[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Dave]

Der einzige Nachteil den ich bei dem Südring sehe ist, dass der Hautpbahnhof nicht bedient wird. Dies ist insoweit kein Problem wenn ausreichende Umsteigemöglichkeiten zum Hautpbahnhof hin angeboten werden. Außerdem wäre die Fahrzeit identisch mit die der alten Stammstrecke. Außerdem bräuchte man von z.B. Pasing nach Ostbahnhof sprich Riem oder sonst wo nicht mehr die Zone 1. :rolleyes: :rolleyes:

In Berlin wird der Hbf auch nicht vom Ring angefahren. Eine (Teil-)Ringbahn ist dazu da das zentrum zu umfahren. Es geht um das Argument, dass sowieso nicht alle Fahrgäste ins Zentrum bzw. zum Hbf wollen. Die alten Verbindungen werden ja nicht alle abgebrochen! Außerdem bestehen, wie du ja selber vermutest, dann gute Umsteigeverbindungen. In Berlin geht es 8acuh wenn Berlin und München im punkto S-Bahn doch nicht so einfach zu vergleichen sind wie ich es gerade mache).
Grüße, Dave

[elba]

Wie müsste denn der Ostbahnhof umgebaut werden?

Na ja, die Fahrgäste aus den über Giesing reinkommenden S-Bahn erwarten sicher, daß sie zumindest bahnsteiggleich Richtung alte Stammstrecke umsteigen können.

Wie ein Umbau mit Südring aussehen könnte hatte ich 2001 mal als Skizze hingeworfen - http://home.arcor.de/e.lauterbach/plan/sr_ost_g.gif. Die dazu führende Analyse gibt es in muc.verkehr. Wobei bei all dem zu beachten ist, daß mein Wissensstand vor 4 Jahren vielleicht weniger vollständig als heute war. Und alle Weichen etc. (von denen nicht jede im Normalbetrieb gebraucht wird) sind nur nachrichtlich, da mir zu dem Zeitpunkt ein Ist-Gleisplan nicht vorlag und ich auch kein Spezialist für sowas bin. Ein solcher könnte die zugrunde liegende Idee sicher viel besser umsetzen.

Edmund

[Zeuge eines Quietschi']

Na ja, die Fahrgäste aus den über Giesing reinkommenden S-Bahn erwarten sicher, daß sie zumindest bahnsteiggleich Richtung alte Stammstrecke umsteigen können.

Wie ein Umbau mit Südring aussehen könnte hatte ich 2001 mal als Skizze hingeworfen - http://home.arcor.de/e.lauterbach/plan/sr_ost_g.gif. Die dazu führende Analyse gibt es in muc.verkehr. Wobei bei all dem zu beachten ist, daß mein Wissensstand vor 4 Jahren vielleicht weniger vollständig als heute war. Und alle Weichen etc. (von denen nicht jede im Normalbetrieb gebraucht wird) sind nur nachrichtlich, da mir zu dem Zeitpunkt ein Ist-Gleisplan nicht vorlag und ich auch kein Spezialist für sowas bin. Ein solcher könnte die zugrunde liegende Idee sicher viel besser umsetzen.

Edmund

So einen ähnlichen Gleisplan habe ich mir auch vorgestellt. Mit Anbindung und Nutzung des Gleises 6 in München Ost, kann man den Ostbahnhof für die S-Bahn optimal nutzen.
Gl. 1+2 stadteinwärts
Gl. 3 stadteinwärts, Ring Richtung München Süd
Gl. 4 stadtauswärts (Rtg. Giesing), Ring Richtung München Nord
Gl. 5+6 stadtauswärts

[luc]

Na ja, die Fahrgäste aus den über Giesing reinkommenden S-Bahn erwarten sicher, daß sie zumindest bahnsteiggleich Richtung alte Stammstrecke umsteigen können.

Könnte man bei der zweiten Stammstrecke zumindest für eine Richtung auch machen, wenn der Linksbetrieb zwischen Ostbahnhof und Giesing beibehalten wird. Dies scheint leider nicht der Fall zu sein.

Da hat es Berlin besser, weil dort existiert eine Ost-West Route (Stadtbahn), eine Nord-Süd Tangente (Nord-Süd-Bahn) sowie die Ringbahn, die beides verbindet. Fazit: Alles muss nicht unbedingt durch die Innenstadt (Entlastung dieser) und im Störfall kann man alles umfahren.

In München gibt es die Stammstrecke (Ost-West), die Nord-Süd-Strecke (U3/U6) und ein Teilring in Form einer Tram soll auch mal verwirklicht werden. Und da der Westen und Norden deutlich mehr Fahrgäste bringen als die anderen Himmelsrichtungen, hat die MVG die City-Spange untersucht, die meines Erachtens auch realisierungswürdig ist. Trotzdem halte ich den 2.Stammstreckentunnel mit einer Station am Max-Weber-Platz für sehr wichtig. Hätte man das Problem früher erkannt und früher losgebaut, hätte man auf die LZB sowie die komplette 423-Umstellung verzichten können, wäre auch nicht viel teurer gewesen.

[Boris Merath]

Zu dem S-Bahn-Ring: In dem Zusammenhang sollte man auch berüksichtien, dass die S-Bahn in Berlin mehr die FUnktion der innerstädtischen Erschließung hat als in München, wo die S-Bahn primär das Umland erschließt, und das gleich massiv. Auf dem Nordring ne S_Bahn fahren zu lassen halte ich für keine gute Idee, im Bereich des Nordrings ist einfach fast nichts wo viele Leute hinwollen könnten.

[Oliver-BergamLaim]

Meiner Meinung nach sollte man die end- und sinnlose Debatte "Südring oder 2. Tunnel", die ich mittlerweile nicht mehr hören kann, endlich beenden und gleich beides bauen (und den 2. Tunnel bitte ohne Station am Max-Weber-Platz - oft gehalten wird im alten Tunnel, im neuen will ich schnell von Ost nach West kommen).
Erinnert Euch mal: in den 60ern, als der 1. Tunnel gebaut wurde, hat man sich sicherlich nicht einmal im Traum gedacht, dass in doch recht absehbarer Zeit ein 2. Tunnel nötig wird. Und ich wette, auch wenn es heute viele anzweifeln, spätestens im Jahr 2020 kann man eine 3. Stammstrecke gut gebrauchen... und wenn die ein paar Jahre früher fertig wird, schadet es auch nicht.
Einen S-Bahn-Verkehr auf dem Nordring halte ich nicht für sinnvoll, da stimme ich Boris zu, zumal Verknüpfungsmöglichkeiten mit der U-Bahn entlang des Nordrings - im Gegensatz zum Südring - nicht vorhanden sind.
ET 423 stimme ich zu, daß ohne Ausbau der Außenstrecken ein 2. oder gar 3. Stamm wertlos ist. Hier denke ich v.a. an den Ausbau der S4 (bald S8)-West, der S2-Ost und auch der S8-Ost - wobei der Ausbau der S8-Ost ja sicher auch davon abhängig ist, ob der Transrapid kommt oder nicht.

[elba]

Könnte man bei der zweiten Stammstrecke zumindest für eine Richtung auch machen, wenn der Linksbetrieb zwischen Ostbahnhof und Giesing beibehalten wird. Dies scheint leider nicht der Fall zu sein.

Da wohl auch im neuen Tunnel Rechtsbetrieb geplant ist, bräuchte man irgendwo ein Überwurfbauwerk. Dafür ist angeblich zwischen Ostbf und Tunnelmund die Strecke zu kurz. Daher ging das nur unterirdisch, sinnvollerweise an der Einmündung MWP. Das würde aber die wohl Kosten erhöhen. Und alles was die Kosten erhöht ist Teufelswerk. Außerdem wäre es eine ungewöhnliche Lösung und damit nicht so richtig DB-kompatibel. Die Planungen für den 2. Tunnel sind irgendwo zwischen konservativ und 08/15.

Auch Forderungen Tunnel plus Südringausbau sind Utopie. Entweder beschäftigt man sich mit den konkret vorgelegten Planungen des zweiten Tunnels und eventuellen Alternativen, oder mit unseren jeweils und ganz bestimmt vorhandenen Wunschlisten. Das sind aber zwei verschiedene Dinge. Bezogen auf das damalige Niveau ging in den 60er Jahren sicher mehr als heute. Relativ gesehen war man innovativer und hatte auch aufgrund Wirtschaftsaufschwung relativ mehr Geld. Allerdings kam man gerade von der Stadtautobahnplanung wieder weg und hat die Zuwachsraten im ÖV unterschätzt.

Bei den Außenstrecken sieht es momentan für die S1 am düstersten aus. Wieheu sieht im Norden nur den Transrapid (und den Flughafen). Daß von einem S1-Ausbau nicht nur die S-Bahn sondern auch die Regionalstrecken für ganz Nord-Ost-Bayern profitieren würden, wird verdrängt.

Hier schließt sich der Kreis wieder: die Zuwachsraten bei der S-Bahn sind nicht mehr so toll wie anfangs. Und wenn in der Region nicht was passiert, wird man eine dritte Stammstrecke so schnell nicht brauchen. In der Region fehlt es nicht nur an S-Bahn-Ausbau, sondern auch am verbünftigen Zubringerverkehr. Die P+R-Plätze laufen über, sind vernünftigerweise kaum noch ausbaubar, und bringen nie die Kapaität, die notwendig wäre. Regionalbusse werden gestrichen, Stadtbahn ist auf Eis gelegt, eine Ausweitung der Bestellung von Regionalzugleistungen ist momentan nicht vorstellbar. An den Rändern (Spätzüge etc) wird es eher bröckeln. Damit nimmt der Bürger das System ÖV insgesamt als weniger attraktiv war - und fährt Auto.


Edmund

[Dave]

@Oliver-BergamLaim: Zwar sind deine Vorschläge alle schön und gut: 2. Tunnel, Südring und massiver Ausbau der Außenäste. Vielleicht sollte man sich aber auch mal überlegen was das kostet und woher die Gelder kommen sollen. Gerade wenn man sich auch mal überlegt, dass es außer München nochandere Gegenden in Bayern gibt welche noch etwas von den Geldern haben möchten. Mann kann nicht die Gelder der nächsten 50 Jahre zu 100% in München verbraten....
Grüße, Dave

[Oliver-BergamLaim]

@elba und Dave:
Mir ist bewußt, dass die Gelder für den Bau von 2 neuen Stammstrecken einfach nicht da sind.
Aber mal etwas weitsichtiger gesehen: baut man den 2. Tunnel (und da stehen wir kurz davor), dann wird auch ein Ausbau mehrerer Außenäste nötig und auch kommen. Denn sonst ist der 2. Tunnel nicht wirklich sinnvoll. Und in 15 Jahren, wenn die Außenstrecken dann komplett ausgebaut sind, sind wir wieder genau da, wo wir heute stehen: alle Kapazitäten durch die Stadt in Ost-West-Richtung sind komplett dicht. Und dann braucht man den 3. Stamm = Südring. Das Geld wird auch dann nicht da sein, aber verkehrstechnisch notwendig und sinnvoll wird der Südring als 3. Stammstrecke dann auf jeden Fall sein. Das kann man auch heute schon akzeptieren und sich deshalb die Diskussion 2. Tunnel oder Südring sparen - weil über kurz oder lang eh beides notwendig wird. Als Utopie sehe ich das nicht an.

elba muß ich insofern recht geben, als es im Umland z.T. wirklich sehr schwierig ist, vernünftig an die S-Bahn zu kommen. Da wären aber v.a. die Gemeinden gefordert - durch weiteren Ausbau der P+R-Plätze (wo genügend Platz vorhanden) bzw. durch Verbesserung des Bus-Zubringerangebotes (Beispiel: wo bei der S-Bahn Takt 10 angeboten wird, sollte auch alle 10 Minuten ein Bus aus den Wohngebieten zum S-Bahnhof fahren und umgekehrt). Es kann nicht an der Bahn liegen, die Fahrgäste zur S-Bahn zu bringen - da sollten sich die Gemeinden, denen es finanziell nicht unbedingt schlecht geht, schon was einfallen lassen.

[LugPaj]

Angeblich sollen ja mit der 2.Stammstrecke Expresszuege ab der mitte der meisten S-Bahn AUssenaeste eingesetzt werden. Somit sollte die Gesamtfahrzeit von der Endhaltestelle doch auch geringer werden, kann somit nicht eine Erweiterung des Netzes in Angriff genommen werden, so dass die Gesamtfahrzeit ab einer neuen Endhaltestelle wieder gleich ist?

[Zeuge eines Quietschi']

Und wieviele neue Fahrzeuge kriegen wir dann noch, 100 vielleicht?
Utopie!!!!!!!!!!!!!

[Dave]

Und wieviele neue Fahrzeuge kriegen wir dann noch, 100 vielleicht? Utopie!!!!!!!!!!!!!

Ich glaube sowas scheitert weniger an den Kosten für Fahrzeuge als an den Kosten für die Infrastruktur.

@Oliver-BergamLaim: Ich weiß nicht wo die Region München in 15 Jahren steht. Wenn ich mir aber die Demografiekurve und die Wirtschaftslage anschaue halte ich 3 Stammstrecken in 15 Jahren für nicht nötig, selbst in München nicht. Man beachte dazu ja mal wie weit die Region wachsen konnte mit nur einem Tunnel!
Grüße, Dave

[Oliver-BergamLaim]

Ich glaube sowas scheitert weniger an den Kosten für Fahrzeuge als an den Kosten für die Infrastruktur.

@Oliver-BergamLaim: Ich weiß nicht wo die Region München in 15 Jahren steht. Wenn ich mir aber die Demografiekurve und die Wirtschaftslage anschaue halte ich 3 Stammstrecken in 15 Jahren für nicht nötig, selbst in München nicht. Man beachte dazu ja mal wie weit die Region wachsen konnte mit nur einem Tunnel!

@ Dave: Du ziehst m.E. genau den falschen Schluß. Gerade durch die desolate Wirtschaftslage, in der sich ganz Deutschland und v.a. die neuen Bundesländer befinden, wird der Zuzug nach München und auch in die Münchner Region weiter zunehmen. Denn München ist, zumindest noch, eine Oase der Wirtschaftskraft... mit einer Arbeitslosenquote, die im Vergleich zu allen anderen größeren deutschen Städten fast schon lächerlich gering ist, und mit Landkreisen drumherum (z.B. Freising), in denen nahezu Vollbeschäftigung herrscht (für Deutschland AFAIK einmalig oder fast einmalig).
Wenn ich mir mal anschaue, dass ich z.B. "nur" 10 Bewerbungen schreiben mußte und schon nen Ausbildungsvertrag bei nem renommierten Unternehmen in der Tasche hatte, oder dass in meiner Ex-Zivi-Stelle, einem städtischen Altenheim, zu 90% nur Ausländer und Ostdeutsche arbeiten, weil die Münchner "solche Jobs" schlicht nicht nötig haben, dann zeigt das doch, wie gut es München geht.
(Achtung: dies ist kein abwertender Kommentar der Arbeit in Altenheimen gegenüber - ich selbst habe mich z.B. freiwillig für diese Zivi-Stelle entschieden! Im Allgemeinen ist ein Job in der Altenpflege aber etwas, was man nur macht, wenn man schlicht nichts besseres bekommt, wie etwa Müllmann oder Reinigungskraft).
Daher werden m.E. immer mehr Menschen aus anderen Teilen Deutschlands - v.a. aus dem Osten und auch aus strukturschwachen Regionen Bayerns, sowie aus dem Ausland, in die Münchner Region kommen, in der Hoffnung, hier Arbeit zu finden, was momentan auch noch sehr gut klappt. Diesen Trend gibt es bereits seit Jahren und er wird mit dem derzeitigen wirtschaftlichen Niedergang Rest-Deutschlands weiter zu- als abnehmen.

Recht gibt mir dabei unsere Stadtbaurätin Christiane Thalgott in einem aktuellen Interview (Hallo, Ausgabe Berg am Laim, vom 27.10.2005): lt. einer aktuellen Studie sind von 1994 bis 2004 jährlich ca. 14.000 Wohneinheiten pro Jahr in der Region München neu geschaffen worden. In den Jahren bis 2015 werden es vsl. 15.000 Wohneinheiten je Jahr sein! Dies halte ich auch nicht für zu hoch gegriffen oder schöngerechnet. Rechne Dir mal aus, was das an zusätzlichen Pendlern bedeutet. Da zudem viele Wohngebiete in einem Einzugsgebiet geplant sind, das ausschließlich von der S-Bahn abgedeckt wird (z.B. Freiham), und viele Arbeitsplätze dort entstehen werden, wo nur die S-Bahn hinfährt (z.B. Wirtschaftsmotor Flughafen!), halte ich es nur für sinnvoll, sich schon jetzt Gedanken darüber zu machen, wie die S-Bahn in 20 Jahren mit den dann herrschenden Fahrgastströmen zurechtkommt.

Ihr könnt mich hier gerne als Utopisten verschreien, aber dann sehe ich vielleicht einfach ein bißchen optimistischer und weitsichtiger in die Zukunft als Ihr. Und u.a. weil es in Deutschland an Zukunftsoptimismus gehörig mangelt und fast alle so pessimistisch in die Zukunft schauen wie Ihr, ist die wirtschaftliche Lage in Deutschland auch so mies.

Und noch eines, nicht persönlich gemeint: ich bezweifle, dass jemand, der in einer 5.000 Seelen-Kleinstadt im Nirgendwo in Baden-Württemberg lebt, etwas darüber aussagen kann, wo die Region München in 15 Jahren steht.

Volle Zustimmung an dave allerdings, dass die Kosten für neue Fahrzeuge das geringere Problem sind im Vergleich zu Streckenaus- und neubauten.

[Dave]

Und noch eines, nicht persönlich gemeint: ich bezweifle, dass jemand, der in einer 5.000 Seelen-Kleinstadt im Nirgendwo in Baden-Württemberg lebt, etwas darüber aussagen kann, wo die Region München in 15 Jahren steht.

Ich nehme es nicht persönlich (versuche es zumindest ) aber gut. Meine 6 000 (keine 5 000 !!!) Seelen-Kleinstadt im Hohenlohischen liegt in einem, von der guten wirtschaftlichen Lage her gesehen, zur Region München vergleichbaren Landkreis. In absoluten Zahlen sind wir ein Zwerg, in demografischen Trens wie auch z.B. den Arbeitslosenzahlen spitze.
Ich bezweifle jedoch sowohl die positiven Trends Hohenlohes (sowie des Lk's Heilbronn und der Stadt Heilbronn) und der Region Münchens. Klar, in den nächsten 5 bis 15 Jahren werden diese Gebiete entgegen dem Bundesdurchschnitt noch wachen. Aber nicht mehr lange. Denn diejenigen welche sich leichter überzeugen lassen Umzusiedeln sind doch schon da. Viel kann nicht mehr kommen.
Ich weiß, sowohl die Kommunen in deiner Region als auch die in meinem Landkreis und Umgebung weißen gigantische Wohngebiete aus welche in den nächsten 5 Jahren voll werden sollen. Und so manche werden das auch noch schaffen. Die Große Kreisstadt Öhringen (nicht die echte Kreisstadt) bei uns z.B. will in den nächsten 8 Jahren 6 000 Menschen ansiedeln! Die haben gerade auch auch die 23 000 Einwohner erreicht. Mit dem Stadtbahnanschluss ab Dezember werden die auch einen weiteren Schub erhalten, klar. Aber Für so gigantisch wie in früheren Zeiten halte ich dieses Wachstum nicht mehr.
Auch für die Region München nicht. Ich hab zwar hier die Demografieprognose-Zahlen (Vergleich Landkreise Deutschlandweit) des GEO's rumliegen, aber ich halte die einfach für zu optimistisch. Denn die richten sich an das was in den letzten 10 Jahren passiert ist.

Grüße, Dave

[elba]

.... wird der Zuzug nach München und auch in die Münchner Region weiter zunehmen. Denn München ist, zumindest noch, eine Oase der Wirtschaftskraft... mit einer Arbeitslosenquote, die im Vergleich zu allen anderen größeren deutschen Städten fast schon lächerlich gering ist, und mit Landkreisen drumherum (z.B. Freising), in denen nahezu Vollbeschäftigung herrscht (für Deutschland AFAIK einmalig oder fast einmalig).

Der Landkreis Freising - und andere Ecken um München herum auch - ist aber gerade das klassische Beispiel, daß das momentane Wachstum was ganz anderes ist, als in den 60er bis 80er Jahren. Die Arbeitsplätze entstehen zunehmend dezentral. Somit wird der Bedarf an immer neuen zentralistisch ausgelegter Infrastruktur eben nicht so schnell steigen. Wo wir uns seit mindestens 15 Jahren hinbewegen, ist ein gigantisches Defizit im Angebot an öffentlichem Verkehr in der Region.

Immer noch bestimmen die Hauptlastzeit und damit die Pendler die Auslegung der Infrastruktur. Die Zahl der Freisinger, die nach München wollen, wird m.E. kaum noch steigen. Der Flughafen ist natürlich ein Magnet, und da wird sich hoffentlich auch verkehrsmäßig noch was bewegen (obwohl ich dieses Wachstum kritisch sehe, da es der bereits ansässigen Bevölkerung eher Nachteile bereitet). Aber auch Relationen wie Dachau - Unterschleißheim, Neufahrn - Dornach etc. sind Wachstumsachsen im Verkehr. Daß dagegen jemand der bei Infineon in Neubiberg arbeitet, in den Landkreis Freising zieht, wird eher die Ausnahme sein (wobei Firmenverlagerungen wieder ihren eigenen Verkehr induzieren).

Zusammengefaßt: Mit den Mitteln von gestern auf die Probleme von heute zu antworten, führt nicht zu Lösungen dieser Probleme.

Edmund

[Dave]

Zusammengefaßt: Mit den Mitteln von gestern auf die Probleme von heute zu antworten, führt nicht zu Lösungen dieser Probleme.

Zustimmung. Diese These spricht gegen 2 Stammstrecken und für ein Stadtbahnsystem bzw, eine regionale Stadt-Umland-Bahn.

[Quak]

Bevor man mit einer 2. Stammstrecke beginnt, sollte man sich zusammensetzen und einen neuen "Gesamtverkehrsplan" entwickeln: Was soll die S-Bahn abdecken, was die U-Bahn, was die Tram. Die jetzig geplante Trasse der 2. Stammstrecke läuft fast parallel zur U4/U5. Die U5/U4, bei einer Verlängerung bis Pasing, müßte doch den Verkehr einer 2.Stammstrecke aufnehmen können, notfalls im 5 min Takt jeder Linie U4 und U5.

[Boris Merath]

Da wohl auch im neuen Tunnel Rechtsbetrieb geplant ist, bräuchte man irgendwo ein Überwurfbauwerk. Dafür ist angeblich zwischen Ostbf und Tunnelmund die Strecke zu kurz.

Nicht nur angeblich, wenn ich die Pläne in Kopf habe mehr ist da beim besten Willen kein Platz. Außerdem könnte ich mir auch andere ründe vorstellen warum die S-Bahn möglicherweise keinenlinksverkehr haben will. So ist es ja z.B. nach wie vor auch denkbar Linien direkt von einem Tunnel in den anderen zu schicken (hei, München hat ja dann genau genommen genauso wie Stutgart eine Wendeschleife, wenn auch etwas länger ), ich könnte mir vorstellen dass man sich das nicht verbauen will.

[Thomas089]

Ihr könnt mich hier gerne als Utopisten verschreien, aber dann sehe ich vielleicht einfach ein bißchen optimistischer und weitsichtiger in die Zukunft als Ihr. Und u.a. weil es in Deutschland an Zukunftsoptimismus gehörig mangelt und fast alle so pessimistisch in die Zukunft schauen wie Ihr, ist die wirtschaftliche Lage in Deutschland auch so mies.

Gehört jetzt zwar nicht zum Thema, mich drängt es aber trotzdem zu sagen:

Wenn in Deutschland Unternehmen, die eigentlich dicke Gewinne machen, Mitarbeiter zu Tausenden abbauen, nur weil irgendwelche Analysten dann den Aktienkurs hochtreiben, dann frage ich mich, wo man den Optimismus herkriegen soll.

Wenn sich die Menschen hierzulande einer nicht mehr logisch nachzuvollziehenden Willkür ausgeliefert sehen, dann halten sie sich natürlich auch in ihrem Konsum zurück. Und die Konsequenz ist dann eine miese wirtschaftliche Lage.

Eine Kampagne à la "Du bist Deutschland" ist für mich dann nur noch blanker Hohn. <_<

Viele Grüße,
Thomas

[chris232]

Eine Kampagne à la "Du bist Deutschland" ist für mich dann nur noch blanker Hohn. <_<

Hast du was gegen meine Signatur?
Eigentlich hab ich die auch aus einem ganz anderen Grund drin, der aber niemanden hier was angeht...

[Dave]

Wenn sich die Menschen hierzulande einer nicht mehr logisch nachzuvollziehenden Willkür ausgeliefert sehen, dann halten sie sich natürlich auch in ihrem Konsum zurück. Und die Konsequenz ist dann eine miese wirtschaftliche Lage.

Das stimmt zwar, aber es liegt nicht nur daran. Und man kann den Konsum auch bei besseren Löhnen und mehr Einstellungen kaum anheben - denn was sollen die leute den kaufen? Deutschland ist rundum versorgt. Wir brauchen nur ncoh Ersatzbeschaffungen oder irgendeinen neumodischen Mist (denn wir doch nicht brauchen). Und mal ganz ehrlich: Auch wenn ich dazu das Geld hätte, ich würde mir nach 5 Jahren trotzdem kein neues Auto kaufen! Und nicht nur ich! Das war auch vor 20 Jahren nicht anders.
Grüße, Dave

[Thomas089]

Das stimmt zwar, aber es liegt nicht nur daran. Und man kann den Konsum auch bei besseren Löhnen und mehr Einstellungen kaum anheben - denn was sollen die leute den kaufen? Deutschland ist rundum versorgt. Wir brauchen nur ncoh Ersatzbeschaffungen oder irgendeinen neumodischen Mist (denn wir doch nicht brauchen). Und mal ganz ehrlich: Auch wenn ich dazu das Geld hätte, ich würde mir nach 5 Jahren trotzdem kein neues Auto kaufen! Und nicht nur ich! Das war auch vor 20 Jahren nicht anders.
Grüße, Dave

Volle Zustimmung.

Viele Grüße,
Thomas

[Jean]

Damit solch eine Kampagne erfolg haben soll müssen die Deutschen zumindest europäische Produkte, wenn nicht deutsche kaufen! Also nicks "Geiz ist Geil" und ich kaufe Produkte von Asien oder sonst wo!
Und nun ein bischen BWL Psychologie. Wenn die Leute nicht mehr konsumieren weil sie meinen es kommt eine Depression, dann kommt auch garantiert eine. (übrigens ist es fast zu erwarten, dass eine Depression kommt).

[Münchner Kindl]

Und nun ein bischen BWL Psychologie. Wenn die Leute nicht mehr konsumieren weil sie meinen es kommt eine Depression, dann kommt auch garantiert eine. (übrigens ist es fast zu erwarten, dass eine Depression kommt).

Wie viele Semester hast du für diese Erkenntnis gebraucht???

[Dave]

Damit solch eine Kampagne erfolg haben soll müssen die Deutschen zumindest europäische Produkte, wenn nicht deutsche kaufen! Also nicks "Geiz ist Geil" und ich kaufe Produkte von Asien oder sonst wo!

Was für ein Quatsch. Nenne mir mal bitte "echte" europäische oder, noch besser deutsche Produkte?
Wieviel am Mercedes ist noch deutsch? Klar, die deutsche Markenbutter ist noch deutsch. Und die kann man auch von hier so kaufen. Aber high-tech-Produkte werden international hergestellt, auch wenn da dann hinterher Siemens drauf steht. Genauso kannst du zu 95% davon ausgehen dass deine Jeans in Asien genähnt wurde, auch wenn ein deutsches Label drauf steht.
Und jetzt das Gegenteil: Ein Toyota ist doch japanisch, oder? Die Mittelklassewagen von Toyota kommen zu 80% aus Europa (aber nicht aus Deutschland)!
In einer globalisierten Welt kann man zwar schon durch das Kaufverhalten etwas verändern, nicht jedoch bei technischen Produkten. Dagegen kann man auf die ökologisch sowieso unsinnigen Äpfel aus Neuseeland verzichten!
Grüße, Dave

[Oliver-BergamLaim]

Ich nehme es nicht persönlich (versuche es zumindest ) aber gut. Meine 6 000 (keine 5 000 !!!) Seelen-Kleinstadt [...]

So war es ja auch nicht gedacht Auf der Webseite von F. ist übrigens die Rede von 5.000 EW :blink:, aber vielleicht ist die schon länger nicht mehr upgedatet worden.

[...] Denn diejenigen welche sich leichter überzeugen lassen Umzusiedeln sind doch schon da. Viel kann nicht mehr kommen.

Oh, das glaube ich aber schon. Gerade aus den neuen Bundesländern wird der Zuzug unaufhaltsam weitergehen. Da wohnen noch viele Kinder und Jugendliche im Alter von 0 bis 18 Jahren, die, sobald sie erwachsen sind und können, aus ihren kleinen Dörfern und Gemeinden mit 25% Arbeitslosenquote und noch höherer Jugendarbeitslosigkeit abhauen. Und wo geht man dann hin? Nach Berlin, wo alles den Bach runtergeht und es keine Jobs gibt? Ins Ruhrgebiet? Nein, ganz klar, nach München. Da ist es immer noch am Wahrscheinlichsten, dass es Arbeit gibt, und wenn doch nicht, dann zahlt der Staat auch dort seine Sozialleistungen.
Und ich glaube, sobald z.B. Leute im Ruhrgebiet ihren Job verlieren und keine andere Perspektive mehr haben, als bis zur Rente arbeitslos zu sein, wenn sie dort bleiben, dann sind die auch ganz schnell bereit, z.B. nach München zu kommen. Und vom Ausland haben wir noch gar nicht geredet: wenn aus Polen-Ungarn-Tschechien erstmal die richtige Welle kommt, dann werden wir in München (wir sind ja nicht soooo weit weg von den Grenzen) uns noch wundern. Noch gibt es ja so eine Art "Grenze", d.h. für die Bürger der neuen (Ostblock-)Mitgliedsstaaten gilt die EU-weite freie Wohnortwahl noch nicht, aber das kommt... bald.

Zum Ausbau des Südrings zusätzlich zum 2. Tunnel: wenn man diesen auf 4 Gleise ausbaut, heißt das ja noch lange nicht, dass die 2 neuen Gleise der S-Bahn vorbehalten sein müssen. Die S-Bahn kann auch, aber nicht ausschließlich dort fahren. Schaut Euch doch mal an, wie voll der Südring jetzt schon ist - laßt da mal noch a bisserl Güterverkehr nach Österreich und Italien dazukommen und noch mehr Pendler aus der Region nach München... schon heute fahren zur HVZ brechend volle Regionalzüge im 20-Minuten-Takt aus Ri. Mühldorf zum Ostbahnhof, von denen bei weitem nicht alle über den Sürdring zum Hauptbahnhof weiterfahren können, und das sind z.T. 9-Wagen-Dosto-Züge! Also, selbst wenn man den Südring nicht für den S-Bahn-Verkehr freigibt, ist ein Ausbau desselben irgendwann nötig...

Klar ist, dass der Verkehr in der Region München weiter zunehmen wird, der nicht durch die Stadt fließt, aber die Pendlerströme in die Stadt selbst werden auch weiter zunehmen. Steigende Sprit- und Pkw-Haltungskosten - hier ist noch kein Ende abzusehen - werden die Leute noch zusätzlich in die Bahnen treiben, dafür braucht man Platzkapazitäten. Selbst manch eingefleischter Autofahrer wird aus Preisgründen über kurz oder lang den ÖPNV benutzen, auch wenn er dafür eine halbe Stunde länger braucht.

Die Problematik fehlender Querverbindungen in der Region sehe auch ich mit Sorge. Aber die Stadt-Umland-Bahn oder Schienen-Querverbindungen z.B. zwischen Dachau und Unterschleißheim, das ist für mich noch mehr Utopie als eine 3. Stammstrecke.
Ich bin der Meinung, wenn man vernünftige Regionalbus-Tangenten einführen würde, die nicht stundenlang durch die Gegend zuckeln, sondern ohne Unterwegshalt z.B. von Dachau (S) nach Unterschleißheim (S) fahren, und das mit attraktiven Taktzeiten (alle 10 Minuten zur HVZ!), dann würden diese Bus-Verbindungen auch wahr- und angenommen. Evtl. noch ein paar Marketing-Maßnahmen durch die jeweiligen Gemeinden und Kreisstädte, z.B. kostenlose Schnupperfahrkarten speziell für diese Schnellbusse, Flyer in jeden Haushalt oder andere Vergünstigungen (Schnellbus fahren - Gemeindebibliothek umsonst nutzen), und ich wette, hier würde echt was gehen. Aber wahrscheinlich ist ja wieder kein Geld da...

Aber wenn man sich mal anschaut, dass jemand, der heute z.B. von Unterschleißheim nach Ismaning pendelt, mit insgesamt 3 Buslinien fahren muß, die auf Ortsgebiet alle 300 Meter halten und zudem z.T. miserable Taktzeiten haben (Linie 230!), dann ist doch klar, dass derjenige entweder das Auto nimmt oder mit der S-Bahn durch die Innenstadt fährt. Hier wären halt, wie gesagt, die Gemeinden bzw. Landkreise gefragt - so stelle ich mir das z.B. vor: eine Schnellbus-Linie 700 Dachau (S) - Unterschleißheim (S) - Garching-Hochbrück (U) - Ismaning (S) ohne weitere Haltestellen im 10-Minuten-Takt mit bequemen Setra-Bussen. Daran anschließen könnte sich die Schnellbus-Linie 800 Dachau (S) - Olching (S) - Fürstenfeldbruck (S) - Germering-Unterpfaffenhofen (S), natürlich auch ohne weitere Halte und im 10-Minuten-Takt.

[elba]

Zum Ausbau des Südrings zusätzlich zum 2. Tunnel: wenn man diesen auf 4 Gleise ausbaut, heißt das ja noch lange nicht, dass die 2 neuen Gleise der S-Bahn vorbehalten sein müssen.
Schaut Euch doch mal an, wie voll der Südring jetzt schon ist - laßt da mal noch a bisserl Güterverkehr nach Österreich und Italien dazukommen ...

Also soweit ich das verstanden habe, wird der GV auf dem Südring eher nicht zunehmen. Zunahme im Schienen-GV gibt es zur Zeit nur auf eng begrenzten Segmenten und die Strategie läuft auf die Nutzung des Nordrings raus. Deshalb will man ja eine Kurve von der Mühldorfer Strecke bauen.

Für den Rest braucht man nur 4 Gleise, wenn dort zusätzlich S-Bahnen verkehren. Die regelmäßige Nutzung von S-Bahn-Gleisen durch andere Verkehre wird z.Zt. durch die Förderpolitik erschwert. Technisch eventuell, wenn es eine LZB gibt.

... eine Schnellbus-Linie 700 Dachau (S) - Unterschleißheim (S) - Garching-Hochbrück (U) - Ismaning (S) ohne weitere Haltestellen im 10-Minuten-Takt mit bequemen Setra-Bussen.

Schnellbusse bringen nichts. Bei der momentanen Verkehrsentwicklung stehen die in der HVZ nur im Stau. Deshalb wurde ja z.B. die mal existierende Linie Unterschleißheim - Ismaning gebrochen. Und wenn man eigene Fahrbahnen für Schnellbusse baut, kann man auch Schienen legen.

Edmund

[elba]

Zustimmung. Diese These spricht gegen 2 Stammstrecken und für ein Stadtbahnsystem bzw, eine regionale Stadt-Umland-Bahn.

Na ja, eine Ausweichmöglichkeit für den Tunnel bräuchte man schon. Vielleicht nicht wegen des momentanen Wachstums, aber man hat ja seit ca. 1985 versäumt, sich darum zu kümmern.

Edmund

[LugPaj]

Immer dieser demographische Faktor....
Ich habe mal gelesen, dass man innerhalb der Muencher Stadtverwaltung sich darauf einstellt, dass man bis 2025 auf die 1,4 Millionen zusteuren wird. Und das innerhalb der Stadtgrenzen. Derzeit hat Muenchen 1,281 Millionen (Juli Zahlen). Das Umland soll in einem aehnlichen Verhaeltniss partizipieren. In einer Pendleranalyse fuer die Region Muenchen wird uebrigens angenommen, dass die Pendler von immer weiter reinpendeln, da die Umlandpreise fuer Bauland und zum Wohnen schon sehr hohes Niveau erreicht haben.

Das derzeitige Wachstum in Muenchen ist 1,2 % / Jahr. Mit etwas Glueck koennte schon im Dezember 2006 die 1,3 Millionen Marke erreicht werden.

Man sollte sich auch mal ein Beispiel am nicht so fernen Wien nehmen...
Die Stadt hat derzeit 1,63 Millionen Einwohner, allerdings ein Geburtenplus (!) sowie ein Zuwanderung, so dass davon ausgegangen wird, dass man bis zum Jahre 2050 die 2 Millionen Marke durchbrechen wird.

Ausserdem sollen auf dem NMA Gelaende, -all die Neubaugebiete westlich des Hauptbahnhofs-, sowie am Ostbahnhof (Bebauung Kunstpark Ost + andere), sowie Entwicklungsgebieten am Leuchtenbergring und oestlich davon, mittels Buerobau entlang der Stammstrecke in den naechsten 10/15 Jahren mehrere 10 000 Arbeitsplaetze enstehen.

Im Gegensatz zur oben beschriebenen dezentralitaet wuerde ich doch meinen, dass man in Muenchen versucht die Arbeitsplaetze zu zentralisierern (wenn man das Gebiet der STammstrecke als Zentrum auffasst)

[Dave]

So war es ja auch nicht gedacht Auf der Webseite von F. ist übrigens die Rede von 5.000 EW :blink:, aber vielleicht ist die schon länger nicht mehr upgedatet worden.

Ja, habe ich auch gerade gelesen. Nach einer Zählung letzt ging es eher auf die 6 000 zu.... Kann aber auch sein, dass ich da falsch informiert bin. Besonders wundert mich dies, da die Website in letzter Zeit für viel Geld neu aufgebaut wurde und nun regelmäßig aktualisiert wird....

Oh, das glaube ich aber schon. Gerade aus den neuen Bundesländern wird der Zuzug unaufhaltsam weitergehen. Da wohnen noch viele Kinder und Jugendliche im Alter von 0 bis 18 Jahren, die, sobald sie erwachsen sind und können, aus ihren kleinen Dörfern und Gemeinden mit 25% Arbeitslosenquote und noch höherer Jugendarbeitslosigkeit abhauen. Und wo geht man dann hin? Nach Berlin, wo alles den Bach runtergeht und es keine Jobs gibt? Ins Ruhrgebiet? Nein, ganz klar, nach München. Da ist es immer noch am Wahrscheinlichsten, dass es Arbeit gibt, und wenn doch nicht, dann zahlt der Staat auch dort seine Sozialleistungen.

Die kompetenten und umzugswilligen Leute sind schon umgezogen oder ziehen egrade um - so viele werden nicht mehr kommen. Denn welchen Job sollen die dann in der Region München annehmen? Die achso tollen Dienstleisterjobs muss auch irgendjemand bezahlen und sowieso schon gut ersetzt bzw. es wird stark rationalisiert. Das Leben ohne Arbeit im Müncher Umfeld ist zu teuer, auch wenn der Staat den größten Teil abnimmt.

Und ich glaube, sobald z.B. Leute im Ruhrgebiet ihren Job verlieren und keine andere Perspektive mehr haben, als bis zur Rente arbeitslos zu sein, wenn sie dort bleiben, dann sind die auch ganz schnell bereit, z.B. nach München zu kommen.

Das Ruhrgebiet kriselt schon seit den 50iger Jahren. Ich würde eher sagen, dass die es so langasm packen. Sie werden nicht das, was sie schon mal waren. Sie werden aber auch nicht Sachen-Anhalt.

Und vom Ausland haben wir noch gar nicht geredet: wenn aus Polen-Ungarn-Tschechien erstmal die richtige Welle kommt, dann werden wir in München (wir sind ja nicht soooo weit weg von den Grenzen) uns noch wundern. Noch gibt es ja so eine Art "Grenze", d.h. für die Bürger der neuen (Ostblock-)Mitgliedsstaaten gilt die EU-weite freie Wohnortwahl noch nicht, aber das kommt... bald.

Erstens kommt die Freizügigkeit so schnell nicht (es sei denn jemand klagt in Luxemburg beim EuGh (EU) oder in Straßburg beim Europäischen Menschenrechtsgericht auf Gleichbehandlung), da die Einschränkung der Freizügigkeit verlängerbar ist (im Gegenzug schützt sich Polen davor, dass reiche Deutsche das billige polnische Land aufkaufen).
Und selbst wenn die Einschränung der Freizügigkeit dann in 15 Jahren fällt wird keine Welle mehr kommen - die kam nach der gemeinsamen Freizügigkeit mit Spanien, Portugal, Italien und Griechenland auch nicht. Die Einwanderer kamen vorher. Genauso übrigens mit der Schweiz! Dort gilt seit 1 Jahr auch die Freizügigkeit für EU-Bürger (gegenseitig), trotzdem gäbe es keine befürchtete Überflutung! Die alten Arbeitspendler die schon vorher in die Schweiz kamen sind aber immer noch jeden Tag in den schweizer Betrieben! Warum sollte es mit Osteuropa anders sein?

Schaut Euch doch mal an, wie voll der Südring jetzt schon ist - laßt da mal noch a bisserl Güterverkehr nach Österreich und Italien dazukommen...

Schön wärs - damit ist nicht zu rechnen!

Zum Thema Schnellbus versus Stadt-Umland-Bahn (SUB): Ich stimme elba da voll und ganz zu, ein Schnellbus, der im MIV mitschwimmt hat keine Chance. Eigene Busspur ist im laufenden Unterhalt teurer als ein Stadtbahngleis (welches im Fahrkomfort sowieso angenehmer ist).

Grüße, Dave