Wieso Doppelschienen?

Rund um die Technik der Bahn
ChristianMUC

Beitrag von ChristianMUC »

Alex420-V160 @ 4 Jan 2006, 14:54 hat geschrieben:
FloSch @ 4 Jan 2006, 14:51 hat geschrieben: Sowas fällt mir für München auch am Leonrodplatz ein. Aus Richtung Schwere-Reiter-Straße kommend gibt's fürs Rechtsabbiegen schon ein Stück vor der Kreuzung die Weiche auf die "Parallelschiene".
Dort erkläre ich mir das damit, da man dort ja in 3 Richtungen fahren kann: rechts, geradeaus und links. Eine Weiche mit 3 Richtungen ist nicht so der Hit, also zweigt man nach rechts schon ein bisschen vorher auf einen seperaten Schienenstrang ab.
Ich glaube, dass es bei der Trambahn auch mit dem Weichenstellen nicht anders gehen würde. Ich kann mich jetzt nämlich nur an 2 Stellungen des Weichenumstellers erinnern - links und recht.

Grüße,
Alex
Naja, auch bei der "grossen" Bahn gibts keine richtige Dreirichtungsweichen, das sind auch nur 2 Weichen, die entsprechend dicht hintereinander positioniert sind. So läufts bei der Tram auch... ;)
ChristianMUC

Beitrag von ChristianMUC »

Wildwechsel @ 4 Jan 2006, 14:56 hat geschrieben: Die Weiche Richtung Wörth- bzw. Milchstraße vom Max-Weber-Platz kommend könnte ich noch anbieten. Da hab ich mir das bislang immer mit der Kurve zusammengereimt, die Weiche liegt dadurch vor der Kurve.
Das ist auch der Grund. Konstruktionsbedingt ist eine Y-Weiche, wie sie dort nötig wäre, so teuer, dass es billiger sit, die beiden Strecken auf den 50 Metern ineinander versetzt weiterzuführen und die eigentliche Weiche dort zu platzieren.
Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

Das mein ich ja: Auf 50 Meter vor eine Y-Kreuzung lass ich mir das ja noch eingehen, aber auf 200M auf eine einfache Kreuzung??
The_mAtRiX
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Beitrag von The_mAtRiX »

Diese zweite Schiene ist eine Anlaufschiene, die in engen Kurven eine zu starke Beanspruchung der Aussenschiene durch das Auflaufen des Spurkranzes verhindern soll!
Das ist jetzt aber nicht ernsthaft Deine Meinung, oder?
Doch - das kann ich bestätigen - er hat ja auch dazu erwähnt, dass dies nur bei engen Kurvenradien vorkommt. Bei den allermeisten Eisenbahnfahrzeugen hast du ja eine starre Achse, die beide Räder miteinander verbindet. In sehr engen Kurven (Nebenbahnen, Schmalspurbahnen, Schönes Beispiel bei der großen Bahn: Schleife Schwabstraße S-Bahn Stuttgart) hast du dadurch den Effekt, dass das innere Rad einen wesentlich kürzeren Weg hat, als das äussere. Ein Teil dieses Effekts gleicht der Radsatz dadurch aus, dass die Lauffläche nicht gerade gefräst ist, sondern in Richtung Spurkranz sich der Raddurchmesser vergrössert. In engen Kurven reicht dies aber nicht aus und der Druck gegen die Aussenschiene durch das gegenüberliegende Rad vergrössert sich. (Für die ganz genauen: ja, die Fliehkraft tut da natürlich auch noch Ihr übriges). Dieser Effekt erzeugt auch u.a. das Kreischen bzw. Pfeiffen in engen Kurven. Die Anlaufschiene verhindert die vollständige Verlagerung des Radsatzes in eine Position, in der die Lauffläche des aussenliegende Radsatz übertrieben gesprochen (um es evtl. besser vorstellbar zu machen) nur noch auf der Schienenkopfkante läuft und nicht mehr mehrheitlich auf dem Schienenkopf.
Für extrem kleine Radien gibt es sogar Lösungen, bei der die Aussenschiene keinen Schienenkopf mehr hat, sondern nur noch eine Stahlplatte ist. Das äussere Rad läuft dort auf dem Spurkranz und die Anlaufschiene verhindert das Entgleisen des Fahrzeugs. Kleine Frage am Rande: Ist jemandem eine solche Konstruktion in D bekannt - ich hab sowas mal bei der U-Bahn in New York, NY gesehen.
Das ist auch der Grund. Konstruktionsbedingt ist eine Y-Weiche, wie sie dort nötig wäre, so teuer, dass es billiger sit, die beiden Strecken auf den 50 Metern ineinander versetzt weiterzuführen und die eigentliche Weiche dort zu platzieren.
Wenn sich wie am Max-Weber-Platz ein Gleis in drei Richtungen vergabelt, ist es dann nicht nur billiger, sondern auch für Euch Trambahner bequemer, wenn die Weichen eine gewisse Distanz dazwischen haben, damit das Weichenstellen nicht zum hektischen Hin- und Herschalten wird?

Viele Grüße,
The_mAtRiX
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Oliver-BergamLaim
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Beitrag von Oliver-BergamLaim »

Cloakmaster @ 4 Jan 2006, 12:56 hat geschrieben: Die Nummer mit der Weiche am Haidenauplatz sehe ich ein, das ist sicher eine ganz gute Lösung. Ich frag mich nur, wie oft diese Weiche schaltet? Wiviele Züge/Einrücker biegen denn von der St.-Veitstr. kommen rechts ab? Den Betriebshof können die doch eh nicht erreichen, sondern nur über die Schleife via MWP...
Bis in die 80er Jahre hinein gab es 2 Linien, die an der St. Veit-Straße starteten: die Linie 4 bog am Haidenauplatz links weg und endete am Ostbahnhof, die Linie 14 bog am Haidenauplatz rechts weg und fuhr über Grillparzerstr. Richtung Innenstadt weiter.

Heutzutage wird die Linie 19 bei Störungen und Bauarbeiten im Bereich Orleansstr./Ostbahnhof/Wörthstr. zwischen Max-Weber-Platz und Haidenauplatz über die Grillparzerstr. umgeleitet. Hinzu kommt (bald wieder) das von ChristianMUC beschriebene Einrücken, wobei es m.E. auch kein Beinbruch wäre, wenn die 19 dauerhaft über Ostbahnhof einrücken würde. Baut man das Ganze fahrplanmäßig mit ein, könnte man den 10-Minuten-Takt zwischen St. Veit-Straße und Max-Weber-Platz abends um fast eine ganze Stunde verlängern.
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Stellwerk
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Beitrag von Stellwerk »

Hallo miteinander!

Was ihr da bei der Trambahn meint, heißt mit vollem Namen "Vorgezogene Weichenzunge".

Sie wird angewendet,

1. wenn man sonst zu kurz aufeinander zwei Weichen mit entsprechend kurzem Kontaktabstand errichten müßte.

2. Vor Kreuzungen mit kompliziertem Verkehrsgeschehen, wo der Tf durch das Weichenstellen nicht zusätzlich abgelenkt werden soll.

1. und 2. schließt sich natürlich nicht aus.

So hat es mir vor langer Zeit mal ein Trambahner erklärt

Grüße

Stw
ropix
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Beitrag von ropix »

Stellwerk @ 4 Jan 2006, 20:28 hat geschrieben:Hallo miteinander!

Was ihr da bei der Trambahn meint, heißt mit vollem Namen "Vorgezogene  Weichenzunge".

Sie wird angewendet,

1. wenn man sonst zu kurz aufeinander zwei Weichen mit entsprechend kurzem Kontaktabstand errichten müßte.
Genauer gesagt der IMU-Kontakt zu nahe beieinander liegen würde. Die Trambahn stellt ihre elektrischen Weichen ja mittels eines Senders unterm Fahrzeug. Wäre jetzt kein Abstand da,könnte es passieren, dass die zweite Weihen den Stellbefehl für die erste bekommt - gradeausfahren wäre also ein DIng der Unmöglichkeit. Noch schlimmer muss das aber bei Weichenstellung via Fahrdraht gewesen sein - da stellte sich die Weiche ja je nach dem ob man eine Fahr/Bremsstufe eingelegt hat oder nicht :) . Die heutigen IMU Weichen könnte man auch kurz hintereinander bauen.
2. Vor Kreuzungen mit kompliziertem Verkehrsgeschehen, wo der Tf durch das Weichenstellen nicht zusätzlich abgelenkt werden soll.
Man will auch nicht unbedingt, dass der TF (Trambahnfahrer) mitten auf der Kreuzung aussteigen muss. Das beste Beispiel dafür ist die Vorgezogene Weiche die kurz vorm Max-Weber-Platz die die 19er und 25er zusammenfädelt. Diese Weiche wird im Normalfall ja nur stumpf befahren. - Nur wenn man dort am "Wendehammer drehen will" könnte man auch in die Verlegenheit kommen, diese Weiche umstellen zu müssen - daher ist auch diese Weiche aus dem Kreuzungsbereich herausgenommen (ist zumindest mein Kenntnissstand)
-
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Hm...in der Müllerstraße verlaufen die Gleise nach der Weiche doch auch längere Zeit parallel wenn ich das richtig im Kopf habe - und das ncihtmal als DOppelrille sondern in zwei Fahrspuren - oder habe ich da jetzt Käse im Kopf?
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
ChristianMUC

Beitrag von ChristianMUC »

Boris Merath @ 4 Jan 2006, 22:35 hat geschrieben: Hm...in der Müllerstraße verlaufen die Gleise nach der Weiche doch auch längere Zeit parallel wenn ich das richtig im Kopf habe - und das ncihtmal als DOppelrille sondern in zwei Fahrspuren - oder habe ich da jetzt Käse im Kopf?
Ja, hat aber einen anderen Grund...als man das 1968 so gebaut hat, fuhren da 9 Linien, 3 bogen ab, das hätte regelmäßig einen Megastau gegeben, daher diese Konstruktion.
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drehgestell
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Beitrag von drehgestell »

Solche Weichen gibt's auch bei der Tram in Krefeld - wohl auch aus ähnlichen Gründen :)
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Du genießt die sanfte Beschleunigung, die unerreichte Laufruhe, den grandiosen Ausblick... und Du weisst, nichts bewegt Dich wie eine Pendelbahn![img]http://www.eisenbahnforum.de/html/emoticons/smile.gif[/img]
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Stellwerk
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Beitrag von Stellwerk »

ropix @ 4 Jan 2006, 20:53 hat geschrieben: Noch schlimmer muss das aber bei Weichenstellung via Fahrdraht gewesen sein - da stellte sich die Weiche ja je nach dem ob man eine Fahr/Bremsstufe eingelegt hat oder nicht :)
Hallo nochmal!

Meines Wissens ging das früher in M über Tonfrequenzsteuerung.

Und in Städten, wo die Weichen wirklich über Fahrstrom gesteuert wurden, waren nur die Fahrstufen, nicht die Bremsstufen wirksam.

Einen schönes langes Wochenende wünscht

Stw
ChristianMUC

Beitrag von ChristianMUC »

drehgestell @ 5 Jan 2006, 01:54 hat geschrieben: Solche Weichen gibt's auch bei der Tram in Krefeld - wohl auch aus ähnlichen Gründen :)
Wundert mich ohnehin, das Krefeld hier noch nicht Negativbeispiel aufgeführt wurde. Das Vierschienengleis in der Innenstadt ist ja extremste Materialverschwendung, ein Dreischienengleis hätte es ja auch getan...
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Beitrag von Auer Trambahner »

ropix @ 4 Jan 2006, 20:53 hat geschrieben:
Stellwerk @ 4 Jan 2006, 20:28 hat geschrieben:Hallo miteinander!

Was ihr da bei der Trambahn meint, heißt mit vollem Namen "Vorgezogene  Weichenzunge".

Sie wird angewendet,

1. wenn man sonst zu kurz aufeinander zwei Weichen mit entsprechend kurzem Kontaktabstand errichten müßte.
Genauer gesagt der IMU-Kontakt zu nahe beieinander liegen würde.
Es soll auch die "Vorsortierung" erleichtern, durch vorziehen der Weichenzunge kann der nächste Zug schon die erste Weiche stellen. (Obs wegen Zuglänge und Belegungskontakt immer so klappt steht auf einem anderen Blatt)
In der Haidenaunterführung mußte die Weiche vermutlich wegen der Steigung so weit hinten gebaut werden, weil sie sonst nach oben gebogen werden müßte, was sicher nicht zuverlässig funktionstüchtig wäre.
Das beste Beispiel dafür ist die Vorgezogene Weiche die kurz vorm Max-Weber-Platz die die 19er und 25er zusammenfädelt. Diese Weiche wird im Normalfall ja nur stumpf befahren. - Nur wenn man dort am "Wendehammer drehen will" könnte man auch in die Verlegenheit kommen, diese Weiche umstellen zu müssen - daher ist auch diese Weiche aus dem Kreuzungsbereich herausgenommen (ist zumindest mein Kenntnissstand)
Da hast was verwexbuxelt. Wennst da im Gleisdreieck wenden willst mußt vorwärts in die Milchstraße und rückwärts in die Wörthstraße.
Mit der Stumpfweiche hast dabei nix zu tun.

Der Auer
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Beitrag von Auer Trambahner »

ChristianMUC @ 6 Jan 2006, 09:54 hat geschrieben: Wundert mich ohnehin, das Krefeld hier noch nicht Negativbeispiel aufgeführt wurde. Das Vierschienengleis in der Innenstadt ist ja extremste Materialverschwendung, ein Dreischienengleis hätte es ja auch getan...
Naja, ich denke mir, man will eine ungleichmäßige Abnutzung vermeiden. Oder die Züge haben unterschiedliche Radreifenprofile.

Der Auer
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ChristianMUC

Beitrag von ChristianMUC »

Auer Trambahner @ 6 Jan 2006, 11:21 hat geschrieben: Naja, ich denke mir, man will eine ungleichmäßige Abnutzung vermeiden. Oder die Züge haben unterschiedliche Radreifenprofile.

Der Auer
Das mit den Radreifenprofilen ist eine durchaus logische Erklärung :)
Churfürst August

Beitrag von Churfürst August »

The_mAtRiX @ 4 Jan 2006, 16:59 hat geschrieben: ...
Für extrem kleine Radien gibt es sogar Lösungen, bei der die Aussenschiene keinen Schienenkopf mehr hat, sondern nur noch eine Stahlplatte ist. Das äussere Rad läuft dort auf dem Spurkranz und die Anlaufschiene verhindert das Entgleisen des Fahrzeugs. Kleine Frage am Rande: Ist jemandem eine solche Konstruktion in D bekannt - ich hab sowas mal bei der U-Bahn in New York, NY gesehen.
...
Moin moin,
das wäre dann der sogenannte "Deutschland-Bogen" oder auch "Deutschlandkurve" genannt.
Dieser hier.
Kam in Deutschland nur bei Klein- und Industriebahnen zum Einsatz.

Gruß A.R.
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drehgestell
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Beitrag von drehgestell »

ChristianMUC @ 6 Jan 2006, 11:24 hat geschrieben:
Auer Trambahner @ 6 Jan 2006, 11:21 hat geschrieben: Naja, ich denke mir, man will eine ungleichmäßige Abnutzung vermeiden. Oder die Züge haben unterschiedliche Radreifenprofile.

Der Auer
Das mit den Radreifenprofilen ist eine durchaus logische Erklärung :)
...und natürlich die "Streckenführung", wenn da vier Meterspurgleise liegen, kann die Tram einfach nach rechts weg oder, wenn auf der anderen Schiene, geradeaus (z.B. Haltestelle Rheinstrasse).
Bei einer "dreigleisigen" Lösung müsste da noch etwas von der Sorte "halbe Weiche" rein. ;) :)
MfG, drehgestell

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Beitrag von ropix »

Auer Trambahner @ 6 Jan 2006, 11:14 hat geschrieben: Da hast was verwexbuxelt. Wennst da im Gleisdreieck wenden willst mußt vorwärts in die Milchstraße und rückwärts in die Wörthstraße.
Mit der Stumpfweiche hast dabei nix zu tun.

Der Auer
Vom 25er kommend aus meines Erachtens durchaus.
-
ChristianMUC

Beitrag von ChristianMUC »

Weil wir vorhin bei Krefeld waren. Am Trennungspunkt der Linien 42 und 43 im Osten gibts auch eine recht lange doppelschienige Strecke, dürfte sich über 200-300 Meter hinziehen...
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Beitrag von drehgestell »

ChristianMUC @ 6 Jan 2006, 20:25 hat geschrieben: Weil wir vorhin bei Krefeld waren. Am Trennungspunkt der Linien 42 und 43 im Osten gibts auch eine recht lange doppelschienige Strecke, dürfte sich über 200-300 Meter hinziehen...
War das nicht Richtung Bockumer Platz, bzw. was dahinter (wenn die "eine" geradeausgeht und die andere rechts runter?), oder, halt, fällt mir grad ein, am Zoo?!? ;) :D :D
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Beitrag von ChristianMUC »

drehgestell @ 6 Jan 2006, 20:33 hat geschrieben: War das nicht Richtung Bockumer Platz, bzw. was dahinter (wenn die "eine" geradeausgeht und die andere rechts runter?), oder, halt, fällt mir grad ein, am Zoo?!? ;) :D :D
Genau, Bockumer Platz, mir ist der Name grad nicht eingefallen...
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Beitrag von Auer Trambahner »

ropix @ 6 Jan 2006, 20:15 hat geschrieben:
Auer Trambahner @ 6 Jan 2006, 11:14 hat geschrieben: Da hast was verwexbuxelt. Wennst da im Gleisdreieck wenden willst mußt vorwärts in die Milchstraße und rückwärts in die Wörthstraße.
Mit der Stumpfweiche hast dabei nix zu tun.

Der Auer
Vom 25er kommend aus meines Erachtens durchaus.
Ah, jetzt schnacklts.
Allerdings halte ich das nicht für den Grund, die Weiche so weit richtung Johannisplatz zu bauen.
Eher hat das mit der Kurve zu tun.
Es möge sich der allwissende Haidhauser näher dazu äussern!

Der Auer
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Beitrag von ropix »

Stellwerk @ 5 Jan 2006, 06:39 hat geschrieben: Hallo nochmal!

Meines Wissens ging das früher in M über Tonfrequenzsteuerung.

Und in Städten, wo die Weichen wirklich über Fahrstrom gesteuert wurden, waren nur die Fahrstufen, nicht die Bremsstufen wirksam.

Einen schönes langes Wochenende wünscht

Stw
Vor der Tonfrequenzsteuerung gabs auch bei uns Oberleitungskontakt - sprich Fahrstomstellung. Und wenn mich nicht alles täuscht, auch noch zu Zeiten als es den M-Wagen schon gab (weswegen ja die ersten MMm noch mit Starkstromkupplung ausgerüstet waren - damit nicht der zweite M die Weiche umgeschmissen hat und entgleist wäre beim befahren einer Weiche.) Und da der M auch beim E-Bremsen Strom verbraucht, müsste es die Weichen eben auch beim E-Bremsen umgestellt haben :)

Der Umbau auf Tonfrequenz begann erst 1965, oder?
-
ropix
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Beitrag von ropix »

ChristianMUC @ 6 Jan 2006, 09:54 hat geschrieben: Wundert mich ohnehin, das Krefeld hier noch nicht Negativbeispiel aufgeführt wurde. Das Vierschienengleis in der Innenstadt ist ja extremste Materialverschwendung, ein Dreischienengleis hätte es ja auch getan...
Wie sieht es denn mit den Abständen Tram/stadtbahn zu den Haltestellen aus? Vielleicht ist die Mittellage auch auch wegem Lichtraumprofil nötig.
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Beitrag von drehgestell »

Also das 4-Schienen-Gleis für Stadtbahn/Tramverkehr, velches du meinst, hat dort Haltestellen auf SO, sprich ebenerdig.

/edit: Obwohl auf diesem Abschnitt (vorm Hbf - Rheinstrasse) die Stadtbahn die Tramhaltestellen nicht bedient und am Endpunkt ihr "eigenes" Gleis hat, "inmitten" des ganzen Knotenpunktes Rheinstr., auch SO.
MfG, drehgestell

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Beitrag von Stellwerk »

ropix @ 6 Jan 2006, 23:58 hat geschrieben:
Der Umbau auf Tonfrequenz begann erst 1965, oder?
Hallo ropix,

Das wird wohl so sein. Sicher war in den Anfangszeiten der Tram so was "Kompliziertes" wie die Tonfrequenzsteuerung noch nicht möglich. Wann umgestellt wurde, weiß ich nicht, mein München-Intermezzo begann erst 1972.

Zur Bremse: Vielleicht befinden sich meine grauen Zellen auf derselben, aber ich dachte, die Bremsenergie wurde auf den Dachwiderständen verheizt.

Mit ungebremsten Grüßen

Stw
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Michi Greger
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Beitrag von Michi Greger »

Stellwerk @ 7 Jan 2006, 10:56 hat geschrieben: Zur Bremse: Vielleicht befinden sich meine grauen Zellen auf derselben, aber ich dachte, die Bremsenergie wurde auf den Dachwiderständen verheizt.
Das wird sie auch - aber zur Erregung braucht der M-Wagen eben die Fahrspannung (fremderregte generatorische Bremse). Rückspeisen kann er trotzdem nicht. :)

MfG Michi
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Beitrag von Stellwerk »

Michi Greger @ 7 Jan 2006, 14:49 hat geschrieben:.......... - aber zur Erregung braucht der M-Wagen eben die Fahrspannung (fremderregte generatorische Bremse).
Hi Michi!

Man lernt nie aus. Aber warum wurde hier keine Eigenerregung gewählt?
Spekulationsmodus:
Wegen der Ansprechgeschwindigkeit oder Wirkung bei niedrigen Drehzahlen ?

Mit fragenden Grüßen

Stw
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Michi Greger
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Beitrag von Michi Greger »

Stellwerk @ 7 Jan 2006, 17:27 hat geschrieben: Man lernt nie aus. Aber warum wurde hier keine Eigenerregung gewählt?
Gute Frage - nächste Frage. Ich weiß es jedenfalls nicht. Vielleicht kennt ja jemand anderes hier die Antwort?

MfG Michi
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Beitrag von E18-Fan »

The_mAtRiX @ 4 Jan 2006, 16:59 hat geschrieben:(...)  Schönes Beispiel bei der großen Bahn: Schleife Schwabstraße S-Bahn Stuttgart) hast du dadurch den Effekt, dass das innere Rad einen wesentlich kürzeren Weg hat, als das äussere. Ein Teil dieses Effekts gleicht der Radsatz dadurch aus, dass die Lauffläche nicht gerade gefräst ist, sondern in Richtung Spurkranz sich der Raddurchmesser vergrössert. In engen Kurven reicht dies aber nicht aus und der Druck gegen die Aussenschiene durch das gegenüberliegende Rad vergrössert sich. (...)
Ich war noch nie in der Wendekurve an der Schwabstr. in Stuttgart und kann auch nicht sagen, ob da eine Anlaufschiene installiert ist, weiß aber eine recht nette Episode dazu: Einge Zeit nachdem diese in Betrieb genommen wurde, wurde (wohl aus Kostengründen) ein anderes Fett für die Spurkranzschmieranlage (ja das hatten die da!!!) bei den damals eingesetzten 420ern verwendet. Das führte zur Verstopfung der Düsen, die Schmieranlage fiel aus und wurde anfangs nicht so ernst genommen. Durch das häufige Anlaufen der äusseren Spurkränze an den Schienenkopf wurde aber das Radreifenprofil derartig schnell verändert, dass die Werke mit dem Nachdrehen nicht mehr mitkamen und der Betrieb nur noch mit Leihgaben aus München aufrecherhalten werden konnte! Erst nachdem man wieder zum alten Fett zurückgekehrt war normalisierte sich die Lage wieder! Muß so um 1995 gewesen sein!

Gruß Martin
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