gefeiert wurde, obwohl diese unterm Strich nachteilig ist?

Tja, die von Ralf verlinkte Quelle hat als Ausgabedatum 1915, sprich weit vor 1979.
Richtig ist aber auch, dass die gewählte Lösung situativ passen muss und es eben kein one-fits-for-all gibt.

Für Berlin und Hamburg ist ein Betrieb der S-Bahn-Gleise im Linienbetrieb im Allgemeinen günstiger, weil man sich aufgrund der verschiedenen Elektrifizierungsarten (Oberleitung vs. Stromschiene) eine doppelte Ausrüstung spart und dafür den Vorteil einer flexibleren Betriebsführung durch Mitnutzung des benachbarten Richtungsgleises aufgibt. Weiterhin ist bei einer Taktfolgezeit ≤10 Minuten ohnehin nicht ganz so viel Kapazität vorhanden, um einen Zug mit anderem Haltemuster oder anderer Fahrplangeschwindigkeit auf dem S-Bahn-Gleis für eine fliegende Überholung zur Seite zu nehmen.

Gerade Trudering, wo der S-Bahnhof "eingeklemmt" zwischen den Gleisen des Fern- und Güterverkehr liegt, und die S-Bahn Gleise aufwändig höhenfrei ausgefädelt wurden, um den unabhängigen Betrieb Richtung Haar und darüber hinaus sicher zu stellen? Oder Zuletzt zB beim Ausbau der Strecke nach Petershausen?

Oder die Stammstrecke Pasing-Hauptbahnhof? Gleise 1-5 ostwärts, Gleise 6-10 westwärts? Dito Ostbahnhof?

Für Trudering stellt sich mir die Frage, inwiefern die Überwerfungen hätten weniger aufwendig gestaltet werden können, wenn man die S-Bahn mittig oder außen geführt hätte. Fakt ist nunmal, dass die Güterzüge vom Nordring kommend und die Fernzüge vom Ostbahnhof her die S-Bahn in Trudering "in die Zange nehmen". Jegliche andere Anordnung der Gleise würde zusätzliche Überwerfungsbauwerke westlich von Trudering nach sich ziehen, wofür die Güterzugeinfädelung östlich als baulichen Vorteil allenfalls eine geringere lichte Weite aufzuweisen hätte. Eine Führung der S-Bahn südlich der Fernbahn (im Linienbetrieb!) würde das Problem nur nach Grafing Bf. verschieben und eine sinnvolle Verbindung der S4/6 mit den Linien S2 und S8 im Bereich Berg am Laim/ Leuchtenbergring unnötig verkomplizieren.

Und auch in Pasing/Laim oder am Ostbahnhof ist vieles historisch gewachsen, wobei die Strecke Richtung Geltendorf in Pasing durch die mittige Lage zwischen Augsburg/Donauwörth und Herrsching/Garmisch eben eine besondere Stellung inne hat, welche es ermöglicht sowohl das Bündel "AuLiDo" als auch "Garmisch" zu befahren und damit im Gegensatz zu allen(!) anderen Zulaufstrecken auf den Hbf. alle Gleise in eben jenem Hauptbahnhof ohne größere Verrenkungen und fahrstraßenkillende Linienwechsel zu erreichen.

Nebenbei benötigt so ein Richtungs-Mischbetrieb, damit er funktioniert, eine Mehrzahl an diesen bösen Dingern, die so teuer im Unterhalt sind, daß man sie gerne ausbaut, wo es nur geht. Und die, die übrig geblieben sind, gehen dann auch noch kaputt.

Für mich ist das alles Bigotterie: Heute wird so daher geredet, und morgen gilt das dann schon nicht mehr.

Es gilt hier die klassische Juristenantwort: Es kommt darauf an...

Und diese "bösen [wartungsanfälligen] Dinger" werden im Zuge des Mentalitätswandels und/oder von Generalsanierungen nun doch wieder verbaut, weil man eben Schmerzvoll erfahren hat, dass ohne Weichen und Überleitstellen kein leistungsfähiger Schienenverkehr zu machen ist.

Als Beispiel aus der aktuellen Zeit will ich noch den vde8-Ausbau ab Fürth bis nördlich Bamberg in's Feld führen. Hier liegen die S-Bahn-Gleise bzw. später die Regionalgleise auch größtenteils mittig zwischen den schnellen Fernbahngleisen und es wird erst im weiteren Verlauf bei Breitengüßbach in den Linienbetrieb überworfen, weil es eben betrieblich und unter Berücksichtigung der geographischen Gegebenheiten sinnvoll ist.

Nachtrag:

Und das wusste man 1979 (und früher) noch nicht, sondern ist eine brandneue Erkenntnis?

Die Frankenbahn wurde zwischen 1976 und 1980 für die Umstellung von Vorortzügen auf S-Bahn-Betrieb bis Bietigheim-Bissingen viergleisig ausgebaut und wird nördlich von Zuffenhausen bis Bietigheim im Richtungsbetrieb betrieben. Die Taktdichte der S-Bahn bedingt zwar faktisch eine Trennung der Verkehrsarten, ein Wechsel ist jedoch möglich und wird auch manchmal genutzt.

[ralf.wiedenmann]

Aus der verkehrlichen Aufgabenstellung München Ost-Markt Schwaben: Hier wir auch für eine Richtungsbetrieb plädiert. Allerdings nicht von S-Bahngleisen (innen) und Restverkehrgleisen (aussen) sondern von Ortsgleisen und Ferngleisen.

Die Aufteilung der Züge auf die Strecken ist nicht bindend, sondern nur exemplarisch dargestellt. Abhängig von einem Verkehrswachstum im Personenfern- sowie insb. im Güterverkehr und/oder der Verkehrsstation Poing West kann es zwecks fliegender Überholungen von Güterzügen oder S-Bahnen erforderlich werden, nicht nach Verkehrsarten, sondern nach Geschwindigkeiten zu entmischen, so daß zumindest abschnittsweise Güterzüge die Ortsgleise und Expreß-S-Bahnen die Ferngleise nutzen
(müssen). Das heißt: Alle vier Streckengleise müssen voll tauglich für Personen- und Güterverkehr sein.

Hier ist das Dokument verlinkt: https://1drv.ms/b/c/f92f0564d93135db/Ed ... uWud-nCSCQ

Ich denke, dass die bisherigen Ausbaumassnahmen bei der Münchner S-Bahn noch keine Express-S-Bahn vorgesehen hatten: Haar - Zorneding - Grafing, Olching - Maisach - Nannhofen und Laim - Dachau wurden alle noch ohne Express-S-Bahnen geplant.