Technik-basiertes Abfertigungsverfahren (TAV)

[Wirklichkeit]

Gründe, das Technik-basierte Abfertigungsverfahren, das uns seit ein paar Jahren von der DB aufzudrücken versucht worden ist, schleunigst wieder abzuschaffen, gibt es viele:

Alle, die sich nicht damit auskennen,
bleiben auf der Strecke!

Kleinkinder, Mütter mit Kinderwagen, Schulklassen, Blinde, Seh- und Körperbehinderte, Touristen, Reisegruppen, Ältere Mitbürger, Senioren, Gelegenheitsfahrgäste, Fahrgäste mit schwerem oder viel Gepäck, also wie üblich alle, die nicht jung, stark, und schnell sind, sondern die aus welchen Gründen auch immer Schwierigkeiten beim Einsteigen haben. Und die treffen dann auf angebliche High-Tech-Automatiktüren, die sich gnadenlos nach 3 Sekunden wieder schließen, wenn man sich nicht damit auskennt. Und wenn der (ich nenn sie jetzt mal wieder ausdrücklich) Fahrer nicht rausschaut, sieht er auch nicht, ob noch jemand mitfahren will, drückt unbeeindruckt auf sein Knöpfchen, nimmt die Türfreigabe zurück, und nun bleibt mal wieder jemand auf der Strecke, weil er nicht zum Zuge kommt. Wie denn? Wenn der Triebfahrzeugführer rausgeschaut hätte, hätte er den Fahrgast gesehen, und hätte, wie in guten alten Tagen, wo der Heilige ET 420 noch zum Alltag gehörte, über's Handmikrophon gesagt: Zusteigen bitte! Aber nein, nicht mit dem TAV.

Warum macht die DB dann das? Wenn sie den Fahrgast damit nur schikaniert? Und ihm beim Einsteigen unnötige Schwierigkeiten macht? Weil die DB an die Börse will, und glaubt, dabei auf Personal verzichten zu können. Aber das ist ein Irrtum. Die Leute wollen nicht in einem vermeintlichen High-Tech-Zug hilflos der Technik ausgeliefert sein, sondern sie wollen einen Tf/Lokführer, dem sie sich und ihre 60 Euro monatlich anvertrauen können, sie wollen wissen, da vorne sitzt ein Mensch, der meinen Triebwagen steuert, der an seine Fahrgäste denkt, und an den ich mich wenden kann, wenn irgendwas nicht stimmt. Einfach an der nächsten Haltestelle nach vorne gehen, und wenn er seinen Kopf aus dem Fenster steckt, dann kann ich mit ihm reden. Und zwar persönlich. Und dann macht Bahnfahren einfach wieder Spaß. Es gibt keine Türstörungen mehr. Und alle sind glücklich und zufrieden. Und daß der Eisenbahnfan auch was davon hat, das ist doch klar, aber das kann man ja von der DB nicht verlangen.

[Lokführer aus BW]

Ich versteh nicht so recht, was du mit dem Beitrag erreichen willst. Im übrigen steht TAV
für Technisch-basiertes Abfertigungsverfahren.

[Wirklichkeit]

Nur eine kleine Umfrage, ein Meinungsbild der im Eisenbahnforum vertretenen Mitglieder. Hier kann jeder seine Meinung zum TAV kundtun.

[8. Bauserie]

Ich versteh nicht so recht, was du mit dem Beitrag erreichen willst. Im übrigen steht TAV
für Technisch-basiertes Abfertigungsverfahren.

Nein, das heißt "Technikbasiertes Abfertigungsverfahren" (Siehe KoRil 494.0251).

Ich weiß, viele können Wörter nicht lesen, die mehr als 5 Buchstaben haben (Beispiel der sinnlosen Trennung: Kontroll Center *G*), aber "technikbasiert" ist wirklich ein Wort, ohne Bindestrich, ohne Leerzeichen...

[Lokführer aus BW]

Genau genommen hat 8. Bauserie recht. Hab mir eben statt Technik Technisch angewöhnt, was man auch sagen kann.
Das TAV hat Vor- und Nachteile. Mütter mit ihren Kindern, Schulklassen oder ältere Leute sind dadurch teilweise benachteiligt.
Wir müssen eben mit der Technik mithalten. Wer weiß, wie die Züge in 50 Jahren abgefertigt werden.

[ET 423]

Wir müssen eben mit der Technik mithalten. Wer weiß, wie die Züge in 50 Jahren abgefertigt werden.

Da wird dann ein Kraftfeld aufgebaut, das nach kurzer Verweildauer des Körpers im Kraftfeld zur Erwärmung und irgendwann zu Verbrennungen führt.

[MVG-Wauwi]

Es ist eigentlich erstaunlich, dass das "TAV" im Eisenbahnbereich so viel Wirbel auslöst, wo es doch im ÖPNV-Bereich seit rund 50 Jahren als "Automatiktür" gang und gäbe ist. Und warum funktioniert es dort so prima, ohne als Schwieger- und sonstige -mütter Mordend verschrieen zu werden? Weil es immer noch einen Menschen gibt, der sich vor Abfahrt des Fahrzeuges im Rückspiegel über die Situation vergewissern kann. Und das ist meines Erachtens der Geburtsfehler des TAV - es fehlt die Rückkoppelung zwischen dem technischen System einerseits und den Betriebssituationen, die ein manuelles Eingreifen zumindest wünschenswert machen. Und gerade im Eisenbahnverkehr ist die Fahrgastabfertigung komplexer, sei es wegen des Gepäcks, bei größeren Gruppen oder einfach aufgrund der Tatsache, dass man bei einem Stundentakt sein Verkehrsmittel nicht "kampflos" von dannen ziehen lassen möchte.... . Meine Empfehlung daher: TAV ja - aber nur im Zusammenspiel mit dem Triebfahrzeugführer. Und damit dieser keine Erkältung beim Ausblick aus dem Fenster bekommt, könnte man über eine Erfindung namens Rückspiegel nachdenken - entweder am Fahrzeug (wie beim VT 628 und ähnlichen Straßenbahnen ) oder auch am Bahnsteig.

[Der Kork]

MVG-Wauwi: interessanter (und vermutlich auch sinnvoller) wäre eine Video-Kamera, die den Bereich vor den Türen überwacht. So muss sich der von Wirklichkeit (meiner Meinung nach einer, der vermutlich auch nicht fliegt, weil der Herrgott ihm ja keine Flügel gegeben hat und an Bord eines Flugzeugs ja eh vieles technisiert ist - und auch sein muss, aber das ist :offtopic: ) gemeinte "bequeme" Tf nicht mal den Rückspiegel einstellen. Zumal man diese Kameras auch im Innenraum anbringen und sie so zur Innenraumüberwachung (Stichwort Vandalismus) nutzen könnte. (Schwenken beim Halt in Richtung Tür - Richtungsdaten entstammen der Türentriegelung, bei Geschwindigkeit >5km/h in den Fahrgastraum.) Zudem sind einige Bahnhöfe mit Kameras und Bildschirmen ausgerüstet, die man vom Führerstand aus sehen können sollte - Als Beispiel sei hier einmal der Bahnhof Essen-Steele genannt.

[pok]

(Schwenken beim Halt in Richtung Tür - Richtungsdaten entstammen der Türentriegelung, bei Geschwindigkeit >5km/h in den Fahrgastraum.)

Wie soll das denn bitte funktionieren? Willst Du jetzt an jede Tür eine Kamera machen und am Ende soll der Tf dann 50 Bildschirme oder was das dann sind überschauen?

Hab mir eben statt Technik Technisch angewöhnt, was man auch sagen kann.

Das wage ich mal zu bestreiten, denn rein grammatikalisch kann es meiner Meinung nach kein "technisch" sein.

Wir müssen eben mit der Technik mithalten

Wer sagt das denn? Werden wir jetzt von der Technik gesteuert? Die machen wir schon noch selbst und Dinge, die nichts nutzen gehören einfach weg oder nicht entwickelt. Da müssen wir mit gar nix mithalten.

TAV ja - aber nur im Zusammenspiel mit dem Triebfahrzeugführer.

Genauso sehe ich das auch und habe ich ja auch an anderer Stelle schonmal geschrieben (hierzu gibt's nämlich, wenn ich meinem Gedächtnis trauen kann, schon nen Thread).
Und nachdem es aber keinen Punkt bei der Umfrage gibt, dass man beides möchte, habe ich auch nicht mit abgestimmt.

pok

[Tigerente290]

Wird ein bisschen schwierig, maximal 72 Türen am Hbf/Stachus und Marienplatz beim unbesetztem Zustand mit einem Display zu beobachten.

[VT 609]

Es ist eigentlich erstaunlich, dass das "TAV" im Eisenbahnbereich so viel Wirbel auslöst, wo es doch im ÖPNV-Bereich seit rund 50 Jahren als "Automatiktür" gang und gäbe ist.

Im städtischen Verkehr in München kenne ich das TAV nur von Trambahnen und Bussen. Da ist es aber meiner Meinung nach nicht so schlimm, wenn man einen Wagen verpaßt, weil der nächste in der Regel in spätestens 10 Minuten kommt.
Wenn ich das richtig beobachtet habe, gibts selbst beim C-Wagen der U-Bahn kein TAV, oder? Außerdem kommt da immer noch ein "Zurückbleiben bitte", man weiß also, daß der Zug gleich abfährt.

Und warum funktioniert es dort so prima, ohne als Schwieger- und sonstige -mütter Mordend verschrieen zu werden? Weil es immer noch einen Menschen gibt, der sich vor Abfahrt des Fahrzeuges im Rückspiegel über die Situation vergewissern kann.

Sagen wir mal so: Bei den A- und B-Wagen SOLLTE es so sein. Tatsächlich jedoch schließen manche Fahrer die Türen, wenn noch nicht mal alle Fahrgäste ausgestiegen sind und man als Fahrer unmöglich durch den Spiegel den ganzen Bahnsteig einsehen kann. Besonders "gern" wird das am Marienplatz gemacht. Vielleicht wäre es ratsam gewesen, im Rahmen der Umbauarbeiten Aufsichtskanzeln einzubauen und diese in der HVZ zu besetzen; die Abfertigung einer U-Bahn wäre dann durch die örtliche Aufsicht erfolgt, so wie es an der Theresienwiese während des Oktoberfests der Fall ist.

Und das ist meines Erachtens der Geburtsfehler des TAV - es fehlt die Rückkoppelung zwischen dem technischen System einerseits und den Betriebssituationen, die ein manuelles Eingreifen zumindest wünschenswert machen. Und gerade im Eisenbahnverkehr ist die Fahrgastabfertigung komplexer, sei es wegen des Gepäcks, bei größeren Gruppen oder einfach aufgrund der Tatsache, dass man bei einem Stundentakt sein Verkehrsmittel nicht "kampflos" von dannen ziehen lassen möchte.... .

Dem stimme ich uneingeschränkt zu.

Meine Empfehlung daher: TAV ja - aber nur im Zusammenspiel mit dem Triebfahrzeugführer. Und damit dieser keine Erkältung beim Ausblick aus dem Fenster bekommt, könnte man über eine Erfindung namens Rückspiegel nachdenken - entweder am Fahrzeug (wie beim VT 628 und ähnlichen Straßenbahnen  ) oder auch am Bahnsteig.

Ich gehe einen Schritt weiter: TAV sofort abschaffen! Als noch die ET 420 in München gefahren sind, waren an Bahnsteigen, die in einer Kurve lagen, Rückspiegel aufgestellt. Vielleicht gibt es noch Stationen, die solche Spiegel haben, aber ich glaube kaum, daß die noch genutzt werden. Rückspiegel am Fahrzeug dürften wegen des Lichtraumprofils problematisch sein.
Was bitteschön spricht dagegen, daß der Tf beim 423er ebenfalls rausschaut? Ich bin ja keiner, der den 420er-Zeiten nachtrauert, eher im Gegenteil, aber in Sachen Abfertigung war die Einführung des TAV ein Rückschritt.

[jadefalcon]

Was bitteschön spricht dagegen, daß der Tf beim 423er ebenfalls rausschaut?

In Rhein-Main soll, IIRC auf "Wunsch" des RMV, bei 423ern auch ein sogenannter Serviceblick vorgenommen werden, d.h., der Tf beobachtet den Zug am Bahnsteig und nimmt die Freigabe über die Taster am Handmikro zurück.

[VT 609]

In Rhein-Main soll, IIRC auf "Wunsch" des RMV, bei 423ern auch ein sogenannter Serviceblick vorgenommen werden, d.h., der Tf beobachtet den Zug am Bahnsteig und nimmt die Freigabe über die Taster am Handmikro zurück.

Na also. Dan kann man das doch in München auch so machen, oder?

[ET 423]

Na also. Dan kann man das doch in München auch so machen, oder?

Als Serviceblick ja, zum abfertigen aber nein. Es gibt hier in München ein paar Bahnsteige, die in so einer elendigen Kurve liegen und in Stuttgart isses sogar noch um einiges schlimmer.

[Lokführer aus BW]

in Stuttgart isses sogar noch um einiges schlimmer.

Da wäre S-Feuerbach das beste Beispiel.

[jadefalcon]

Es gibt hier in München ein paar Bahnsteige, die in so einer elendigen Kurve liegen und in Stuttgart isses sogar noch um einiges schlimmer.

In Rhein-Main halte ich da Eschborn Süd für ein Paradebeispiel. Dort gibt es dementsprechend aber auch Spiegel am Bahnsteigende Richtung Rödelheim.

[elchris]

Als Serviceblick ja, zum abfertigen aber nein. Es gibt hier in München ein paar Bahnsteige, die in so einer elendigen Kurve liegen und in Stuttgart isses sogar noch um einiges schlimmer.

Als zusätzliche Kontrolle zum TAV sicher wünschenswert.

Ich kann mich trotzdem nicht daran gewöhnen, dass Türen einfach so zugehen - ich will davor nen Pfiff - da passiert am wenigsten (und es ist international, besser als ein genuscheltes "zurückbleiben").

[VT 609]

Als Serviceblick ja, zum abfertigen aber nein.

Ich wäre schon zufrieden, wenn der Tf wenigstens wieder zum Rausschauen verpflichtet wäre. Ob er dann Zwangsschließen macht oder nicht, kann man ja (vorerst) ihm überlassen.

[ET 423]

Ich wäre schon zufrieden, wenn der Tf wenigstens wieder zum Rausschauen verpflichtet wäre. Ob er dann Zwangsschließen macht oder nicht, kann man ja (vorerst) ihm überlassen.

Kennst mich ja, ich guck' öfters mal raus, vor allem nach MRP- und MIS-Spielen. Aber auch so guck ich schon öfters mal raus, will in dem Sitz ja net vollkommen festkleben. *G*

[Dave]

Ob mit oder ohne TAV - Fehler passieren doch dauernd!
Gestern passiert: Im n-Wagen-Radabteil Familie mit 2 kleinen Kindern und ich mit meinem Rad: Die Familie steigt aus und ich bin grad am Austeigen und der Schaffner pfeift einfach los! Hätte der Tf nicht zusätzlich aus dem Fenster des Stuerwagen geschaut wären einige Leute hinter mir und an anderen Türen die noch im Zug waren gar nicht mehr rausgekommen!
Grüße, Dave

[Ike59]

bei dem ganzen zirkus ums tav geht es den grossen verantwortlichen im falle einer "panne" ( sprich personenschaden ) doch eigentlich nur darum dem tf unbedingt den schwarzen peter zuschieben zu können und sich selber aus organisatorischer sicht schadlos zu halten!
der "serviceblick" ist dabei der derzeitige höhepunkt jede verantwortung auf das kleinste rad im system abzuwälzen.....

wir haben bei uns im evu eine dienstanweisung die uns vorschreibt den kopf rauszuhalten und trotz tav zu schauen ob der karren frei ist; dabei brechen wir uns nix ab und manchesmal kann man den kunden doch noch glücklich machen. trotzdem gilt aber eben das tav.
wäre der sogenannte "serviceblick" in der form eingeführt worden wie man es geplant hatte, wäre die ganze verantwortung beim tf - auch in einem kurvenradius. man hatte ja sogar in erwägung gezogen den tf zum aussteigen zu verpflichten wenn die ganze zuglänge nicht anders einzusehen gewesen wäre!
gott sei dank ist dieser unsinn aber erstmal vom tisch....

grüssli
ike

[Benicarlo]

bei dem ganzen zirkus ums tav geht es den grossen verantwortlichen im falle einer "panne" ( sprich personenschaden ) doch eigentlich nur darum dem tf unbedingt den schwarzen peter zuschieben zu können und sich selber aus organisatorischer sicht schadlos zu halten!

Also ich habe das anders verstanden: Es gibt keinen "Betriebsblick" bei TAV, eben damit man Dich nicht zur Verantwortung ziehen kann. Deshalb wird auch von unseren Lehrführern immer wieder darauf hingewiesen,daß man möglichst nicht rausschauen soll. Es ist aber nicht verboten.
Ob das Ganze im Falle eines Personenschadens vom Staatsanwalt auch so gesehen wird bleibt wohl abzuwarten...

[Ike59]

moin,

oh, etwas missverständlich ausgedrückt von meiner seite. ich bezog das ganze auf den geplanten "serviceblick" bei dem der tf am ende die verantwortung für alles gehabt hätte was draussen passiert. aus sicht der planer eben auch wenn man die zuglänge garnicht einsehen kann. motto - da muss der tf eben raus und gucken.....

hier hat man von seiten der gewerkschaften dem herrn sei dank rechtzeitig geschaltet und diesen unsinn vorerst wieder in die mottenkiste verbannen können.

grüssli
ike

[chris232]

Kennst mich ja, ich guck' öfters mal raus, vor allem nach MRP- und MIS-Spielen. [...]

Was bitte ist mit "MRP- und MIS-Spielen" gemeint? :blink: :wacko:

chris

[elba]

ich bezog das ganze auf den geplanten "serviceblick" bei dem der tf am ende die verantwortung für alles gehabt hätte was draussen passiert. aus sicht der planer eben auch wenn man die zuglänge garnicht einsehen kann. motto - da muss der tf eben raus und gucken.....
hier hat man von seiten der gewerkschaften dem herrn sei dank rechtzeitig geschaltet und diesen unsinn vorerst wieder in die mottenkiste verbannen können.

Die Verantwortung hat der Tf in Zweifelsfall sowieso. Falls ein Unfall paasiert und es zu einem Gerichtsverfahren kommt (wollen wir alles nicht hoffen), so muß man auf folgende Frage gefaßt sein: "Hätte der Unfall verhindert werden können, wenn Sie vor dem Türschließen / vor der Abfahrt am Zug entlang geschaut hätten?". Und wenn dann die falsche Antwort kommt (und eine unehrliche Antwort ist auch keine richtige Lösung), nützt keine DB-interne Richtlinie.

Andererseits würde ein Richter immer physikalische Unmöglichkeiten (Kurvenblick) auch würdigen. Was nicht geht, geht nicht. Man hat manchmal wirklich den Eindruck, die DB-Richtlinien sind starrer als die juristische Realität. Und ob man das Rausschauen nur Betriebs- oder Serviveblick nennt, halte ich juristisch für irrelevant (es sei denn, die beiden Blickvarianten sollten sich vom zeitlichen Ablauf her unterscheiden).

Insofern denke ich, daß die Gewerkschaft euch keinen Gefallen getan hat und die Risiken nur verschleiert werden. Das Motto vom wegschauen hat noch nie wirklich geholfen.

Edmund

[ET 423]

Was bitte ist mit "MRP- und MIS-Spielen" gemeint?

Das fragste besser mal VT 609, der weiß, was gemeint ist.

[Ike59]

@ elba
tja, so kann man es auch sehen; letztendlich ist das letzte rad am wagen - in diesem falle der tf - wohl weitestgehend immer der dumme.
mit der aufnahme des "serviceblicks" wäre die ganze geschichte aber sicher nicht besser sondern noch trüber geworden! das ganze roch wirklich penetrant nach abwälzen von verantwortlichkeiten....

ich gucke eh raus - bei uns taumeln auch ständig merkwürdige leute am zug rum. gucken kostet nix und beruhigt....

so long
ike

[elba]

@ elba
tja, so kann man es auch sehen; letztendlich ist das letzte rad am wagen - in diesem falle der tf - wohl weitestgehend immer der dumme.

Verantwortung ist halt etwas, das aufgrund der Sachlage einfach da ist. Das kann man durch eine Firmenrichtline nicht verschwinden lassen. Man kann ihr nur dadurch (oder auch durch entsprechenden Personaleinsatz) gerecht werden - oder eben nicht. (hier wäre übrigens meiner Meinung Ansatzpunkt für Gewerkschaften - das ist wohl verpasst worden).

mit der aufnahme des "serviceblicks" wäre die ganze geschichte aber sicher nicht besser sondern noch trüber geworden!

Warum jetzt der Serviveblick die Situation verschlimmern sollte, kann ich nicht erkennen. Wie gesagt: Die Verantwortung ist nunmal da. Wenn sie nicht übernommen wird, wird im ungünstigen Fall ein Richter sie irgendwann mal zuweisen.

das ganze roch wirklich penetrant nach abwälzen von verantwortlichkeiten....

Na ja, ich denke Organisationen ab einer bestimmten Größe neigen zu sowas.

[allgemeiner Disclaimer für den folgenden Absatz: ich bin keine Jurist - aber im Laufe der Jahre läuft einem halt so einiges über den Weg, zu dem man sich so seine Gedanken macht]
Irgendwelchen firmeninternen Richtlinien regeln zuerst mal das Innenverhältnis MA/Firma. Als zweites wesentliches Element kommt ein Haftungsausschluß dazu. Ist die Richtlinie nicht erkennbar gesetzeswidrig ist der MA bei einem Zivilverfahren recht gut geschützt, wenn er gemäß der Richtlinie handelt. Bei einem Schaden (z.B. beim Fahrgast) haftet die Firma (und bei Fremdverschulden ggf. Dritte). Bei Körperverletzung oder Tod ist aber zudem ein Strafverfahren möglich. Da geht es dann um Schuld. Grundsätzlich hängt da die Meßlatte höher. Haften tut man schon (wenn man nicht durch Firmenregelung geschützt ist, bzw. sie nicht beachtet hat) bei recht geringer Fahrlässigkeit, ein strafrechtliches Vergehen liegt aber wohl erst bei grober Fahrlässigkeit vor. Ob das so ist, wird aber anhand von Gesetzen beurteilt und nicht anhand von Firmenrichtlinien (welche sich aber im "worst case" wohl strafmildernd auswirken können).

ich gucke eh raus -  bei uns taumeln auch ständig merkwürdige leute am zug rum.

Ja, ja - merkwürdige Leute ist auch sowas, das man wohl nicht abschaffen kann. Ich wunder mich auch oft ...

gucken kostet nix und beruhigt....

Das ist sowieso wahr. Aber nicht jeder deiner Kollegen sieht das so.

In diesem Sinne,

Edmund

[pok]

Ich weiß gar nicht, was da jetzt vehement versucht wird, bloß dem Tf keine Verantwortung zukommen zu lassen.
Er führt ein Fahrzeug und hat im Rahmen seiner Möglichkeiten dafür zu sorgen, dass es keine Gefahr für andere Menschen darstellt.

pok

[Ike59]

@ pok
das sagt sich immer schnell und leicht; du musst als der verantwortliche aber auch vernünftige möglichkeiten bekommen dieser verantwortung sinnvoll nachzukommen. überwachungsmonitore, spiegel an den bahnsteigen usw. wären solche dinge. da diese sachen aber alle geld kosten, gewartet und gepflegt werden müssen, schiebt man gerne alles soweit nach unten bis der letzte alles managen soll.
an meinen haltepunkten habe ich meist nix; ich tappe also buchstäblich im dunkeln und muss mehr oder weniger "nach gehör" abfahren.

versuche mal in einer kurve deiner verantwortung als tf nachzukommen und den zug bis zur letzten tür beim abfahren zu überwachen. du wirst bestürzt feststellen dass dir das mit gutem gewissen nicht möglich ist....; und nun?
wenn es dann um die verantwortlichkeiten geht siehst du das als selbst betroffener ein klein wenig differenzierter....

nix für ungut..
ike