MMC Part II - alt gegen neu im Regionalverkehr

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 14 Jan 2006, 14:48

ET 423 @ 14 Jan 2006, 14:42 hat geschrieben: Sehen ja eh fast gleich aus - Betonung auf "fast".

Sie mögen (fast) gleich aussehen, in der Technik gibts aber doch erhebliche Unterschiede, die dann ja auch zum Abstellen der Schlagtürer geführt haben.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 14 Jan 2006, 14:56

ChristianMUC @ 14 Jan 2006, 14:48 hat geschrieben: in der Technik gibts aber doch erhebliche Unterschiede, die dann ja auch zum Abstellen der Schlagtürer geführt haben.

Jo, das weiß ich wiederum. Hab das ja mal gelernt und mangels Verwendung für dieses Wissen wieder weitestgehend vergessen.

Baureihe 666 · Beitrag von **Baureihe 666** » 14 Jan 2006, 15:58

Die letzten Wagen mit Schlagtüren waren alte m-Wagen

Schlagtüren? Ihr meint, das was beispielsweise ein Bm 232 oder Am 201 eingebaut hatte? Meines Wissen heißen die Dinger einfach Drehtüren.

Sie mögen (fast) gleich aussehen, in der Technik gibts aber doch erhebliche Unterschiede, die dann ja auch zum Abstellen der Schlagtürer geführt haben.

Die Drehtüren gibt's deshalb nicht mehr, weil man mit ihnen, so viel ich weiß, keine zentrale Türschließung realisieren konnte und die Wagen deshalb folglich keine hatten. Da diese bei den n-Wagen von vornherein vorgesehen war, hat man ihnen gleich modernere Drehfalttüren verpasst.

Sehen ja eh fast gleich aus - Betonung auf "fast".

Aber auch nur bei Dunkelheit und mit 7,5 Promille Restschnaps.

2. Die Türen sind einfach nicht mehr tragbar!

Wegen der Technik allgemein oder wegen dem derzeitigen Pflegezustand?

Wenn es allgemein heißen soll, dass man den heutigen Homo verblödiensis und Homo verfauliensis diese Türen nicht mehr zumuten kann, frage ich mich, warum es noch Lokomotiven mit Drucklufthauptschalter gibt oder warum man es den Leuten zumuten kann, dass in Anwesenheit von vielen Fahrgästen auf den Bahnsteigen die Druckluftleitung geöffnet werden kann. Dieser Knall bzw. dieser Krach ist sicher auch nicht so "komfortabel". Und warum fahren an Haltepunkten Züge mit hoher Geschwindigkeit durch? Da ist die gute Frisur schnell verflogen. Hey, da muss mindestens eine 10er-La vor jeden Hp. <_<

120 160-7 · Beitrag von **120 160-7** » 14 Jan 2006, 17:04

Baureihe 666 @ 14 Jan 2006, 15:58 hat geschrieben: Wegen der Technik allgemein oder wegen dem derzeitigen Pflegezustand?

Vornehmlich liegt es wohl am Pflegezustand.

Ich weiß noch, dass ich vor zwei bis drei Jahren keinerlei Probleme mit diesen Türen hatte und ich glaube nicht, dass ich seitdem an Kraft abgenommen habe...

Was den Rest deiner Aussage betrifft:
Ich glaube, man muss da unterscheiden! Lärm durch Öffnen der Druckluftleitung oder auch recht schnelles Durchfahren von Bahnhöfen kann man mit dem erschwerten, tlw. fast unmöglichen Öffnen der Türen nicht vergleichen.
Mit den erstgenannten "Geschehnissen" kann/muss man beim Bahnfahren rechnen und das stört meist auch nur kurzzeitig. Wenn man aber nicht in den Zug einsteigen kann, dann fehlt es irgendwie an etwas ziemlich elementaren zum Bahnfahren... :unsure:

Baureihe 666 · Beitrag von **Baureihe 666** » 14 Jan 2006, 18:00

Mit den erstgenannten "Geschehnissen" kann/muss man beim Bahnfahren rechnen und das stört meist auch nur kurzzeitig. Wenn man aber nicht in den Zug einsteigen kann, dann fehlt es irgendwie an etwas ziemlich elementaren zum Bahnfahren...

Es gibt leise Vakuumhauptschalter und das andere ließe sich sicher auch vermeiden. Und wenn es nur am Pflegezustand liegt, kann man die Technik nicht verteufeln, das wäre ja wie wenn man ein neues Auto kaufen müsste, wenn der Aschenbecher voll ist.

Natürlich soll das nicht heißen, dass man jetzt in Neubauwagen wieder Drehfalttüren einbauen soll, klar sind andere Bauarten in der heutigen Zeit besser, aber nur wegen der Türen und etwas Dreck auf Teufel komm raus neue Wagen anzuschaffen wäre schon Geldverschwendung, anderswo könnte man das Geld besser anlegen. Viele Bahnhöfe und Strecken sind beispielsweise seit sehr sehr langer Zeit nicht mehr wirklich renoviert worden.

Ich meine, dass man die n-Wagen locker noch 15 Jahre im Einsatz haben kann, wenn auch nur die modernsten, die Klotzbremsen werden wohl vorher verschwinden, ebenso die recht früh um 1988-90 umgebauten Wagen. Aber die erst in den letzten Jahren redesignten oder gut erhaltenen Wagen wird man sicher nicht so schnell loswerden können, allein wegen der Stückzahlen.
Ich vermisse einen angemessenen Ersatz für die n-Wagen. Die Dostos sind das vom Fahrkomfort her auf jeden Fall, leider nicht vom Platz und vom Sitzkomfort, der n-Wagen hat da deutlich mehr. Wenn der Zug voll ist, weiß man in den Dostos oft nicht wohin mit den Beinen und Füßen, da bietet der n-Wagen einige Zentimeter mehr, vor allem ist beim Dosto einfach die Heizung im Weg, wenn man am Fenster sitzt. Dann fehlen mir auf die "Ohrensessel" etwas. In den n-Wagen kann man da schön den Kopf fixieren, wenn man einschäft. In den Dostos oder allem anderen kann man eigentlich nirgens mehr ein kleines Nickerchen halten. Übrigens ein Vorteil der Klotzbremse: Man wird rechtzeitig wieder geweckt.

Die Sache mit der Sitzanordnung und der Fensterteilung hatte ich schon (öfter?) mal erwähnt. Sitze hinter Fensterholmen sind nicht so der Hit, ebenso wenig unklimatisierte Wagen, die überhaupt nur ein paar viel zu kleine Klappfensterchen haben. Im Sommer ist das eine Katastrophe. Hätten die n-Wagen jetzt noch die Vorhänge oder Rollos, die es in den oft Silberlingen noch gab, wären einige davon eigentlich nahe dran perfekt zu sein.

Dave · Beitrag von **Dave** » 14 Jan 2006, 19:38

dumsel @ 13 Jan 2006, 16:19 hat geschrieben:Ich hab noch nie jmd eingeklemmt bzw habe gesehen, dass jemand eingeklemmt wurde. Sollte es doch mal passieren und der Zf handelte wie oben beschrieben trifft die Schuld den Fahrgast. Wenn die Abfahrzeit längst erreicht, der Achtungspfiff ertönte und ein Schrei losgelassen wurde sollte man sich aus dem Türbereich fernhalten!

In Ordnung, Fahrgäste und Zf werden oft aber durch die Missachtung der Vorsichtsmaßnahmen auch mal eingeklemmt. Ein müder Zf, der spät Abends vorne beim Tf im Wendezugwagen sitzt und gar nicht mehr richtig raus schaut sondern den Befehl zum Abfahren gibt macht diesen Fehler leider zu oft. Genauso der Zf der zwar pfeift, aber nicht hinschaut und so den Zug schon abfertigt, obwohl noch Fahrgäste aussteigen wollen bzw. sich im Türbereich befinden. Oder der Zf, der vergisst, "seine" Tür vom Schließdruck freizuschalten und so erwischt wird (sehr selten, aber schon erlebt).

dumsel @ 13 Jan 2006, 16:19 hat geschrieben:Fazit: Drehfalttüren bleiben, Fahrgäste sollten Ohren und Augen aufspannen.

So leicht ist es halt nicht. Selbst wenn die Türen richtig aufgehen würden und die Fahrgäste und das Personal alles genauestens beachten, könnte sich die Bahn mal überlegen, ob sie diesen Komfort ihren Kunden bieten möchte. Immerhin zahlt man z.B. in Baden-Württenberg auf den bekannten n-Wagen-Strecken wie Crailsheim-Stuttgart über 12¤ die einfache Fahrt... Deswegen halte ich einen (teilweisen) Umbau der noch brauchbaren n-Wagen für eine richtige Entscheidung. Die RE zwischen Würzbug und Treuchtlingen machen sich damit gut und sind bei den Fahrgästen beliebt.

Baureihe 666 @ 14 Jan 2006, 18:00 hat geschrieben:Übrigens ein Vorteil der Klotzbremse: Man wird rechtzeitig wieder geweckt.

Das habe ich auch mal zu schätzen gewusst

In den meisten Fällen habe ich aber für geräuschärmere Fahrzeuge (Scheibenbremsen und/oder bessere Schallabdichtung) mehr übrig. Beispiel oben genannte Strecken in Bayerisch-Franken oder die Umbauserie an den Wittenbergern.

Grüße, Dave

Baureihe 666 · Beitrag von **Baureihe 666** » 14 Jan 2006, 20:58

Das sind die unterschiedlichen Ansichten von Interessierten, normalen fahrgästen, Eisenbahnfreaks, Fuzzys, Personal und was es noch für Benutzergruppen gibt. Ich finde so einen leisen Dosto ohne Klotzbremsen eben irgendwie einfach langweilig, das ist kein "Eisenbahnfeeling" und kein richtiges Bahnreisen mehr, das hat eher was von Fliegen auf dem Boden, erst recht im ICE. Der Geschäftsreisende kann ohne Stromanschluss für das Notebook nicht leben fährt deshalb ICE und freut sich über die Laufruhe im Vergleich zum n-Wagen. Ob es die Industrie mal schafft, DAS Fahrzeug für alle Gruppen zu bauen? Wohl kaum. B)

luc · Beitrag von **luc** » 14 Jan 2006, 23:02

ChristianMUC @ 14 Jan 2006, 14:37 hat geschrieben:n-Wagen haben keine Schlagtüren, sondern Drehfalttüren. Die letzten Wagen mit Schlagtüren waren alte m-Wagen, die entweder zu IR-Wagen umgebaut wurden (dann auch mit Drehfalttüren) oder um 1995 abgestellt wurden. Wagen mit Schlagtüren konnte man nicht zentral schliessen, die hatten dann diese lustigen Schilder in den Türen, dass man bitte die Tür nach dem Öffnen wieder zumachen möge.

Meinst du mit m-Wagen die Bm232? Bist du dir sicher, daß die in Interregio-Wagen umgebaut wurden. Ich habe bisher nur vom Umbau in Bm238 gehört (also Drehfalttüren statt Schlagtüren. Meines Wissens wurden bei den Bundesbahn-2.Klasse-Wagen nur die Bm234 zu IR-Wagen umgebaut. Lass mich aber auch gern eines besseren belehren...

glemsexpress · Beitrag von **glemsexpress** » 14 Jan 2006, 23:03

Dave @ 14 Jan 2006, 19:38 hat geschrieben: Deswegen halte ich einen (teilweisen) Umbau der noch brauchbaren n-Wagen für eine richtige Entscheidung. Die RE zwischen Würzbug und Treuchtlingen machen sich damit gut und sind bei den Fahrgästen beliebt.

Solange sie mit einen Rolli-Hublift ausgestattet sind, soll´s mir recht sein.

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 14 Jan 2006, 23:06

luc @ 14 Jan 2006, 23:02 hat geschrieben: Meinst du mit m-Wagen die Bm232? Bist du dir sicher, daß die in Interregio-Wagen umgebaut wurden. Ich habe bisher nur vom Umbau in Bm238 gehört (also Drehfalttüren statt Schlagtüren. Meines Wissens wurden bei den Bundesbahn-2.Klasse-Wagen nur die Bm234 zu IR-Wagen umgebaut. Lass mich aber auch gern eines besseren belehren...

Es sind imho auch aus Bm 232/234/238 IR-Wagen entstanden, aber nagel mich bitte nicht fest

luc · Beitrag von **luc** » 15 Jan 2006, 00:07

Und wurden dann die Fenster beim Bm232 und Bm238 erweitert? Ich zumindest kenne keine IR-Wagen mit den schmalen Bm232 bzw. Bm 238-Fenstern. Von daher kann ich mir einen Umbau nicht so wirklich vorstellen. Oder hat man da auch komplett neue Seitenwände wie bei den Ost-IR-Wagen aus Halberstadt eingebaut?

bob83 · Beitrag von **bob83** » 15 Jan 2006, 01:41

Hallo!
Wie langewaren diese Bm 232/238 Wagen eigentlich im Einsatz? Di ewurden doch um 1955 gebaut, oder? Sie waren lange Zeit die Stammwagen der Eilzüge/REs (Coburg-)-Bamberg-Nürnberg-Regensburg-München und ich fand die recht bequem.1997 wurden sie dann von den neuen Doppelstockwagen abglöst und kamen rund um Regensburg in Regionalbahnen zum Einsatz. In den REs hat das Türshcließen immer recht gut funktioniert da die kompletten Züge aus den Wagen bestandne und die Leute auf der Strecke das gewohnt waren. Als die Wagen dann n den RBs liefen, immer nur 1 oder 2 unter n-wagen haperte es immer weil viele Leute es nat. nich tkapierten dass bei allen ander Wagen die Türen automatisch shclossen , nur bei 2 im Zug nicht. AB 199 hab ich sie dan nirgends mehr um Regensburg gesehen. Wurden sie woandersnoch länger eingesetzt? Mmn wär es ja gescheiter gewesen diese Wagen in Nachtzügen/Schnellzügen einzusetzen als im nahverkehr da sie ja den selben "Komfort" hatten wie die neuern Schnellzugwagen mit Drehfalttüren, nur wär im Fernverkehr der fehlende Shcließmechanismus nich tso ins Gewicht gefallen.
An die die sich über die Drehfaltüren aufregen........ich frag mich wie wir in Österreich das machen...hier gibt es hunderte von Wagen mit Klapptüren Ohne zentrale Schließeinrichtung und OHNE Türblockierung, d.h . man könnte während der Fahr die Tür aufmachen! Und die Leute fallen nicht Massenweise aus den Zügen, nicht mal in Einzelfällen, und es klappt auch!
Das sind die sog. "Schlierenwagen", weiß wer aus welchem Jahr die stammen..ich tippe aus den 50ern? Oder sind sie gar älter mit neuen Aufbauten? Die haben auch noch diese herrleichen Fenter die bis ganz runter aufgehen! DIese gibts ja bei der DB schon seit nach dem 2. WK nich tmehr,oder?
LG
ROb

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 15 Jan 2006, 09:51

Servus,

die Bm in den RE München-Regensburg-Bamberg waren zum Schluss nur Bm 234 oder Bm 238. Was mit denen nach der Umstellung der RE auf Dostos passiert ist, weiss ich nicht, aber die Erklärung mit den RB klingt logisch. Mir sind nur noch die Bm und BDms im RE München-Salzburg und in den RB/RE nach Tegernsee bekannt, die wurden Ende 1998 umgestellt, da nach der Übergabe der Oberlandstrecken genügend Bn für die RE nach Salzburg zur Verfügung standen, so dass dann die Bm und BDms abgestellt werden konnten. Die BDms trugen bis zum Schluss dieses Schild in der Tür, dass man die Tür bitte schliessen möge, bei den Bm bin ich mir nicht sicher.
Die BDms liefen übrigens noch recht lang in den RE Nürnberg-Augsburg, da letzte Mal bin ich Ostern 2004 mit einem gefahren, der hatte allerdings schon zentrale Türschliessung. Die Augsburger BDms wurden allerdings wie soviele zu diesen komischen Bduu verschandelt (umgebaut). Die letzten beiden BDms in Originalausführung stehen bei DB Regio Freiburg im Dienst, sie laufen im Sommer in den Schwarzwald-Rad-Express-Zügen.

elchris · Beitrag von **elchris** » 15 Jan 2006, 10:23

Schlagtüren stimmt schon, manche Drehfalttüre bekommt man im Pendlerverkehr nur mit einem Schlag auf, weil man sonst von den drängelnden hinter einem getreten wird. TB0 sucks - vorher ging das Wunderbar, jetzt darf man u.u. 10Sekunden nach vollständigen zum Stehen kommen warten, bis der Druck weg ist.

Dave · Beitrag von **Dave** » 15 Jan 2006, 18:08

Baureihe 666 @ 14 Jan 2006, 20:58 hat geschrieben: Ob es die Industrie mal schafft, DAS Fahrzeug für alle Gruppen zu bauen? Wohl kaum. B)

Sicher nicht. Durch Finanznöte und regionale Disparitäten der Betriebshöfe wird uns aber auch in Zukunft ein bunter Fahrzeugpark in Deutschland erhalten bleiben.
Ich persönlich halte auch einen n-Wagen eher für eine echte "Eisenbahn", im Vergleich zu 425, Dostos, ICE oder modernen Stadtbahnen. Aber die große Frage ist ja, wie kann die Bahn längerfristig überleben? Als größter Museumsbetrieb der Welt mit angeschlossener Schülerbeförderung sicher nicht. Und deswegen braucht die Bahn modernere Fahrzeuge aber natürlich auch eine Sanierung ihrer Infrastruktur (z.Z. viel wichtiger als die Fahrzeuge).
Der n-Wagen oder die m-Wagen werden sicher noch einige Jahre im Dienst bleiben. Aber durch einen Umbau der Türen (schweizer Vorbilder wie z.B. RhB) dürften sie sicher auch bei den Fahrgästen beliebter werden.

Grüße, Dave

sbahnfan · Beitrag von **sbahnfan** » 15 Jan 2006, 18:20

ET 423 @ 14 Jan 2006, 13:46 hat geschrieben:Die komplett modernisierten N-Wagen haben Scheibenbremsen (Rapidbremse), Energieversorgung aus der ZS und eben auch die Schwenkschiebetüren. Die finde ich wesentlich besser wie die Schlagtüren.

Das mit der Energieversorgung ist auch ein Kapitel für sich. Es gibt Wagen mit der Bezeichnung

- Bn (Klotzbremse und ohne ZS-Energieversorgung, kommt häufig vor)
- Bnz (Klotzbremse und mit ZS-Energieversorgung, kommt selten vor)
- Bnr (Scheibenbremse und ohne ZS-Energieversorgung, kommt selten vor)
- Bnrz (Scheibenbremse und mit ZS-Energieversorgung, kommt häufig vor)

Woher beziehen eigentlich die Wagen ohne z ihre Energie??? Aus Achsgeneratoren?

dumsel · Beitrag von **dumsel** » 15 Jan 2006, 18:28

sbahnfan @ 15 Jan 2006, 18:20 hat geschrieben: Woher beziehen eigentlich die Wagen ohne z ihre Energie??? Aus Achsgeneratoren?

Richtig!

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 15 Jan 2006, 18:33

sbahnfan @ 15 Jan 2006, 18:20 hat geschrieben: Woher beziehen eigentlich die Wagen ohne z ihre Energie??? Aus Achsgeneratoren?

Die Wagen ohne "z" beziehen ihre Energie schon auch aus der Zugsammelschiene, keine Sorge. Allerdings, wie du schon richtig gesagt hast, besitzen Wagen ohne dem "z" in der Anschrift auch noch Achsgeneratoren. Die Achsgeneratoren übernehmen die Ladung der Batterie - zum Heizen im Winter brauchts weiterhin die ZS.

sbahnfan · Beitrag von **sbahnfan** » 15 Jan 2006, 18:36

ET 423 @ 15 Jan 2006, 18:33 hat geschrieben: Die Wagen ohne "z" beziehen ihre Energie schon auch aus der Zugsammelschiene, keine Sorge. Allerdings, wie du schon richtig gesagt hast, besitzen Wagen ohne dem "z" in der Anschrift auch noch Achsgeneratoren. Die Achsgeneratoren übernehmen die Ladung der Batterie - zum Heizen im Winter brauchts weiterhin die ZS.

Welche Hintergründe hat das denn, dass es Fahrzeuge mit und ohne Achsgeneratoren gibt? Liegt das vielleicht daran, dass (früher) manche Loks nicht leistungsfähig genug sind, alle Wagen mit Energie zu versorgen, so dass man auf Achsgeneratoren angewiesen war? Andererseits müsste ein Wagen mit Achsgeneratoren einen größeren Rollwiderstand haben, was dann auch wieder Leistungsabzug von der Lok bedeutet... :blink:

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 15 Jan 2006, 18:39

Bei Wagen mit Achsgeneratoren konnteste im Sommer die ZS abschalten. Hat Strom gespart und das für den Wagen Wichtigste, die Ladung der Batterie, wurde ja eh von den Achsgeneratoren übernommen.

Stellwerk · Beitrag von **Stellwerk** » 15 Jan 2006, 18:58

....aber letztlich stammen die Achsgeneratoren doch aus der Zeit der Dampfloks bzw. Dieselloks mit Dampfheizkessel (V200, V100, 218er-Vorgänger), stimmt´s?

Grüße
Stw

elchris · Beitrag von **elchris** » 15 Jan 2006, 19:01

Man darf nicht vergessen, dass die meisten Wagen heute keine Dampfheizung mehr haben, Frau Hundert, 215 oder Dampfer hatten keine E-Leitung, daher wäre eine ZSS unsinnig.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 15 Jan 2006, 19:11

Stellwerk @ 15 Jan 2006, 18:58 hat geschrieben: ....aber letztlich stammen die Achsgeneratoren doch aus der Zeit der Dampfloks bzw. Dieselloks mit Dampfheizkessel (V200, V100, 218er-Vorgänger), stimmt´s?

Was du schreibst, klingt durchaus plausibel.

Da heutzutage aber so gut wie jeder Wagen über einen ZS-Anschluß verfügt, hat der Achsgenerator nunmal sehr an Bedeutung verloren und bei Umrüstungen (von Bn auf Bnrz z.B.) werden diese verständlicherweise auch ausgebaut.

sbahnfan · Beitrag von **sbahnfan** » 16 Jan 2006, 18:38

ET 423 @ 15 Jan 2006, 19:11 hat geschrieben: Was du schreibst, klingt durchaus plausibel. Da heutzutage aber so gut wie jeder Wagen über einen ZS-Anschluß verfügt, hat der Achsgenerator nunmal sehr an Bedeutung verloren und bei Umrüstungen (von Bn auf Bnrz z.B.) werden diese verständlicherweise auch ausgebaut.

Wie werden denn Umbauten von Bn auf Bnrz durchgeführt? Das geht doch sicher nicht ohne Drehgestellwechsel. Wo kommen diese Drehgestelle denn her?

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 16 Jan 2006, 19:36

sbahnfan @ 16 Jan 2006, 18:38 hat geschrieben: Das geht doch sicher nicht ohne Drehgestellwechsel. Wo kommen diese Drehgestelle denn her?

Klar, da werden die Drehgestelle ausgewechselt, ebenso die Luftausrüstung (Schnellbremsbeschleuniger kommt ja auch rein

). Wo die Drehgestelle aber herkommen und wie sie genau heißen, weiß ich aber net, bin ja kein Wagenmeister.

drehgestell · Beitrag von **drehgestell** » 16 Jan 2006, 19:52

Würde mich aber auch mal interessieren, wo diese
<=== (+ 'e')
herkommen

vlt. hat auch jemand Fotos von den Dingern in "Einzelausgabe"?

sbahnfan · Beitrag von **sbahnfan** » 16 Jan 2006, 19:59

ET 423 @ 16 Jan 2006, 19:36 hat geschrieben: Klar, da werden die Drehgestelle ausgewechselt, ebenso die Luftausrüstung (Schnellbremsbeschleuniger kommt ja auch rein ). Wo die Drehgestelle aber herkommen und wie sie genau heißen, weiß ich aber net, bin ja kein Wagenmeister.

Ich habe irgendwo mal gelesen, dass redesignte Bn die Drehgestelle von nicht redesignten Bnrz bekommen haben (letztere wurden ausgemustert). Auch sonst kann ich mir nur vorstellen, dass die Drehgestelle von anderen, ausgemusterten Fahrzeugen stammen. Neu hergestellt werden sie wohl kaum...

elchris · Beitrag von **elchris** » 16 Jan 2006, 20:06

drehgestell @ 16 Jan 2006, 19:52 hat geschrieben: Würde mich aber auch mal interessieren, wo diese
<=== (+ 'e')
herkommen
vlt. hat auch jemand Fotos von den Dingern in "Einzelausgabe"?

Vermutung: Jacobs-Drehgestell?

drehgestell · Beitrag von **drehgestell** » 16 Jan 2006, 20:15

elchris @ 16 Jan 2006, 20:06 hat geschrieben:
drehgestell @ 16 Jan 2006, 19:52 hat geschrieben: Würde mich aber auch mal interessieren, wo diese
<=== (+ 'e')
herkommen
vlt. hat auch jemand Fotos von den Dingern in "Einzelausgabe"?
Vermutung: Jacobs-Drehgestell?

In Silberlingen????? :blink: :blink: :blink:

elchris · Beitrag von **elchris** » 16 Jan 2006, 20:17

drehgestell @ 16 Jan 2006, 20:15 hat geschrieben:
elchris @ 16 Jan 2006, 20:06 hat geschrieben:
drehgestell @ 16 Jan 2006, 19:52 hat geschrieben: Würde mich aber auch mal interessieren, wo diese
<=== (+ 'e')
herkommen
vlt. hat auch jemand Fotos von den Dingern in "Einzelausgabe"?
Vermutung: Jacobs-Drehgestell?
In Silberlingen????? :blink: :blink: :blink:

Das stellt ein Drehgestell eines n dar? Hast du das ganze größer? :blink: