Attacken gegen das Personal

[andreas]

und der Zusammenhang ist jetzt welcher?

[Jean]

und der Zusammenhang ist jetzt welcher?

Abschreckung...weniger aggressive Personen?

[andreas]

du meinst also, wenn man Schwarzfahren noch härter bestraft werden Aggressionen weniger?

[andreas]

In den USA, wo man in vielen Bundesstaaten mit dem elektrischen Stuhl oder ähnlichen Maßnahmen rechnen kann, haben wir so mit die höchste Mordrate in Industriestaaten. Merkste selber, oder? Funktioniert also nicht. Das Problem dieses Arguments ist: Wenn jemand jemand anderem eine über die Rübe zieht, denkt der nicht rational über irgendwelche Folgen nach.

Bedingt richtig aber auf jeden Fall werden Gewaltdelikte in Deutschland sehr mild bestraft und das weiß jeder Gewalttäter, der schon einmal vor Gericht stand.
Außerdem ist dieser Schwarzfahrer eine tickende Zeitbombe und eine harte Strafe würde ihn länger aus dem Verkehr ziehen.

Der Vergleich zu den USA hinkt, weil dort eine extreme Ellenbogengesellschaft mit Wildwest-Tradition herrscht.

Tja, wenn der erst vor Gericht steht ist das Opfer aber schon tot - dann bringt die härtere Strafe noch genau was?

[Jean]

Tja, wenn der erst vor Gericht steht ist das Opfer aber schon tot - dann bringt die härtere Strafe noch genau was?

Dass der Täter nicht noch mal ein Zugbegleiter umbringt? Noch weitere Opfer vermeiden? Deine Frage sagt vieles aus!

[gmg]

In den USA, wo man in vielen Bundesstaaten mit dem elektrischen Stuhl oder ähnlichen Maßnahmen rechnen kann, haben wir so mit die höchste Mordrate in Industriestaaten. Merkste selber, oder? Funktioniert also nicht. Das Problem dieses Arguments ist: Wenn jemand jemand anderem eine über die Rübe zieht, denkt der nicht rational über irgendwelche Folgen nach.

Bedingt richtig aber auf jeden Fall werden Gewaltdelikte in Deutschland sehr mild bestraft und das weiß jeder Gewalttäter, der schon einmal vor Gericht stand.
Außerdem ist dieser Schwarzfahrer eine tickende Zeitbombe und eine harte Strafe würde ihn länger aus dem Verkehr ziehen.

Der Vergleich zu den USA hinkt, weil dort eine extreme Ellenbogengesellschaft mit Wildwest-Tradition herrscht.

Tja, wenn der erst vor Gericht steht ist das Opfer aber schon tot - dann bringt die härtere Strafe noch genau was?

Deine Frage wird schon in deinem Zitat von mir beantwortet. Es geht jetzt aber auch nicht nur um diesen Fall.

[andreas]

Tja, wenn der erst vor Gericht steht ist das Opfer aber schon tot - dann bringt die härtere Strafe noch genau was?

Dass der Täter nicht noch mal ein Zugbegleiter umbringt? Noch weitere Opfer vermeiden? Deine Frage sagt vieles aus!

wieviele Rückfalltäter gibts denn? die meisten sind doch das gleiche wieder jetztige: Keine Vorstrafen, keine Auffälligkeiten. Ob der jetzt 5 Jahre oder 10 Jahre bekommt ist doch egal für die anderen Täter, weil keiner denkt vorher über mögliche Strafen nach bevor er dem eine oder ein paar mehr aufs Maul gibt.

[andreas]

@ gmg: welcher Täter denkt denn vorher an mögliche Strafen? Grad bei solchen Gewalttaten? Ich glaube kaum, daß einer denkt, hey, den hau ich tot, in 5 Jahren bin ich wieder draußen....

das eigentliche Problem und das lösen auch Strafen nichit, woher kommt die Aggression, daß Männer (ja, sind fast immer Männer) so schnell so massiv gewaltätig werden. Das nach härteren Strafen plärren ist das typische konservative Denken, uns interessieren die Gründe nicht, bestrafen, abschrecken, egal wie wenig das wirklich funktioniert - wir haben was so getan als hätten wir was getan - aber die wirklichen Gründe, warum sowas passiert, warum Männer so massiv zuschlagen, woher diese Aggressionen kommen, das kümmert keinen - weil da müßte man vielleicht viele Dinge in Frage stellen, was viele gar nicht wollen....

darum einfach blinder Aktionismus um die AfD und CDU Wähler zufriedenzustellen, noch ein bisschen Links Grün Bashing und man hat genug getan.

Bis der nächste Mann eskaliert und man wieder nach härteren Strafen plärrt - Dominik Brunners Angreifer wurden wegen Mordes verurteilt, wie viel härter kann man sowas noch bestrafen? Und was hats geändert? nichts.

[Rohrbacher]

Wie gesagt, es liegt in der Natur von Affekt-Taten, dass über die Folgen für andere (und sich selber!) in dem Moment nicht nachgedacht wird. Hohe Strafen in der Praxis (!) und eine hohe Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden, schrecken die meisten vor bewussten Regelübertretungen jeglicher Art ab. Dem Problem, dass manche neben einer fragwürigen Grundeinstellung auch eine sehr kurze Lunte haben und sich dann einfach nicht mehr unter Kontrolle haben, wirst du mit Strafrecht aber nicht beikommen. Und ich sag's auch nochmal: In dem Fall hier ja dürfte keine Tötungsabsicht vorgelegen haben. Es macht's nicht besser, wenn der Zub jetzt "nur" aus Versehen tot ist, aber wenn man gar nicht so weit denkt, dass man gerade wen umbringen könnte, denkt einer dann halt vorher noch weniger über's Strafmaß für ein Tötungsdelikt nach als eh schon.

Deswegen muss man an die viel zitierte Verrohung der Gesellschaft ran, insbesondere des männlichen Teils derselben, wo zumindest einige immer öfter und immer hemmungsloser meinen, Probleme mit Fäusten und Waffen lösen zu können. Dummerweise ist das mal wieder ein sehr komplexes Problem, das sich nicht mit einfachen populistischen Forderungen beheben und in zwei Zeilen beschreiben lassen wird ... Die permanente Vereinfachung und Beschleunigung von Informationen in den asozialen Medien ist ja sogar Teil des Rahmenproblems.

[Rohrbacher]

Süddeutsche Zeitung Bahn-Chefin Palla kündigt großen Sicherheitsgipfel an (Paywall)

"Der Zugbegleiter wollte nur Tickets kontrollieren, dann wurde er getötet: Nach dem brutalen Angriff auf Serkan C. fordern Politik, Gewerkschaften und Bahn einen besseren Schutz von Mitarbeitern. Die Frage ist nur: Wie? (...) Drei Tage nach der brutalen Tat richtet sich der Blick auch ins Ausland. In der Schweiz etwa unterhalten die Schweizerischen Bundesbahnen (SBB) eine eigene Polizei, die für die Sicherheit in Zügen und Bahnhöfen zuständig ist. (...) Diese sogenannte Transportpolizei hat mehr Befugnisse als private Sicherheitsdienste. (...) Ein Sprecher der Schweizer Bahn sagte im vergangenen Jahr dem Tages-Anzeiger, es gäbe im Durchschnitt „pro Tag zehn Fälle von verbalen und physischen Aggressionen gegenüber dem Zugpersonal“. Diese Zahl sei in den vergangenen Jahren nicht gestiegen. Aber: „Die SBB beobachten, dass Aggressionen gegenüber Mitarbeitenden und unter Reisenden in den letzten Jahren gröber geworden sind.“ 2025 beschloss die Schweizer Regierung, die Sicherheit in Zügen und Bahnhöfen zu erhöhen."

Wir hatten ja bis Silvester 1993, wie gesagt, auch mal eine Bahnpolizei ... *hust*

[218 466-1]

Wir hatten ja bis Silvester 1993, wie gesagt, auch mal eine Bahnpolizei ... *hust*

Gibt es theoretisch immer noch. Ist halt Teil der BuPol geworden, weil ein privates Unternehmen keine eigene Polizei haben kann/darf? Aber dort hat man seither wohl auch gespart.
NJ Transit hat auch eine eigene NJ Transit Police.

[Münchner]

Ob der jetzt 5 Jahre oder 10 Jahre bekommt ist doch egal für die anderen Täter, weil keiner denkt vorher über mögliche Strafen nach bevor er dem eine oder ein paar mehr aufs Maul gibt.

In dem Moment denkt der ganz sicher nicht darüber nach. Der hat aber die Erfahrung gemacht, dass von ihm ausgehende Gewalt bislang faktisch immer toleriert wurde, weil die Strafen aus seiner Sicht Pillepalle waren oder weil das Verhalten toleriert wurde und es nicht einmal eine Strafe gab. Das ist etwas, an dem man schon ansetzen kann.

Viele Täter, die schwere Straftaten begehen, sind "polizeibekannt" und haben nicht selten ein beträchtliches Vorstrafenregister, mit weniger schwerwiegenden Straftaten. Es würde also schon etwas bringen, Dauerkriminelle in einem frühen Stadium ihrer Laufbahn aus dem Verkehr zu ziehen. Der eine oder andere denkt vielleicht auch über sich und sein Leben nach, wenn er mal eine gewisse Zeit gesiebte Luft atmet. So wirklich angenehm soll das nicht sein.

Schon komisch, dass es diese Probleme in früheren Jahren deutlich weniger gab, obwohl es damals auch schon Männer und auch junge Männer gab. Nur die Erklärung mit "Männer sind schuld" kann es also nicht sein.

[Rohrbacher]

Wir hatten ja bis Silvester 1993, wie gesagt, auch mal eine Bahnpolizei ... *hust*

Gibt es theoretisch immer noch. Ist halt Teil der BuPol geworden

Nein. Die Bundespolizei (ehemals Bundesgrenzschutz) hat zwar die Aufgaben der Bahnpolizei de jure übernommen, dennoch befindet sich in keinem Bahnhof und auf keinem Zug noch mit Polizeiaufgaben betrautetes und zumindest ansatzweise dafür ausgebildetes Personal.

weil ein privates Unternehmen keine eigene Polizei haben kann/darf?

Natürlich geht das nicht. Aber man hätte ja ersatzweise jedem privatisierten DB-Zugbegleiter 1:1 einen Beamten zur Seite stellen können und vor jedes ESTW-Unterwerk auch, um die bisherigen Befugnisse weiterhin vor Ort zu erhalten ... Hat man natürlich nicht. So reden wir jetzt an einem Tag über den Schutz der kritischen Infrastruktur und am nächsten über die Sicherheit von Personal und Fahrgästen.

Viele Täter, die schwere Straftaten begehen, sind "polizeibekannt" und haben nicht selten ein beträchtliches Vorstrafenregister, mit weniger schwerwiegenden Straftaten. Es würde also schon etwas bringen, Dauerkriminelle in einem frühen Stadium ihrer Laufbahn aus dem Verkehr zu ziehen. Der eine oder andere denkt vielleicht auch über sich und sein Leben nach, wenn er mal eine gewisse Zeit gesiebte Luft atmet. So wirklich angenehm soll das nicht sein.

Was jetzt? Gerade warst du noch gegen Erziehung ...

Und wie stellst du dir das konkret vor? Bei der z.B. dritten Schlägerei folgt dann direkt die lebenslange Sicherheitsverwahrung?

Schon komisch, dass es diese Probleme in früheren Jahren deutlich weniger gab, obwohl es damals auch schon Männer und auch junge Männer gab. Nur die Erklärung mit "Männer sind schuld" kann es also nicht sein.

Es sitzt nur eine geringe Zahl an Frauen wegen Gewaltverbrechen ein, in Sicherungsverwahrung gar wohl nur eine einstellige Zahl bzw. unter 3 %. Gewalt hat wohl doch irgendwas mit dem Dasein als Mann zu tun.

Und nein, Gewalt, die explizit auch was mit problematischen Idolen, Vorbildern und Ansichten zu tun hat, gab's "früher" sogar viel breiter. Dass der Anlass aber eine Nichtigkeit wie eine Fahrkartenkontrolle ist oder jemand, der sich nicht zum Tragen einer Coronamaske "erziehen" lassen will, einen jungen Kassierer in einer Tankstelle einfach abknallt wird oder Leute am Boden liegend noch minutenlang totgetreten werden, diese Enthemmung soll eher neu sein. Wenn in meiner Jugend jemand tot auf'm Bahnsteig lag und es bundesweit durch die Medien ging, hatten es Polizisten mit Bankräubern (München, U-Bf Bonner Platz 1995) oder Terroristen (Bf Bad Kleinen, 1993) zu tun und nicht einfach nur ziviles Service-Personal mit Schwarzfahrern oder Maskenverweigerern ...

[gmg]

@ gmg: welcher Täter denkt denn vorher an mögliche Strafen? Grad bei solchen Gewalttaten? Ich glaube kaum, daß einer denkt, hey, den hau ich tot, in 5 Jahren bin ich wieder draußen....

Nicht so bewusst und explizit. Aber Gewalttäter leben in gewalttätigen Umfeldern und kriegen schon irgendwie mit ob die anderen Schläger aus ihrem Bekanntenkreis immer noch frei herumlaufen oder nicht. Kurz gesagt, es geht um die Signalwirkung. Und die ist m. E. in Deutschland eher so, dass einem jetzt nicht so viel passiert, wenn man anderen Gewalt antut.
Ein Bereich, in dem Täter aber definitiv an die Strafen denken, sind Sexualmorde. Die waren früher deutlich häufiger.

Schon komisch, dass es diese Probleme in früheren Jahren deutlich weniger gab, obwohl es damals auch schon Männer und auch junge Männer gab. Nur die Erklärung mit "Männer sind schuld" kann es also nicht sein.

Heutzutage gibt es mehr Hass in der Gesellschaft, weil man dank Internet nicht mehr mit Andersdenkenden reden muss. In der eigenen Blase hetzt man lieber gegen die anderen.

Tatsächlich hat Gewalt erst seit wenigen Jahren wieder zugenommen sagt die Kriminalstatistik

Es klingt paradox aber die abnehmende Gewalt der letzten Jahrzehnte kann auch dazu geführt haben, dass die noch vorhandene Gewalt zügelloser wurde, weil keiner mehr die Grenzen lernte.

Und auch wenn es viele nicht hören wollen aber auch die Zuwanderung aus Ländern, in denen gewaltfreie Konfliktlösungen und Meinungsvielfalt keine Rolle spielen, hat einen beträchtlichen Teil dazu geführt, dass es jetzt rauer zugeht.

Nicht zuletzt kriegt man heutzutage aber auch einfach mehr mit als früher, wo der Zugang zu Medien noch begrenzter war.

[Rohrbacher]

Ein Bereich, in dem Täter aber definitiv an die Strafen denken, sind Sexualmorde. Die waren früher deutlich häufiger.

Angenommen, das ist so, was ich mir ähnlich wie bei Affekt-Taten auch beim klassischen Triebtäter eher nicht vorstellen kann: Wo hat sich das Strafrecht überhaupt nennenswert verändert, um deiner Ansicht nach diese Veränderung herbeizuführen? Lebenslang (und zwar wirklich!) gab's für einen Sexualmord 1960 auch schon:

"Mit einer dichten Serie von Morden und Mordversuchen versetzte Pommerenke 1959 insbesondere die Gegend des Schwarzwalds in Angst und Schrecken. Dabei zeigte er eine gewisse Affinität zu Zügen, Bahnhöfen und Bahndämmen (...) Dem späteren Geständnis Pommerenkes zufolge war der Besuch einer Filmvorführung des Streifens Die zehn Gebote von Cecil B. DeMille in einem Kino in Karlsruhe im Februar 1959 der Auslöser für seine Mordserie, der insgesamt vier Frauen zum Opfer fielen. Nach der Darstellung des Tanzes um das Goldene Kalb durch leicht bekleidete Frauen sei er zu der Erkenntnis gekommen, dass Frauen die Ursache allen Übels seien und er die Mission habe, sie zu bestrafen."

Ich denke nicht, dass derart Gestörte vor oder während ihren Taten das Strafrecht irgendwo im Hinterkopf hatten und sich von zu geringen Strafen ermutigt gefühlt haben. Ich würde meinen, dass es dieses Verhalten nennenswert überhaupt nur im Bagatellbereich gibt, wo man vielleicht 3 Euro Parkgebühren und 10 Euro Verwarngeld mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden abwägt.

Und selbst wenn sich Täter vorher tatsächlich Gedanken über's Strafmaß machen, dann ist es ja meistens so, dass sich für so schlau halten, eh gar nicht erwischt zu werden.

Die Fälle, wo ein Täter ganz rational sagt, "okay, bei dieser Strafe ist mir das die Sache wert", sind doch eher selten und eigentlich nie Affekt-Taten wie jetzt hier im Zug in Rheinland-Pfalz. Und selbst wenn er daran gedacht hätte, muss ja beim Denken einiges schief laufen, wenn man 60 Euro EBE höher hängt als als das zehn- oder gar hundertfache für eine Verurteilung wegen Köperverletzung, wenn man dem Zub ohne Tötungsabsicht "verdrischt". Und selbst dann entfällt ja das Schwarzfahren nicht ... Wenn das Denken da schon nicht klappt, klappt's dann bei einem nominellen Strafmaß eine Etage höher siherlich auch nicht, oder?

Wenn mein 10-jähriges Ich was anstellen wollte, was 5 Tage Fernsehverbot bringt, wären 6 Tage wohl auch kein wirklich besseres Gegenargument gewesen, wo ich gesagt hätte, "ne, also dann lass ich's bleiben".

Nicht so bewusst und explizit. Aber Gewalttäter leben in gewalttätigen Umfeldern und kriegen schon irgendwie mit ob die anderen Schläger aus ihrem Bekanntenkreis immer noch frei herumlaufen oder nicht. Kurz gesagt, es geht um die Signalwirkung. Und die ist m. E. in Deutschland eher so, dass einem jetzt nicht so viel passiert, wenn man anderen Gewalt antut.

Die beschriebenen "Gewalttäter in gewalttätigen Umfeldern", die ich mir vorstellen kann, dürften nie ins Strafgesetzbuch geschaut haben und dann sachlich drüber diskutieren in der Art "Öha, ab 01.03. gibt's für schwere Körperverletzung ein halbes Jahr mehr, ne, du, dann hören wir jetzt auf, Leute zu verprügeln. Was läuft denn heute Abend bei Arte?" ...

Was aber tatsächlich der Fall ist: Dass kleinere Delikte und Tätlichkeiten halt einfach in der Praxis (!) wegen mangelhafter Beweislage gar keine Folgen haben bzw. zwischen Tat und Verurteilung zur Bewährung oft sehr viel Zeit vergeht. Das kann natürlich schon ein Kind mit dem falschen Mindset in der falschen Umgebung und mit den falschen Tiktoks auf'm Telefon dazu ermutigen, die klassische Karriere als Intensivtäter zu machen. Wenn der schon als 14-jähriger von der Justiz mal unmittelbar einen altersgerechten Warnschuss kriegt und bei den Sozialstunden vielleicht auch mal andere Leute kennenlernt, geht vielleicht was. Aber dummerweise trifft man bei Sozialstunden, im Jugendarrest und im richtigen Knast meistens nur andere Kriminelle. Nicht selten wirkt so eine Knastkarriere dann sogar sich selbst verstärkend. Ist ja nicht so, dass das an sich neu wäre: Fall Mehmet.

[gmg]

Wo hat sich das Strafrecht überhaupt nennenswert verändert, um deiner Ansicht nach diese Veränderung herbeizuführen?

Die Ermittlungsmethoden haben sich massiv verbessert. Denk doch mal darüber nach, wie oft früher Kinder verschwanden und nur jedes zweite Mal wurde der Täter erwischt. Oder sieh dir einfach die Zahlen dazu an.
Heute ist das Risiko erwischt zu werden größer.

Die beschriebenen "Gewalttäter in gewalttätigen Umfeldern", die ich mir vorstellen kann, dürften nie ins Strafgesetzbuch geschaut haben und dann sachlich drüber diskutieren in der Art "Öha, ab 01.03. gibt's für schwere Körperverletzung ein halbes Jahr mehr, ne, du, dann hören wir jetzt auf, Leute zu verprügeln. Was läuft denn heute Abend bei Arte?" ...

Das ist auch nicht, was ich behaupte. Ich behaupte, dass Gewalttäter aber unterschwellig und diffus mitkriegen, wie sehr der Gesetzgeber Gewalt toleriert.

[ET 412]

Wir hatten ja bis Silvester 1993, wie gesagt, auch mal eine Bahnpolizei ... *hust*

Gibt es theoretisch immer noch. Ist halt Teil der BuPol geworden

Nein. Die Bundespolizei (ehemals Bundesgrenzschutz) hat zwar die Aufgaben der Bahnpolizei de jure übernommen, dennoch befindet sich in keinem Bahnhof und auf keinem Zug noch mit Polizeiaufgaben betrautetes und zumindest ansatzweise dafür ausgebildetes Personal.

Im Zug nicht, das stimmt. Dienststellen der Bundespolizei gibt es aber an größeren Bahnhöfen durchaus, beispielsweise München Ost oder Stuttgart Hbf.

[Auer Trambahner]

Und auch hier hab ich nach dem ganzen Politiker- und Oberchefgerede und Pflichtbetroffensein allerorts wieder den "Forza ist fertig runtergeladen" moment:

https://www.youtube.com/watch?v=lv-mD3qtalw