Revolution oder Rückschritt? Ein Überblick zum ICE L und seinem Lok-Wagen-Konzept

Strecken und Fahrzeuge von DB Fernverkehr und anderen als DB Fernverkehr.
146225
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Re: Revolution oder Rückschritt? Ein Überblick zum ICE L und seinem Lok-Wagen-Konzept

Beitrag von 146225 »

rabauz hat geschrieben: 03 Jul 2024, 12:54 Der ICE ist wie der TGV und einige ähnliche Projekte aus meiner Sicht ein sogenannter Superzug, der Hochgeschwindigkeit mit außergewöhnlichem Komfort paart. Da war schon beim sogenannten ICE4 nichts mehr zu sehen und generell ist der Komfort ja nach dem ICE2 stetig schlechter geworden. Ich finde ja das Talgo Konzept gut, aber dann bitte eben auch als Superzug. Rein theoretisch könnte der ICE-L wie der Railjet auch mindesten 250km/h fahren, aber das will man ja wieder in Europa bei lokbespannten Zügen nicht haben - man begrenzt sich da ja auf 230km/h.
Ich finde es falsch da auf eine Marke zu setzen, deren Wert man auf diese Weise seit Jahren mindert. Aus meiner Sicht hätte man sich ruhig am RJ Projekt beteiligen sollen oder eben weiterhin die Schweizer Züge als EC labeln sollen. Das RJ oder auch das Comfort Jet Projekt der Tschechen finde ich durchaus interessant. Auch Interregios sind eine zusätzliche sinnvolle Kategorie - aber bei der DB will man eben nur noch ein einheitliches verwässertes ICE Produkt Jedenfalls werden die ICE-L sicherlich wieder auf Strecken herumbummeln die weit höhere Geschwindigkeiten erlauben. Einen echten Talgo ICE würde ich durchaus gerne sehen. Und statt dieser ICE-L hätte ich mir eben sehr gut eine Übernahme des RJ Konzepts vorstellen können. Etwas langsamer, aber beispielsweise eine Business Class mit 1+1 Bestuhlung und generell eben keine Legebatterie.
Pass deine Sichtweise doch einfach mal an die veränderten Realitäten an, 2024 ist halt nicht mehr 1991. Auch das Jammern über den ICE 4 wird so langsam aber sicher langweilig, die 137 Züge helfen halt doch ganz gut mit, das Reisenden-Aufkommen zu bewältigen. DB Fernverkehr hat sich dazu entschieden, ein Massenverkehrsmittel zu sein, kein Schienenkreuzfahrtanbieter für ausgewählte Reisende, und das ist im Großen und Ganzen auch richtig so. Wenn es aber weiter für 19 oder 29 € durch die Republik gehen soll, muss der Betrieb vor allem kosteneffizient sein.

Und was soll man sagen, bislang hat noch nicht mal die grottige Performance von DB Fernverkehr zu einem deutlichen Rückgang der Fahrgastzahlen geführt. Was wäre also möglich, könnte man bessere Qualität im Sinne von höherer Pünktlichkeit und damit besser funktionierenden Anschlüssen sowie hohe Qualität der Reisendeninformation liefern? Denn das, und nicht gefühlte fehlende "Superzug"-Eigenschaften des ICE 4 sind die Kritikpunkte an denen es täglich am Gleis hakt, und die von Reisenden auch zurecht bemängelt werden.

Der kommende ICE L hebt vor allem die Barrierefreiheit im Fernverkehr auf ein neues Level und lässt die Chance, auch zukünftig Ziele anzufahren, wo (noch) keine Fahrleitung über dem Gleis hängt. Ob der Zug dafür als ICE oder IC oder TalgoX oder Roswitha 44 vermarktet wird, ist doch so lange völlig nebensächlich, wie es funktioniert.
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Re: Revolution oder Rückschritt? Ein Überblick zum ICE L und seinem Lok-Wagen-Konzept

Beitrag von 4002 »

Mich stört am ICE L das fehlende Alleinstellungsmerkmal. Bisher hatte jeder ICE ein Alleinstellungsmerkmal, dass die Fahrzeit positiv beeinflusst. Der ICE 4 hat es bereits verwässert und große Mühe die ICE3 Fahrzeiten auf Frankfurt-Köln zu halten.

Beim ICE L wird das Produkt ICE weiter verwässert. Mit dem Zug werden wir sehen, wie es läuft. In Postsowjetischen Ländern war der Komfort absolut unterirdisch und dort modernisiert man wieder DDR Ammendorfwagen.

Man erinnere sich an die BR102 und die zugehörigen Dosto. Hoffentlich wird es nicht ein ähnliches Fiasko und es gibt einen Markt für Fernverkehr zwischen Fernbus und ICE, der nicht bedient wird.
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Re: Revolution oder Rückschritt? Ein Überblick zum ICE L und seinem Lok-Wagen-Konzept

Beitrag von 146225 »

4002 hat geschrieben: 17 Jul 2025, 10:04 Mich stört am ICE L das fehlende Alleinstellungsmerkmal. Bisher hatte jeder ICE ein Alleinstellungsmerkmal, dass die Fahrzeit positiv beeinflusst. Der ICE 4 hat es bereits verwässert und große Mühe die ICE3 Fahrzeiten auf Frankfurt-Köln zu halten.
Ich zitiere mich an der Stelle zuerst mal selbst:

Der kommende ICE L hebt vor allem die Barrierefreiheit im Fernverkehr auf ein neues Level und lässt die Chance, auch zukünftig Ziele anzufahren, wo (noch) keine Fahrleitung über dem Gleis hängt.

Und nein, so mühsam ist es für den ICE 4 zwischen Frankfurt und Köln auch nicht, denn wenn die Züge pünktlich sind, "bummelt" man auch im ICE 3 mit ca. 240 - 260 km/h über die Strecke, da kann der ICE 4 gut mithalten. 300 km/h werden inzwischen nur noch abschnittsweise erreicht, wenn es die Trassenbelegung bei Verspätungen gerade hergibt, und selbst wenn man längere Zeit mit 300 km/h unterwegs ist: oft ist der Energieverbrauch dann am Ende für die Katz, weil die "reingefahrenen" Minuten in den überlasteten Knoten Köln und Frankfurt (Main) ganz schnell wieder drauf sind.
Beim ICE L wird das Produkt ICE weiter verwässert. Mit dem Zug werden wir sehen, wie es läuft. In Postsowjetischen Ländern war der Komfort absolut unterirdisch und dort modernisiert man wieder DDR Ammendorfwagen.


Woher weißt du es oder leitest es ab? Bist du schon ICE-L gefahren? Und was der Vergleich neuer Talgos mit uraltem Schwermetall für Breitspur soll, das erschließt sich auch nur dir selbst, oder? Sollte es das Merkmal "Geschwindigkeit" sein: mit den Baureihen 411/415 gab/gibt es schon Züge in der ICE-Flotte, welche "nur" eine v/max von 230 km/h haben. Also ich persönlich freue mich auf die ersten Erfahrungen mit den ICE L, aber was weiß ich schon, ich fahre ja nur Jahr für Jahr tausende km in Zügen...
Man erinnere sich an die BR102 und die zugehörigen Dosto. Hoffentlich wird es nicht ein ähnliches Fiasko
Ach, sind wir wieder bei "nur ein Zug made in Germany ist ein guter Zug?" Tja, was wohl möglich gewesen wäre, wenn sich der Fernverkehr an bekannt zuverlässige und mängelfreie Lieferanten wie Alstom gewandt hätte..?

Schön und gut, die Technik ist anders und für DB Fernverkehr nach all den Jahren seit dem ICN auch wieder neu. Bei 60+ Zügen reden wir aber nicht mehr von einer "exotischen" Kleinserie.
[...] und es gibt einen Markt für Fernverkehr zwischen Fernbus und ICE, der nicht bedient wird.
Den gibt es tatsächlich, nach den Erfahrungen mit dem Alstom-Qualitätsprodukt IC 2 scheint DB Fernverkehr aber abseits der Sparpreis-Lotterie keine großen Ambitionen mehr haben, sich diesen Markt zu erschließen.
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Re: Revolution oder Rückschritt? Ein Überblick zum ICE L und seinem Lok-Wagen-Konzept

Beitrag von 4002 »

Der ICE-T hat Neigetechnik und kann sich dadurch fahrzeittechnisch abheben, vorallem vor der Schnellfahrstrecke(n) auf dem Weg nach Berlin.

Das Altmetall fährt auf den krummen Schienen besser als die Talgo und wie es um unsere Infrastruktur bestellt ist solltest du selbst wissen.

Die Talgo fahren auf topfebenen Gleisen wunderbar, alles andere? Naja!

Die Niederflurigkeit wird nur eine Bruchteil der Fahrgäste vorrangig interessieren. Die Allermeisten interessiert die Fahrzeit, die Zuverlässigkeit und der Preis.

Zwei davon kann der ICE L schonmal nicht bedienen und die Skoda Züge laufen in CZ auch erheblich besser als bei uns.

Waren die Talgozüge der DB im Nachtverkehr so toll, dass sich für gerademal 15 Jahre altes Rollmaterial keine Abnehmer gefunden haben.


Genügend Gründe erstmal skeptisch zu sein
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Re: Revolution oder Rückschritt? Ein Überblick zum ICE L und seinem Lok-Wagen-Konzept

Beitrag von 146225 »

4002 hat geschrieben: 17 Jul 2025, 19:02 Der ICE-T hat Neigetechnik und kann sich dadurch fahrzeittechnisch abheben, vor allem vor der Schnellfahrstrecke(n) auf dem Weg nach Berlin.
Tja, dann hätte man diese technische Errungenschaft halt aber auch vernünftig pflegen müssen. Aber erst mit großem Hype in Neigetechnik investieren, um dann das Interesse zu verlieren, als man festgestellt hat, dass dieselbe ja Geld kostet, das ist schon sehr deutsch. Sprich: 2025 hat von der Neigetechnik der ICE T niemand so wirklich mehr etwas.
Die Niederflurigkeit wird nur eine Bruchteil der Fahrgäste vorrangig interessieren. Die Allermeisten interessiert die Fahrzeit, die Zuverlässigkeit und der Preis.
Zu diesem Bruchteil könntest auch du schneller gehören als es dir lieb ist, wenn das Leben anders entscheidet als es deine vermeintliche Allmacht plant. Abgesehen davon kann ich halt als Staat auch nur begrenzt gesetzliche Vorgaben machen und dann darüber hinwegsehen, wenn diese überall nicht oder nicht ausreichend eingehalten werden. Stufenlos einsteigen von der im Fernverkehr am meisten verbreiteten 76cm-Bahnsteigkante sollte für jede neue Fahrzeuggeneration künftig Pflichtprogramm sein. Es beschleunigt auch den Fahrgastwechsel, wenn die rollenden Schränke vieler Reisender nicht mehr über Stufen hinauf- und hinunter gehoben werden müssen.

Von mangelnder Zuverlässigkeit sind vor Aufnahme des Planbetriebs nur die Freaks am Reden. Aber vermutlich haben die das auch schon vor 100 Jahren über die damals neue Baureihe 01 erzählt...

Preis? Nun, eine öffentliche Gewinnquote gibt's natürlich nicht, aber wenn du Glück hast, fällt auch für dich ein billiger Sparpreis aus der DB-Lotterie. Mir als Unternehmer wäre derartiges Preisgebaren ja peinlich, aber DB Fernverkehr braucht da ja nix mehr zu fürchten.
Zwei davon kann der ICE L schonmal nicht bedienen [...]
Was denn nicht? Fahrzeiten ist deine fixe Idee, weil der ICE L ja keine 403 ablösen soll. Zuverlässigkeit ist noch nicht beantwortet. Preise sind Lotto wie bei jedem anderen Zug von DB Fernverkehr auch. Mir ist nicht bekannt, dass es einen ICE L-Zuschlag geben wird oder keine Sparpreise für mit ICE-L gefahrene Züge verkauft werden sollen.
[...]und die Skoda Züge laufen in CZ auch erheblich besser als bei uns.
Nein! Doch! Oh! Das wird doch nicht etwa am Betreiber liegen, wo man doch hier im Forum über drölfzig Seiten nachlesen kann, dass nur und immer der völlig unfähige Fahrzeugbauer aus dem zurückgebliebenen Tschechien Schuld ist, weil er die deutschen Qualitätsmaßstäbe nicht erfüllen konnte. Also ehrlich, Locke, du verwirrst mich...
Waren die Talgozüge der DB im Nachtverkehr so toll, dass sich für gerade mal 15 Jahre altes Rollmaterial keine Abnehmer gefunden haben.
Zu der Zeit waren Schlaf- und Liegewagenzüge nicht nur bei der DB verhasst wie Brechdurchfall und Reizblinddarm. Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass die Züge jemals bei DB Gebrauchtzug im Schaufenster gewesen wären, sprich: überhaupt zum Verkauf ausgeschrieben. Aber da mag ich mich irren.
Genügend Gründe erstmal skeptisch zu sein
Eher dasselbe Gerede und Geschreibsel welches als Variation diverser immer gleicher Grundzutaten von immer denselben Kreisen bei jedem neuen Schienenfahrzeug schon seit anno dunnemals aufgewärmt wird. Auch der ICE L wird denselben Zyklus durchlaufen wie alles vor ihm: "Das kann nicht funktionieren! - "billige Wegwerf-Plastikbahn!" - "Ist das eine Landplage geworden!" - "Die funktionieren wenigstens noch!" - "DAS war noch richtige Eisenbahn!!!!1!!11!!!"
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Re: Revolution oder Rückschritt? Ein Überblick zum ICE L und seinem Lok-Wagen-Konzept

Beitrag von Rev »

Na ja erst mal muss der Talgo funktionieren mal schauen ob das klappt.

Generell hat der talgo schon schönen sachen... Die Kurzen wägen Kästen vermitteln einen schon mehr ein Abteil Charakter. Und genau das ist auch das schöne es ist kein Abteil aber eben auch nicht der Lange Schlauch aus dem ICE4.

Was ich als einen der größten Mängel des Zuges sehe ist das Restaurant. 2*4 und 2*2 Plätze sind einfsch zu wenig. Zum anderen wird das Restaurant auch relativ ungemütlich werden da nun erstmals auf der Restaurant seite auch das Bistro ist. Wird also regelmäßig dazu führen das die Schlange vom Bistro bis ins Restaurant geht... Für mich sind das tatsächlich sehr große Nachteile für den Zug.

Auch weniger schön zwei kaputte Türen können dazu führen das der Zug heute ohne erste Klasse fährt generell finde ich das Mengen verhältnis gerade in der ersten Klasse was die Türen angeht unterirdisch.

Auch interessiert das Fahrzeug hat eine relatien großen Abstand zum Bahnsteig kannte ich so von ICE Züge nicht. Gibt auch nur im Wagen für den Rollstuhl entsprechend Schiebetritte.

Fahrkomfort hm ich weiß nicht meines ist er nicht Weichen mag er gar nicht und beim Fahren immer so ein leichtes vibrieren kann man fast etwas mit dem ICE1 vergleichen nicht so schlimm aber doch da. Da fühlt sich ein 408, durchaus angenehmer an. Bremsen tut er dafür wie kein anderer...

Fahrzeug gröse ist halt auch dezent bescheiden mit ca. 230 m ist es halt nur etwas mehr als ein Halbzug, kuppel wird zwar aktuell nicht angestrebt aber mit 460m wäre die Kiste dann einfach zu lang um an Bahnsteige zu kommen. Auf 21 Wagen zu verlängern geht zwar aber mit 290 m gewinnt man jetzt im Vergleich zu ner Doppel Traktion auch keinen Blumentopf mehr. Eigentlich ein nebenstrecken Zug wie man jeden den 1 LDV einsetzt.

Die Idee Hinter dem Talgo ist zwar nett aber so richtig gefällt er mir nicht.
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Re: Revolution oder Rückschritt? Ein Überblick zum ICE L und seinem Lok-Wagen-Konzept

Beitrag von Rohrbacher »

146225 hat geschrieben: 17 Jul 2025, 19:45 Nein! Doch! Oh! Das wird doch nicht etwa am Betreiber liegen, wo man doch hier im Forum über drölfzig Seiten nachlesen kann, dass nur und immer der völlig unfähige Fahrzeugbauer aus dem zurückgebliebenen Tschechien Schuld ist, weil er die deutschen Qualitätsmaßstäbe nicht erfüllen konnte. Also ehrlich, Locke, du verwirrst mich...
Man fasst es nicht! Deiner wie immer von stupidem DB-Hass geprägten Ansicht nach sind einfach alle zu dumm, die Loks zu betreiben, Donnerwetter!

Tschechien (aus Wikipedia):
"Im Oktober 2018 äußerte der damalige Verkehrsminister Dan Ťok in einem Interview, dass es sich bei den Lokomotiven um „überteuerten Ausschuss“ handele, verbunden mit der Forderung, diesen an den Hersteller zurückgeben zu müssen. Als Grund gab er technische Probleme an, wie schlecht aufeinander abgestimmte Fahrmotoren. (...) Im Oktober 2020 gaben die ČD bekannt, dass man die Lokomotiven bis 2025 verkaufen oder an Dritte langfristig vermieten wolle. Entsprechende Angebote wurden verschiedenen Eisenbahnverkehrsunternehmen unterbreitet[31], darunter auch ČD Cargo, welche kein Interesse an dieser Baureihe hatten und bevorzugt Lokomotiven von Siemens und Bombardier bestellten oder von der ČD ältere Lokomotiven aus dem Personenverkehr übernehmen. (...) Im April 2022 beschloss die ČD-Geschäftsführung die Aussonderung der Baureihe 380 aus ihrer Fahrzeugflotte nach 2025. (...) Die interne Analyse von Maschinen mit vergleichbarem Nutzen, technischen Eigenschaften unter Berücksichtigung des Altersunterschiedes, Ausstattung, Serviceverfügbarkeit, Wartungsanspruch usw. machte erhebliche Zweifel an der künftigen Nutzbarkeit deutlich. (...) Ausgangspunkt des Streits war, dass die České dráhy 2004 den Vertrag mit Škoda über 20 Lokomotiven mit dem Liefertermin 2009 für 2,7 Mrd. CZK abgeschlossen hatten. Der Hersteller übergab sie aber erst vier Jahre später und ohne die vereinbarten Genehmigungen für den Auslandsbetrieb. (...) Nachdem 2012 Škoda zum zweiten Mal einen zugesagten Liefertermin nicht eingehalten hatte, drohte der damalige Chef der ČD, Petr Žaluda, mit einer gerichtlichen Auseinandersetzung vor der Handelskammer. (...) Die České dráhy können sich seit 2015 „rühmen“, weltweit die teuersten Lokomotiven gekauft zu haben. Eine kostete unter Berücksichtigung des Verfahrens rund 170 Mio. CZK (umgerechnet ca. 6,8 Mio. EUR) – seinerzeit das 1,7-fache eines Siemens Vectron (ca. 4 Mio. EUR)."

Slowakei (aus Wikipedia):
"Da vertraglich nur zwei Lokomotiven vorgesehen waren, blieb es bei dieser Stückzahl. Seit 2017 erwirbt die ZSSK Lokomotiven des Typs Siemens Vectron, die als Baureihe 383 geführt werden."

Es sei an dieser Stelle nochmal dem deutschen Ausschreibungswettbewerb nochmal ein Loblieb gesungen. Nur der glorreiche Wettbewerb, wo zur Not jeder "überteuerte Ausschuss" genommen werden muss, wenn sich nur kein anderer auf entsprechend optimistische Ausschreibungen bewirbt, hat es überhaupt möglich gemacht, dass so ein Produkt, das zum Zeitpunkt der Ausschreibung in Bayern schon "in Verruf" war, überhaupt den Zuschlag kriegen konnte.

Funfact: Die Talgo-Maschine (Baureihe 105) hat auch noch keiner wirklich fahren sehen, oder? Sind möglicherweise auch die Dänen und die Flixen (sofern das mehr als eine Ente ist) zu dumm, was anderes als des Teutonen Großserien-Vectron für ihre (eigentlich auch längst überfälligen) Talgo-Züge zu kaufen oder sehen wir schon wieder "Ausschreibungspech" über der deutschen Eisenbahn aufziehen?

Während noch diskutiert wird, ob die Talgo-Einachser tatsächlich die Achslast überschreiten, hab ich die 248 501 ein paar Bahnhöfe nördlich des Siemens-Werks ja schon im Frühjahr aus eigener Kraft rumfahren sehen. Warum man dann nicht auf die Regelbespannung mit Fahrdraht mit Vectron plant, werden wir wahrscheinlich erst erfahren, wenn alle
146225 hat geschrieben: 17 Jul 2025, 19:45 Eher dasselbe Gerede und Geschreibsel welches als Variation diverser immer gleicher Grundzutaten von immer denselben Kreisen bei jedem neuen Schienenfahrzeug schon seit anno dunnemals aufgewärmt wird. Auch der ICE L wird denselben Zyklus durchlaufen wie alles vor ihm: "Das kann nicht funktionieren! - "billige Wegwerf-Plastikbahn!" - "Ist das eine Landplage geworden!" - "Die funktionieren wenigstens noch!" - "DAS war noch richtige Eisenbahn!!!!1!!11!!!"
Abgesehen davon, dass du dir das gerade ausgedacht hast: Es könnte sein, dass der ICE-L denselben Zyklus durchläuft wie die Skodas von 2016, die Talgos von 1994 oder die vielen nur aus dem Märklin-Katalog bekannten Gliederzüge von 1953, nämlich "interessant und gleich wieder weg damit".

Der Status "richtige Eisenbahn" in Freakkreisen oder das, was man auch als Laie mit einer "alten Eisenbahn" verbindet, ist kein relativer, sondern hat wissenschaftlicher betrachtet fast immer was mit epochalen Wechseln zu tun. Einfach nur eine neue Fahrzeuggeneration reicht nicht. Es mag Freaks geben, die anfangen 101 und 612 nachzulaufen, aber deren Verschwinden wird nicht so epochal sein wie z.B. der in einem größeren Kontext stehende Übergang von der Bonner Republik (und DDR) zur Berliner Republik und der etwa gleichzeitig stattfindenden digitalen Revolution. Deswegen durchläuft auch nicht jedes Handymodell den von dir erfundenen "Zyklus" und wird zur Ikone einer "alten Zeit" wie das Nokia 3310 der Vor-Smartphone-Ära. Manche waren auch einfach nicht relevant, grober Mist und sind längst vergessen.
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Re: Revolution oder Rückschritt? Ein Überblick zum ICE L und seinem Lok-Wagen-Konzept

Beitrag von Rohrbacher »

Rohrbacher hat geschrieben: 20 Jul 2025, 15:56 Warum man dann nicht auf die Regelbespannung mit Fahrdraht mit Vectron plant, werden wir wahrscheinlich erst erfahren, wenn alle
... Beteiligten in 100 Jahren mal unter der Erde liegen und keiner mehr vertraglich zu irgendwas schweigen muss. Das wollte ich noch fertigschreiben. ;-)
Rev
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Re: Revolution oder Rückschritt? Ein Überblick zum ICE L und seinem Lok-Wagen-Konzept

Beitrag von Rev »

Na ja die 105er waren halt bestellt....

Hätte man sicher auch mit Talgo klären können aber dann wäre es teuer oder mehr Wagons geworden und man bräuchte mehr vectrons die das ganze noch teure gemacht hätten
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