[M] LZB bei der S-Bahn München

[Smirne]

Weiterführung der Diskussion aus dem Board U-Bahn (Direktlink: http://www.eisenbahnforum.de/thread.php?th...did=9&styleid=1)

Original von Matthias1044
Die zukünftige LZB kann aber auch nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Münchner S-Bahn schon lange an ihre Kapazitätsgrenze geraten ist.

Zitat Dr. Otto Wiesheu, Bayerischer Staatsminister für Wirtschaft, Verkehr und Technologie:

Über 700 000 Fahrgäste benutzen täglich die Münchner S-Bahn, über dreimal mehr als die Prognosen vorsahen. Betriebstechnist ist das System damit an seinen Grenzen angekommen und bedarf dringend eines Ausbaus.


Zitat Christian Ude, Oberbürgermeister der Stadt München:

Für etwa 230.000 Fahrgäste ausgelegt, befördert die S-Bahn heute über 700.000 Fahrgäste täglich. (...) Das S-Bahn-Netz ist in die Jahre gekommen und hat die Grenzen ihrer Kapazität erreicht, zum Teil schon überschritten. Gewaltige Anstrengungen sind nötig, um die S-Bahn Stammstrecke für die Zukunft fit zu machen, Pläne für den "Bypass" nehmen Gestalt an.


Zitat Michael Wuth, Geschäftsführer der S-Bahn München GmbH:

1972 pünktlich zu den XX. Olympischen Spielen für mehr als 200.000 Reisende geplant (...) Die Einbeziehung in den Münchner Tarif- und Verkehrsverbund MVV hat die positive Entwicklung der Fahrgastzahlen auf über 720.000 forciert.


Alle drei Zitate habe ich aus den Vorwörtern der "Festschrift zum Jubiläum 30 Jahre S-Bahn München" der IGS. Dem ist glaub ich nichts mehr hinzuzufügen.

Es wird Zeit, dass Politiker ihre Phantasien begraben (von wegen Transrapid durch die Innenstadt usw.), sondern schnellstmöglichst eine zweite Stammstrecke errichtet wird.

Leider haben die Herren Politiker keine Ahnung von den Problemen der Basis, sonst wären die Pläne schon längst übern Jordan.

Gruß,
Marcus

[ET 423]

Aber der Transrapid vom M-Hbf zum Flughafen wäre doch die Neuerung schlechthin und würde den High-Tech-Standort Bayern wieder beleben!! (Achtung! Ironie ) Was die Herrn Politiker vergessen, ist, daß der Transrapid ursprünglich als Mittelstreckenzubringer entworfen und konstruiert wurde. Ihn auf einer Strecke wie M-Hbf und Flughafen einzusetzen, wäre shizophren und schwachsinnig. Aber das sind Politiker (egal, welche Partei) sowieso Würde der Zuschuß, den der Bund (500Mio EUR) für das Transrapid-Projekt München bewilligt hat, in das S-Bahn Netz gepumpt werden, so wären wie dem Ziel einer zweiten Stammstrecke (von Laim nach Ostbahnhof z.B.

[ET 423]

,

[mellertime]

Original von ET 423
Darauf kannste wetten, daß dennoch mindestens einmal im Monat der Verkehr auf der Stammstrecke zusammenbrechen wird

Wohl noch öffter, denn bis jetzt hat die Werkstatt die ständigen LZB-Störungen noch nicht im Griff.

[ET 423]

Welche LZB-Störungen meinst du denn? Was kann denn so alles passieren? Wird die LZB vom 423 schon irgendwo verwendet, so daß man schon im Vorfeld sagen kann, daß es Ärger geben wird?


ET 423

[Smirne]

Die LZB ist beim 423 aktiviert. Verwendet wird sie natürlich noch nicht, weil noch keine Strecke mit LZB ausgerüstet ist (ausgenommen Überführungsfahrten). Trotzdem kommt es immer wieder zu Störungen in der LZB-Technik, die bisher noch nicht im Griff sind.

Gruß,
Marcus

[mellertime]

Es gibt zur Zeit reine LZB-Störungen, die im Moment kein Problem sind. Und es gibt LZB-Störungen die Auswirkungen auf die PZB haben. Dann muß der Zug getauscht werden. Ganz selten sind reine PZB-Störungen.
Ca. 1 Jahr ist ja noch Zeit, das in den Griff zu bekommen, sonst CHAOS . :hair:

[Quietschi-Fahrer]

Mal intern:
Ich fand es wirklich dumm, anzuweisen, mit eingeschaltetem Störschalter zu fahren. (Was ja gottseidank wieder rückgängig gemacht wurde)
Denn Störungen behebt man nicht, indem man einfach das System abschaltet. Besser wäre es doch, auftretenden Störungen auf den Grund zu gehen und nicht einfach den Mist abzuschalten und zu hoffen, dass es dann, wenns gebraucht wird, schon funktionieren wird.
Lt nach Maisach: LZB aus!

Gruß Q-F

[mellertime]

Ich stimme dir zu Q-F. Genausowenig behebt man die Störungen, in dem man abrüstet, ne halbe Minute wartet und wieder aufrüstet.

[ET 423]

@Q-F & mellertime: Ich stimme euch auch zu! Ich verstehe das nicht

[Quietschi-Fahrer]

Tja aber es gibt gewisse Herren, die sehen das etwas anders

Gruß Q-F

[ET 423]

Dann wirds, nachdem die LZB in den Planbetrieb auf der Stammstrecke mit einbezogen wird, ungemütlich werden, und die Verspätungen werden wieder für den Unmut der Fahrgäste sorgen

[Rotblauer]

Hallo,

ich finde, dass zur neuen LZB auf der Stammstrecke noch nicht viel bekannt ist. Ich hätte da folgende Fragen:

1. Was ist der Unterschied zur ehemaligen, alten LZB, die 1981 wieder stilgelegt worden war?

2. War damals die LZB auch auf die Stammstrecke beschränkt oder gab es die im gesamten Netz?

3. Warum verläuft der Linienleiter bei der S-Bahn mittig und bei der U-Bahn seitlich mit den Schleifen?

4. Warum müssen überhaupt alle Signale versetzt werden. Die Signaltechnik hat doch funktioniert und wäre doch nur beim Ausfall der LZB noch nötig.

5. Wäre dann auf der Stammstrecke auch fahrerloser Betrieb möglich?

6. Von wo aus wird die Stammstrecke dann gesteuert?


Über Antworten wäre ich dankbar.

[Churfürst August]

In aller Kürze:

1. Die jetzige LZB ist auf dem aktuellen Stand der Technik. 1972 war ja die LZB gerade entwickelt worden und hatte noch zu viele Kinderkrankheiten, die damals noch nicht beherrschbar waren. Der Einfachheit halber und wegen der Betriebssicherheit wurde sie wieder abgeschaltet.

2. Die LZB war auf die Stammstrecke beschränkt, wie heute auch wieder.

3. Liegt am unterschiedlichen System. Die "S-Bahn-LZB" ist ja die normale Eisenbahn-LZB, nur mit kürzeren Block-Abschnitten.

4. Neue Signale sind nötig, weil auch die gesamte Stellwerkstechnik ausgetauscht wird (elektronisches Stellwerk). Zum Einsatz kommt das Ks-System. Das alte System ist nicht ohne weiteres kompatibel zur neuen Stellwerkstechnik. Eine Anpassung würde teurer als ein Neubau.

5. Eindeutig nein ! Der Leukoplastbomber hat keine AFB.

6. Von einem elektronischen Stellwerk mit Bedienplatz in der neuen Betriebszentrale Richelstraße (Rundbau).

Gruß, Ch.

[Wildwechsel]

zu 5.:
Könnte ein ICE, der ja AFB hat, diese Nutzen? Wohl schon, denke ich. Passt der von der breite her allerdings durch den Stammstreckentunnel?

[Flok]

Bei der LZB handelt es sich um die CIR-ELKE 2. Diese LZB hat den Vorteil eines "variablen Streckenblocks". Es wird sozusagen ein virtuelles Hauptsignal hinter dem vorrausfahrenden Zug hergezogen. Das ermöglicht ein sehr dichtes auffahren auf den anderen Zug, und somit eine sehr dichte Zugfolge. Die älteren LZB Formen haben feste LZB-Blöcke, meistens in Verbindung mit Signalen.
Der ICE dürfte glaube ich diese LZB-Art ohne entsprechende Software nicht nutzen können. Durch den Tunnel passt er schon. Schließlich wurden schon Doppelstockzüge mit 2x Br. 120 durchgejagt. Und der 420 ist auch eine Dauer-LÜ.
Hab noch keine LZB-Ausbildung, Fehler seien mir verziehen. Korrekturen -falls notwendig- erwünscht. )

[ET 423]

Wenn nun die Bauarbeiten (Ende 2004) beendet sind, frage ich mich, wann (also zu welchen Uhrzeiten) nach LZB gefahren wird, und wann nach ortsfesten Signalen (FO). Wird nur in der HVZ nach LZB gefahren, oder immer? Und wenn nach LZB gefahren wird, werden dann die Signale einfach dunkelgeschaltet, oder dunkelgeschaltet und mit einem Kennlicht versehen, oder schalten diese ganz normal und werden nur nicht beachtet? Bei letzterer Variante freue ich mich schon, wenn Fahrgäste anfangen zu schreien, wenn der böse TF über ein rotes Signal fährt.

[Flok]

Also ich denke mal das wir schon immer mit LZB fahren. Das normale fahren kann man ja nicht verlernen, wenn die Aussenäste ohne LZB sind. Das mit den Signalen würde mich auch interessieren. Ich GLAUBE damals waren sie auf Kennlicht geschaltet.

[Boris Merath]

Nein, kein Kennlicht, sonst duerften ja auch Zuege ohne LZB drueber fahren. Enfach dunkelgeschaltet, bzw. wenn die den selben Begriff wie die LZB vorgeben *koennen* die auch hellgeschaltet sein. Wenn die dunkel sind darf mit LZB druebergefahren werden, ohne LZB muss IMHO ne Schnellbesmsung ausgeloest werden.

[ET 423]

@Michael Heisig: Ich schätze, daß wenn ein Zug ohne eingeschaltete LZB daherkommt, dürften die Signale ganz normal angehen (so isses zumindest bei der U-Bahn). Und wenn LZB-Züge fahren, müßten wahrscheinlich schon Kennlichter vorhanden sein (so wars zumindest früher auf der Stammstrecke). Aber wie gesagt; sicher bin ich mir net...

[Tigerente290]

Die Signale im LZB-Betrieb sind entweder dunkel oder die zeigen "normale" Signalbilder, welche auch nicht zu beachten werden brauchen. Sogar bei Hp0 kann man mit der LZB drüber rauschen.

[Matthias1044]

Ich schätze, daß wenn ein Zug ohne eingeschaltete LZB daherkommt, dürften die Signale ganz normal angehen (so isses zumindest bei der U-Bahn).

Und auch im LZB Betrieb sind die Hauptsignale ganz normal in Betrieb, nur unter bestimmten Voraussetzungen und nur auf bestimmten Strecken gibt es eine sogenannte Dunkelschaltung!

Und wenn LZB-Züge fahren, müßten wahrscheinlich schon Kennlichter vorhanden sein (so wars zumindest früher auf der Stammstrecke). Aber wie gesagt; sicher bin ich mir net...

Sorry ET423, ich verstehe nicht ganz warum du Michaels Aussage anzweifelst, nachdem er die LZB schon richtig erklärt hat?
Selbstverständlich können die Hauptsignale der Stammstrecke Kennlichter haben, aber die haben nun wirklich nichts mit der LZB zu tun!
Die sogenannte Dunkelschaltung (Achtung nochmal: es heißt Dunkelschaltung und nicht Kennlichtschaltung) wird von vornherein nur auf den Strecken angewendet, wo die LZB Blockabschnitte nicht deckungsgleich mit dem Hauptsignalabstand sind. Das betrifft bei der DB die Schnellfahrstrecken, bei konventionellen Strecken mit LZB Ausrüstung (z.B. München - Augsburg) ist dies nicht der Fall. Und die Dunkelschaltung erfolgt auch dort nicht grundsätzlich, sondern NUR, wenn sich in mehreren LZB Blöcken zwischen einem Hauptsignalabstand ein (oder mehrere) Zug(e)befinden und ein weiterer Zug an einem Hauptsignal vorbei in diesen Bereich fahren soll. Ob die Stammstrecke schon damals so ausgerüstet war, dass die Dunkelschaltung angewendet wurde, habe ich meine Zweifel.

Matthias

[ET 423]

Hmm, ich zweifle seine Aussagen net an, sorry, is falsch rübergekommen

Grüße

ET 423

[Tigerente290]

Ich frag mich schon seit längerem, wie das bei der (S) mit der LZB funktionieren soll. Ein Tf hat es mir mal erklärt, wie die Bedienung mit der LZB und AFB funktioniert. Da dachte ich an den 423 und kam zum Entschluss, das die Tf`s ja dann nur noch auf dem Tacho hängen.
Wenn, wie beim 423, keine AFB vorhanden ist, muss man bei Geschwindigkeitswechsel im LZB-Betrieb immer auf dem Tacho schauen, damit man ja keine gewischt bekommt. ABer mit AFB ist das nicht so.

[Boris Merath]

Ich schätze, daß wenn ein Zug ohne eingeschaltete LZB daherkommt, dürften die Signale ganz normal angehen

Ja, natuerlich, jedenfalls im Regelfall

Und wenn LZB-Züge fahren, müßten wahrscheinlich schon Kennlichter vorhanden sein

Nein, wie jemand bereits geschrieben hat. Als interessierter Laie stelle ich mir das so vor:
Mal angenommen, die dunkelgeschalteten Signale zeigen Kennlicht und aus irgendeinem Grund werden die vor einem Zug, der ohne LZB daherkommt, nicht wieder eingeschaltet, duerfte dieser Zug auch ueber das Signal drueberfahren, da es als ungueltig markiert ist. Wenn jetzt im LZB-Betrieb Signale wirklich abgeschaltet werden, hat das folgende Wirkung:
Zuege im LZB-Betrieb brauchen Signale nicht beachten, duerfen also drueberfahren
Zuege, die nicht im LZB-Betrieb fahren, muessen vor einem dunklen Signalschirm anhalten. Damit ist garantiert, dass bei einem "vergessenen" Wiederhellschalten der Signale ein Zug, der diese beachten muss, anhaelt. Ob das jetzt auch tatsaechlich die Planung der Entwickler der LZB war, kann ich natuerlich nicht sagen

Ich frag mich schon seit längerem, wie das bei der (S) mit der LZB funktionieren soll. Ein Tf hat es mir mal erklärt, wie die Bedienung mit der LZB und AFB funktioniert. Da dachte ich an den 423 und kam zum Entschluss, das die Tf`s ja dann nur noch auf dem Tacho hängen.

Das frage ich mich auch. Wenn die Tfs die ganze Zeit die v_max und den Zielweg im Blick haben muessen, leidet darunter doch die Streckenbeobachtung und ein Hindernis/Mensch im Gleis wird leichter uebersehen?

[Matthias1044]

Wenn, wie beim 423, keine AFB vorhanden ist, muss man bei Geschwindigkeitswechsel im LZB-Betrieb immer auf dem Tacho schauen, damit man ja keine gewischt bekommt.

Nun, ich würde sagen es ist die ureigenste Aufgabe eines Lokführers, auf die zulässige Höchstgeschwindigkeit zu achten. Auf Baureihen mit LZB aber ohne AFB oder egal auch ohne Alles, hat es bisher ja auch ganz gut gefunzt.
Und bevor du bei AFB eine gewischt bekommst, gibts ja vorher noch die akustische Warnung. <_<

[Sbahnman]

mit der begonnen Umrüstung bei der Indusi I80 auf PZB90 soll angeblich die LZB-Störungen bei der Baureihe 423 der Vergangenheit angehören. Schaun wa mal.

Gruß Sbahnman B)

[Tigerente290]

@Matthias1044: Weißt, ich bin mal mit einem Tf von München nach Ulm (ab Günzburg Lr) mitgefahren (16.18 in MH Abfahrt). Da war ein Bimdzf269.0 (IC-Stwg) und der hatte keine AFB. Nun bei jedem Geschwindigkeitswechsel musste man übelst reinbremsen, damit man keine gewischt bekommt. Das habe ich mri mal bei der (S) vorgestellt. Die hällt ja im Tunnel sehr oft, nur paar Meter. Dann musst du dazu noch auf die Vmax buw LZB achten. Das wird schon hart...

[mellertime]

Hier ein paar Fakten der LZB Cir-Elke, die hier eingebaut wird:

- die Bahnsteigabschnitte können in vier Blöcke aufgeteilt werden
- ein vor dem ESig wartender Folgezug, kann immer erst nachfahren, wenn der Vor-Zug mit der Spitze den Bahnsteigblock geräumt hat
- erst wenn am Signal Zs7 erscheint, gibt die LZB die Fahrt frei
- das ist praktisch der gleiche Zustand wie jetzt, was anderes lässt das EBA nicht zu
- eines der neuen Merkmale von Cir-Elke ist der "wandernde Block", bei dem der Vor-Zug einen virtuellen Zugschluss etwa 200m hinter sich her zieht
- zw. 2 Zügen muss min. der Bremswegabstand plus 50m Sicherheitsabstand sein
- diese "Moving Block"-Technik wird nicht kommen, da sie noch nicht offiziell zugelassen ist

Warum dann die Millionen, die verbaut werden?

- die klassische Zs7 Fahrweise wird praktisch beibehalten, zu kommt aber eine zusätzliche Absicherung durch die LZB
- mit den neuen Signalen eine sichere Rückfallebene, falls die LZB ausfällt

Jetzt steht vielleicht noch die Frage aus, warum man nicht die SV-Signale der Berliner oder Hamburger S-Bahn eingebaut hat.

Das erlauben bestimmte Vorschriften nicht. Die KoRil 432 der S-Bahn-Berlin ermöglicht vieles, was die Münchner möchten. Aber sie sind in dieser Richtung aktiv.

Auch wenn es übertrieben klingt. Ich gebe der LZB eine Woche, bis sie wider abgeschaltet wird. Warten wir es ab!

[Wildwechsel]

Der Haken an Zs7 ist doch im Tunnel, dass dann die GPA's scharf sind. Habe ich das jetzt richtig verstanden, dass die GPA's bei Fahrt mit der LZB dem Zug "egal" sind. Wenn dem so ist, sehe ich in dem Ganzen schon eine gewisse Beschleunigung.