Revolution oder Rückschritt? Ein Überblick zum ICE L und seinem Lok-Wagen-Konzept

[4002]

Aha, also ein genauso allgemeiner Kommentar.

Das Problem der älterwerdenden Gesellschaft ist nunmal ein gesellschaftliches, damit lässt sich eben nicht ein konkret Verantwortlicher nennen und die Entwicklung seit mindestens 40 Jahren absehbar.
Was hat man da gemacht?

Nichts! Stattdessen Stillstandspolitiker wie Kohl und Merkel immerwieder gewählt.

Ein Beispiel für welches wir heute jede Anwohnerstraße aufreißen müssen.
Kupfer reicht, Glasfaser braucht niemand.

So ging es dann in vielen Bereichen. Mit ein Grund, warum Schmidt so ein grandioser Mensch war. Der hat schon 1981 die Vision gesehen, auch Dinge gegen seine Überzeugung getan, wenn sie richtig waren und Dinge benannt wie sie sind.

Man hatte die Macht mit der Stimme.
Zwar nicht der Einzelne, aber es wurde in einem gesellschaftlichen Konsens so gewählt und heute ist man als gesellschaftliche Gruppe alt und hofft, dass mal wieder die Nachfolgegeneration sich um das Problem kümmert.


Es ist immer leicht, einen zu beleidigen.

Zur Diskussion trägt es genau gar nichts bei, außer die eigene Unfähigkeit aufzuzeigen, seine Emotionen unter Kontrolle zu halten.
Etwas, dass uns Menschen von den Affen und anderen Tieren unterscheidet.

Dabei vergeht beim Schreiben nochmal erheblich mehr Zeit, um darüber zu reflektieren als in einem lebhaften Gespräch.

[146225]

Du darfst mir gern aufzeigen und argumentieren, was an meinen Aussagen Schwachfug ist.

Das versuche nicht nur ich schon geraume Zeit, der Lerneffekt oder auch nur die Bereitschaft, etwas anderes als deine eigenen Aussagen zu akzeptieren, ist bei dir leider allerdings nicht besonders ausgeprägt.

[TramBahnFreak]

Ich möchte Godwin‘s Law für‘s EF adaptieren:

Jede Diskussion hier endet nach kürzester Zeit in persönlichen Anfeindungen und argumenti ad personam.

[4002]

Der ICE L hat seine Zulassung erhalten
https://eratv.era.europa.eu/Eratv/Home/List

-9 - 21-teilig
-bisher nur mit Zugsammelschiene 1kV, 16,7Hz
-nicht auf Steilstrecken
-nicht als Wendezug
-nur in Deutschland, mit Ausnahme der NBS KRM

[corsa636]

Endlich mal positive News!
Würde es evtl Sinnmachen die Talgos mit BR 248 im Sandwich zu betreiben?
2 bzw 2,4 MW sind einfach ein bisserl wenig denke ich..
Sind auch normale Vectrons oder Taurus (die 25 Stück der DB würden ja perfekt passen) für den ICE L vorgesehen?
(wer weiß wann die BR105 eine Zulassung bekommt.)

[rabauz]

Aha, also ein genauso allgemeiner Kommentar.

Das Problem der älterwerdenden Gesellschaft ist nunmal ein gesellschaftliches, damit lässt sich eben nicht ein konkret Verantwortlicher nennen und die Entwicklung seit mindestens 40 Jahren absehbar.
Was hat man da gemacht?

Nichts! Stattdessen Stillstandspolitiker wie Kohl und Merkel immerwieder gewählt.

Ein Beispiel für welches wir heute jede Anwohnerstraße aufreißen müssen.
Kupfer reicht, Glasfaser braucht niemand.

So ging es dann in vielen Bereichen. Mit ein Grund, warum Schmidt so ein grandioser Mensch war. Der hat schon 1981 die Vision gesehen, auch Dinge gegen seine Überzeugung getan, wenn sie richtig waren und Dinge benannt wie sie sind.

Man hatte die Macht mit der Stimme.
Zwar nicht der Einzelne, aber es wurde in einem gesellschaftlichen Konsens so gewählt und heute ist man als gesellschaftliche Gruppe alt und hofft, dass mal wieder die Nachfolgegeneration sich um das Problem kümmert.

Früher ging es darum, dass es vorwärtsgeht. Die Wissenschaft würde ein besseres Leben für uns alle schaffen. Überall gab es Fortschritte, auch der "böse" Marx gehört da dazu, ebenso wie Freud, die Ingenieur- und Naturwissenschaften blühten bereits im 19, Jahrhundert. Das Bahnnetz wurde immer dichter, die Elektromaschine wurde rapide verbessert. Ende der 50er Jahre dann füchtete der Westen, gegen den Ostblock ins Hintertreffen zu geraten. Es kam zum Sputnikschock. Die Folge waren große Investitionen in Bildung, Wissenschaft und Technologie. So wurde meine Tante Lehrerin, obwohl mein Großvater an Krankheiten verstarb, die er sich im Krieg und in der Kriegsgefangenschaft zugezogen hatte und die Oma die Familie gerade so durchbrachte "Auch Ihr Kind gehört aufs Gymnasium" - BAFÖG wurde eingeführt, das sie auch bekam. Die Halbleitertechnik entwickelte sich rapid, mit Folgen für die Leistungselektronik und die Computertechnik, und das war auch für die Bahn relevant. Die S-Bahn in München war von Anfang an computergesteuert, ebenso auch die U-Bahn. Schon Ende der 70er Jahre ging es dann mit der SU und dem Osten bergab und der Westen war technisch führend. Der junge Mann Gorbatschow sollte das Ruder herumreißen, aber der Karren steckte schon viel zu tief im Dreck. Heute erinnert mich der Zustand der Deutschen Bahn und ihres Streckennetzes an die damalige Zeit bei der Deutschen Reichsbahn, und das langsame Gerumpel über Langsamfahrstrecken auf den wichtigen Transitstrecken nach Berlin (West). Und nun kamen eben die Fortschrittsverhinderer wie Kohl an die Macht, der die geistig-morale Wende propagierte und den Fortschritt torpedierte, flankiert von der Landespolitik der Union. Die zugsagten Mittel im Bahnbereich hat etwa der damalige Bahnchef Gohlke nie gesehen. Kohl, Schröder und Merkel sind Jahrzehnte des Stillstands gewesen, leider, in denen an Problemen nur herumgedoktert und nur das Notwendigste getan wurde. Probleme wurden verwaltet, nicht bewältigt.

[146225]

Sind auch normale Vectrons oder Taurus (die 25 Stück der DB würden ja perfekt passen) für den ICE L vorgesehen?
(wer weiß wann die BR105 eine Zulassung bekommt.)

Es werden Vectron in der 230 km/h-Variante sein, also dasselbe was die ČD dann auch vor ihren Zügen in Deutschland fahren wird.
Die DB-eigenen Loks der Baureihe 182 stehen dem Fernverkehr ja nicht zur Verfügung.

[rabauz]

Es werden Vectron in der 230 km/h-Variante sein, also dasselbe was die ČD dann auch vor ihren Zügen in Deutschland fahren wird.
Die DB-eigenen Loks der Baureihe 182 stehen dem Fernverkehr ja nicht zur Verfügung.

Da würde sich doch eigentlich ein interner Tausch anbieten, Vectrones gegen Tauri?

[146225]

Da würde sich doch eigentlich ein interner Tausch anbieten, Vectrones gegen Tauri?

Warum bzw. was soll DB Regio mit den Vectron fahren?

[Metropolenbahner]

Warum bzw. was soll DB Regio mit den Vectron fahren?

Na logischerweise genau die Einsätze, vor denen im Moment die BR182 hängt.

Wird aber nicht passieren, die 182er haben kein ETCS und ein Nachrüsten rentiert sich bei den alten Loks nicht mehr, erst recht, wenn sie es nur 1-2 Jahre brauchen.

[corsa636]

Komisch in Österreich haben die Tauri ETCS bekommen… scheint sich da zu rentieren… hier wird halt wieder nach Steuergeld für neue Loks gebettelt…
Und zum Thema, wieso sollte DB Regio tauschen.. naja weil es die Mutter anschafft?!
Für was gibt es denn einen Konzern?!

[146225]

Komisch in Österreich haben die Tauri ETCS bekommen… scheint sich da zu rentieren… hier wird halt wieder nach Steuergeld für neue Loks gebettelt…
Und zum Thema, wieso sollte DB Regio tauschen.. naja weil es die Mutter anschafft?!
Für was gibt es denn einen Konzern?!

25 vs. 400 Loks ist aber irgendwie schon ein Unterschied?

[4002]

ETCS ist ETCS (mehr oder minder) und sich in den Windschatten der ÖBB hängen bestimmt auch möglich gewesen.

[146225]

ETCS ist ETCS (mehr oder minder)

Minder. Ganz eindeutig minder. Das "European" ist derzeit noch stark gehemmt durch (zu)viele verschiedene Versionen.

[4002]

Bei aktuellen Umbauten wird auch die aktuelle Version eingebaut

[146225]

Bei aktuellen Umbauten wird auch die aktuelle Version eingebaut

Was aber leider noch lange nicht bedeutet, dass das Fahrzeug dann überall fahren darf.

[4002]

Habe ich auch nie behauptet.

[Ruby]

Die Taurus hat von uns 2010 schon ETCS erhalten und opperiert damt sehr erfolgreich.
Aber leider nur BL2

Wir sind nun gerade in der Zulassung und werden dort alle 1116 Railjet ETCS auf BL 3 hochrüßten.
Sonnst können die nicht mehr auf den ETCS Strecken fahren.
Es ändert sich z.B "Verschüßelte" Kommunikaton zum RBC und die Fequenzfilter der ARBE Racks ( GSMR Empfänger Module)
Ne andere Rechner Karte im ETCS braucht es auch, da die Verschlüsselung und Entschlüsselung der RBC sehr Rechenintensiv ist.
Ist alles ne Cybersecurity Vorgabe aus der BL3.
Und natürlich sehen auch die Plug Keys ( Softwareschlüssel zur Fahrzeugerkennung) ganz anders aus.
+ ausfallsicheren Monitor usw.

Zurück zum Einzelwagen Konzept.
Denkt mal an Flixtrain.
Ne Vetron BR 193 vorn dran und irgenwelche aufgehübschten alten Wagen hinten dran. Billiger geht es nicht.
Diese Kobination kostet nicht mal 1/10 einer ICE 4 Garnitur. Auch im Unterhalt sehr viel güstiger.
Und das kann man den Leuten im Fahrpreis nach unten weiter geben.

Auch ist , ähnlich wie beim ICE1 eine felxibilität verhanden. Man kann bei Bedarf Wagen weg nehmen oder anhängen.
Der BR 401 ist ja nur eine schick verkleidete alte Lokomotive.

Die neue Vectron BR 193 darf nun auch 230 KmH fahren auf reinen ECTS stecken. Genau wie V Max des ICE T .
So groß zum den üblichen 250 Kmh (280) des ICE 4 ist das dann auch nicht mehr,
auch die 300 des ICE 3 ist da nicht mehr weit von entfernt.

Die DB muss günstiger werden, um profitabel zu sein. Und das wird Sie mit in der Anschaffung und Unterhalt teuren ICE 4 nicht werden.
Vetron 230 KmH
https://youtu.be/leEU7EEC1Lw?si=hFPTtm5OrdB7L6ya

Grüße Frank

[Russischer Spion]

Die neue Vectron BR 193 darf nun auch 230 KmH fahren auf reinen ECTS stecken. Genau wie V Max des ICE T . So groß zum den üblichen 250 Kmh (280) des ICE 4 ist das dann auch nicht mehr,
auch die 300 des ICE 3 ist da nicht mehr weit von entfernt.

Soweit ich weiß, hat ICE4 im Gegensatz zu ICE1 eine Höchstgeschwindigkeit von 250 und nicht 280.

Die DB muss günstiger werden, um profitabel zu sein. Und das wird Sie mit in der Anschaffung und Unterhalt teuren ICE 4 nicht werden.

Zunächst galt der ICE4 als revolutionäres Konzept mit völlig neuer Lösung, nämlich mit PowerBoxen. Nach wenigen Jahren stellt sich heraus, dass dieses Konzept wirtschaftlich unrentabel und kostspielig ist. Sauber!

[Ruby]

Höchstgeschwindigkeit:
250 km/h[4] (412.2)
265 km/h (412.0; 412.4)
280 auf bestimmten Strecken in Planung. Soll angeblich kommen. Ist eine Garantiefrage.
Es gibt Überlegungen, ihn nach Ablauf der Garantiezeit die 265 km/h zu „übertakten“.

Mal schauen, so tief wollte ich beim ICE 4 nicht einsteigen, den kenne ich nur aus Siemens Mitarbeitern Berichten, kaum perönlich
War lediglich auf Testfahrten in VUZ test centre Velim (CZ) dabei, aber nur im Kreis nicht schneller als 80.
Grüße Frank

[Ruby]

Zunächst galt der ICE4 als revolutionäres Konzept mit völlig neuer Lösung, nämlich mit PowerBoxen. Nach wenigen Jahren stellt sich heraus, dass dieses Konzept wirtschaftlich unrentabel und kostspielig ist. Sauber!

Das wurde so bestellt. Kritik gab es aus der DB schon seit beginn am Testzug. Aber da war das Konzept schon durch.
Und eine nachträgliche Änderung nicht mehr möglich.

Kostetechnisch hat sich der ICE 1 bewährt.
Aber frage nicht, was ein ICE1 zwischen Berlin und München an Megawatt Strom verbraucht:
Davon kann man eine Kleinstadt 1 Jahr lang versorgen....
Grüße Frank

[Russischer Spion]

Zunächst galt der ICE4 als revolutionäres Konzept mit völlig neuer Lösung, nämlich mit PowerBoxen. Nach wenigen Jahren stellt sich heraus, dass dieses Konzept wirtschaftlich unrentabel und kostspielig ist. Sauber!

Das wurde so bestellt. Kritik gab es aus der DB schon seit beginn am Testzug. Aber da war das Konzept schon durch.
Und eine nachträgliche Änderung nicht mehr möglich.

Mich würde gerne interessieren, woran dieses Konzept scheiterte? Und warum hat DB diese Züge überhaupt bestellt, wenn es schon beim Testzug alles klar wurde?

Kostetechnisch hat sich der ICE 1 bewährt.

Keine Überraschung. Der ist praktisch ein Lokbespannter Zug.

Aber frage nicht, was ein ICE1 zwischen Berlin und München an Megawatt Strom verbraucht:
Davon kann man eine Kleinstadt 1 Jahr lang versorgen....

Ein ICE3 ist sparsamer?

[146225]

Die neue Vectron BR 193 darf nun auch 230 KmH fahren auf reinen ECTS stecken. Genau wie V Max des ICE T . So groß zum den üblichen 250 Kmh (280) des ICE 4 ist das dann auch nicht mehr,
auch die 300 des ICE 3 ist da nicht mehr weit von entfernt.

Soweit ich weiß, hat ICE4 im Gegensatz zu ICE1 eine Höchstgeschwindigkeit von 250 und nicht 280.

Die DB muss günstiger werden, um profitabel zu sein. Und das wird Sie mit in der Anschaffung und Unterhalt teuren ICE 4 nicht werden.

Zunächst galt der ICE4 als revolutionäres Konzept mit völlig neuer Lösung, nämlich mit PowerBoxen. Nach wenigen Jahren stellt sich heraus, dass dieses Konzept wirtschaftlich unrentabel und kostspielig ist. Sauber!

Erstens liegt die zulässige v/max des ICE 4 bei 265 km/h.

Zweitens wäre es vermessen anzunehmen, dass ein einziges Fahrzeugkonzept für das gesamte ICE-Netz passt.

Oh, und drittens: wenn uralter Schrott hinter Loks das einzig wahre Konzept ist, warum hat dann jetzt selbst Flixtrain Talgos bestellt?

[Russischer Spion]

Erstens liegt die zulässige v/max des ICE 4 bei 265 km/h.

Gut zu wissen. Danke.

Zweitens wäre es vermessen anzunehmen, dass ein einziges Fahrzeugkonzept für das gesamte ICE-Netz passt.

Wie gesagt, mich würde interessieren, warum das PowerBox Konzept des ICE4 scheiterte .

Oh, und drittens: wenn uralter Schrott hinter Loks das einzig wahre Konzept ist, warum hat dann jetzt selbst Flixtrain Talgos bestellt?

Keine Ahnung. Muss Flixtrain Betreiber fragen.

[FloSch]

Wie gesagt, mich würde interessieren, warum das PowerBox Konzept des ICE4 scheiterte .

Tut es das denn? Außerdem ist mir "PowerBox" als Begriff da nicht geläufig, eher "Powercar" für die angetriebenen Wagen.

Außer in den letzten Beiträgen hier habe ich dazu noch nichts gehört. Wenn das wirklich von Anfang an gescheitert wäre, warum hat die DB dann in mehreren Chargen ICE4 bestellt?

Gibt es irgendwelche Quellen, die zum angeblichen Scheitern etwas aussagen?

[Russischer Spion]

Wie gesagt, mich würde interessieren, warum das PowerBox Konzept des ICE4 scheiterte .

Tut es das denn? Außerdem ist mir "PowerBox" als Begriff da nicht geläufig, eher "Powercar" für die angetriebenen Wagen.

Ja, sorry. "Powercar". Haben aber alle verstanden was gemeint ist.

Außer in den letzten Beiträgen hier habe ich dazu noch nichts gehört. Wenn das wirklich von Anfang an gescheitert wäre, warum hat die DB dann in mehreren Chargen ICE4 bestellt? Gibt es irgendwelche Quellen, die zum angeblichen Scheitern etwas aussagen?

In der DW stand geschrieben, dass die Bahn keine neuen ICE4 mehr bestellt. Ok, offiziell "wegen unsauberer Fertigung" aber auch spätere ICE-Versionen verwenden das "Powercars"-Konzept nicht mehr. Deshalb die Frage: WARUM?

[FloSch]

In der DW stand geschrieben, dass die Bahn keine neuen ICE4 mehr bestellt. Ok, offiziell "wegen unsauberer Fertigung" aber auch spätere ICE-Versionen verwenden das "Powercars"-Konzept nicht mehr. Deshalb die Frage: WARUM?

Der Artikel bezieht sich auf einen zwischenzeitlichen Lieferstopp (bzw. Abnahmestopp) bei den neuen Zügen, in kleinster Weise auf die Powercars.

Die einzigen ICEs, die seither bestellt wurden, sind weitere Serien ICE3 (die Baureihe 408), die also ein älteres Konzept weiter nutzen, um schnell Fahrzeuge für Vmax 300 (bzw. 320) in den Einsatz zu bekommen.
Und eben die ICE-L, die für ein anderes Segment der Verkehre gedacht sind und eher IC und ICE-T ersetzen werden.

[Russischer Spion]

Die einzigen ICEs, die seither bestellt wurden, sind weitere Serien ICE3 (die Baureihe 408), die also ein älteres Konzept weiter nutzen, um schnell Fahrzeuge für Vmax 300 (bzw. 320) in den Einsatz zu bekommen.

Nur aus diesem Grund?

[FloSch]

Nur aus diesem Grund?

Frag das DB Fernverkehr.
Aber ICE4 mit Vmax 300 gibt es nicht, ICE3 hingegen problemlos. Die Flotte altert aber und die Bedarfe an 300-fähigen Zügen steigen, daher war die Bestellung nur konsequent.

Alleine in die Bestellung der Baureihe 408 jetzt reinzuinterpretieren, dass der ICE4 deswegen gescheitert ist, halte ich aber für Theoriefindung ohne Beleg.

[KB_Master]

Höchstgeschwindigkeit:
250 km/h[4] (412.2)
265 km/h (412.0; 412.4)
280 auf bestimmten Strecken in Planung. Soll angeblich kommen. Ist eine Garantiefrage.
Es gibt Überlegungen, ihn nach Ablauf der Garantiezeit die 265 km/h zu „übertakten“.

Wie ist das zu verstehen, und was heißt "auf bestimmten Strecken in Planung" ?
Von einer weiteren Geschwindigkeitserhöhung des ICE 4 von 265 km/h auf 280 km/h habe ich noch nirgend wo was gehört. Und warum dann auch nur auf bestimmten Strecken?

Wenn die Dauerfestigkeit der Konstruktion des ICE 4 von Seiten Siemens auf 265 km/h ausgelegt war, stelle ich mir eine weitere Erhöhung auf Verschleiß eher problematisch vor.