[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[146225]

Und was genau hätte München davon, jetzt abzubrechen? Also außer weitere Jahrzehnte Stagnation im Nahverkehr und was zum Lachen für den Rest der Welt?

[Christoph]

Und was genau hätte München davon, jetzt abzubrechen? Also außer weitere Jahrzehnte Stagnation im Nahverkehr und was zum Lachen für den Rest der Welt?

Im anderen Fall, wenn jetzt auf Biegen und Brechen weitergemacht wird, fehlen für praktisch alle anderen dringend notwendigen Ausbauten der S-Bahn die Mittel, und eine zweite Stammstrecke bringt bei eingleisigen Außenstrecken genau gar nichts. Mit einer zweiten "Standstrecke" macht man sich erst recht lächerlich!

Würde man jetzt noch abbrechen, und stattdessen Nord- und Südring und die Außenäste ausbauen, könnte man wesentlich mehr Fahrgäste in wesentlich höherer Qualität befördern, das wäre genau das Gegenteil der Stagnation.

[146225]

Im anderen Fall, wenn jetzt auf Biegen und Brechen weitergemacht wird, fehlen für praktisch alle anderen dringend notwendigen Ausbauten der S-Bahn die Mittel, und eine zweite Stammstrecke bringt bei eingleisigen Außenstrecken genau gar nichts. Mit einer zweiten "Standstrecke" macht man sich erst recht lächerlich!

Würde man jetzt noch abbrechen, und stattdessen Nord- und Südring und die Außenäste ausbauen, könnte man wesentlich mehr Fahrgäste in wesentlich höherer Qualität befördern, das wäre genau das Gegenteil der Stagnation.

Den Quatsch, dass für Infrastruktur der Eisenbahn "kein Geld da ist", muss sich brunzhohle deutsche/bayrische Politik halt mal ganz schnell abgewöhnen, denn die Wetterextreme nehmen ja definitiv zu und die Folgeschäden aus dem Klimawandel werden viel, viel teurer sein als jede Summe, die man auch im "Ham mir ja a no nia a so gmacht" - CSU-Bayern in Nahverkehr investiert.

Ich würde ja auch festhalten wollen, dass es Infrastrukturausbauten braucht. Doppelspurinseln auf den eingleisigen Abschnitten, separate S-Bahn-Gleise auf den Strecken in Richtung Freising und Geltendorf. Hätte man seit 50 Jahren übrigens schon machen können. Plus eine Ring-S-Bahn über Süd- und Nordring mit den entsprechenden Verknüpfungen zur U-Bahn. Ja, braucht München und Region alles. Zeitnah. Aber bitte zusätzlich zu Stamm 2, nicht stattdessen.

Denn den Bau von Stamm 2 jetzt abbrechen, würde dasselbe Ergebnis wie der nicht-Bau des Transrapids bringen, wo ja seitdem auch schon in dichtem Takt die Express-S-Bahnen über eine ausgebaute Trasse zum Flughafen rollen. Ach, doch nicht? Ja, weil bei einem Abbruch von Stamm 2 der Bund sich ins Fäustchen lacht, die eingeplanten Gelder für sonstwas verballert, und die Diskussion und die nie endenen Planungsverfahren und Grabenkämpfe wo man denn jetzt bitte was ausbauen soll und wie und sollte vielleicht oder auch nicht noch mal locker 25 Jahre dauern, ohne dass auch nur ein Spatenstich getan ist. Ich bin nicht der Ansicht, dass München und Region diese Zeit zum Verplempern noch immer haben.

Und was du bei deinen Überlegungen auch nicht bedenkst: mit deinem Ausbau der Außenäste kannst du *vielleicht* die Betriebsqualität hier und da stabilisieren. Danach kannst du noch alles auf Langzüge umstellen. Und das war es dann, weil durch Stamm 1 nicht mehr Züge als heute bereits gefahren werden hindurch passen und auch bei optimal ausgebauten Außenästen jede Störung dort ins ganze Netz ausstrahlen wird. Die "wesentlich mehr Fahrgäste" sind also von vorneherein endlich, wenn nur außen, aber nicht im Kern ausgebaut wird - genauso wie andersherum! Deswegen brauchen München und Region sowohl Stamm 2 als auch alle übrigen überfälligen Ausbauten - nur durch eine ganzheitlich bessere Infrastruktur gewinnen alle.

[Iarn]

Dass es beim Ausbau der Münchner S-Bahn ein prinzipielles Problem gibt sieht man an der S7 Verlängerung nach Geretsried die ebenfalls um unbestimmte Zeit verschoben wurde (ursprünglicher Baubeginn sollte 2024 sein, nun kann man kein Datum nennen).
Auch dort würde ein Abbruch einfach nur mehr Autos bringen.

[imp-cen]

Würde man jetzt noch abbrechen, und stattdessen Nord- und Südring und die Außenäste ausbauen, könnte man wesentlich mehr Fahrgäste in wesentlich höherer Qualität befördern, das wäre genau das Gegenteil der Stagnation.

Ja, lass uns wieder 25 Jahre umplanen und dann einstellen weils dann wieder teuerer wird. Oder in andren Worten, Anfang der 1990er hab ich in der Zeitung schon die Ideen/Planungen/Diskussionen zum Südring verschlungen.

Mit Einführung des Euro vor 20 Jahren wurde einiges bei den Preisen 1:1 umgestellt. Seither sind über 20 Jahre vergangen - da hat es genug Preissteigerungen gehabt. Wir haben mittlerweile fast eine zweistellige Inflation.

Die Lieferketten liegen darnieder, Rohstoffe werden durch den Krieg künstlich verknappt, Fachkräftmangel wird seit Jahrzehnten prognostiziert und tritt jetzt endgültig ein, weil bis 2030 5 Mio. Arbeitskräfte in die Rente gehen und nicht nachgeboren wurden. Alle wollen studieren, keiner will sich mehr die Finger schmutzig machen... (vlt. ein Grund warum man so fleissig alles umplant, weil keiner da ist ders baut )

Gewöhnt euch dran, dass alles teuerer wird... Hätte man in den 90ern gebaut, wäre das zu den damaligen Preisen mit den dortigen Preissteigerungen möglich gewesen. Jedes weitere Verschleppen führt zu noch höheren Preisen - oder man macht halt wieder/weiter NICHTS.

Oder in andren Worten, es wird nichts teuerer - unser Geld ist nur nichts mehr wert.

[TheBaxhers]

SZ Online: Der Bund hat überraschend schnell zugesichert, bei der Kostensteigerung weiterhin 60% der förderfähigen Kosten zu übernehmen und damit die Kostensteigerung mit zu tragen.

[Valentin]

Würde man jetzt noch abbrechen, und stattdessen Nord- und Südring und die Außenäste ausbauen, könnte man wesentlich mehr Fahrgäste in wesentlich höherer Qualität befördern, das wäre genau das Gegenteil der Stagnation.

Ja, lass uns wieder 25 Jahre umplanen und dann einstellen weils dann wieder teuerer wird. Oder in andren Worten, Anfang der 1990er hab ich in der Zeitung schon die Ideen/Planungen/Diskussionen zum Südring verschlungen.

Mit Einführung des Euro vor 20 Jahren wurde einiges bei den Preisen 1:1 umgestellt. Seither sind über 20 Jahre vergangen - da hat es genug Preissteigerungen gehabt. Wir haben mittlerweile fast eine zweistellige Inflation.

Die Lieferketten liegen darnieder, Rohstoffe werden durch den Krieg künstlich verknappt, Fachkräftmangel wird seit Jahrzehnten prognostiziert und tritt jetzt endgültig ein, weil bis 2030 5 Mio. Arbeitskräfte in die Rente gehen und nicht nachgeboren wurden. Alle wollen studieren, keiner will sich mehr die Finger schmutzig machen... (vlt. ein Grund warum man so fleissig alles umplant, weil keiner da ist ders baut )

Gewöhnt euch dran, dass alles teuerer wird... Hätte man in den 90ern gebaut, wäre das zu den damaligen Preisen mit den dortigen Preissteigerungen möglich gewesen. Jedes weitere Verschleppen führt zu noch höheren Preisen - oder man macht halt wieder/weiter NICHTS.

Oder in andren Worten, es wird nichts teuerer - unser Geld ist nur nichts mehr wert.

Gerade kam in den Nachrichten, daß Stahl- und Betonpreise jetzt um 25% gestiegen sind. Sind heute schon die 10 Mrd Euro Baukosten überschritten?

Und in 20 Jahren ist der heute schon angekündigte Rohstoffmangel für die Betonherstellung voll da. Macht den Bau dann endgültig unbezahlbar?

[Valentin]

SZ Online: Der Bund hat überraschend schnell zugesichert, bei der Kostensteigerung weiterhin 60% der förderfähigen Kosten zu übernehmen und damit die Kostensteigerung mit zu tragen.

Wie verkündete erst unser OB im BR: „Die Stadt hat sich vor vielen Jahren zu einem Kostenanteil von 113 Millionen bereit erklärt. Dabei bleibt es auch“.

In der sich gerade anbahnenden Krise wird er sicherlich keinen Cent mehr übernehmen dürfen.

[Valentin]

SZ Online: Der Bund hat überraschend schnell zugesichert, bei der Kostensteigerung weiterhin 60% der förderfähigen Kosten zu übernehmen und damit die Kostensteigerung mit zu tragen.

Wie verkündete erst unser OB im BR: „Die Stadt hat sich vor vielen Jahren zu einem Kostenanteil von 113 Millionen bereit erklärt. Dabei bleibt es auch“.

In der sich gerade anbahnenden Krise wird er sicherlich keinen Cent mehr übernehmen dürfen.

Das Geld wird bereits knapp: [AZ] Wegen Stammstrecken-Chaos: Der U9-Bau droht zu platzen!

Für die 2. Stammstrecke könnte die U9 geopfert werden - aus Kostengründen kein Bbau der U-Station dort. Dafür müßte allerdings die 2. Stammstrecke dort neu geplant und genehmigt werden...

[Lazarus]

Was Reiter nicht gerade dazu bringen dürfte, in Stamm2 weiteres Geld zu investieren. Die U9 war Reiters Projekt. Damit könnte das für Stamm 2 auch eng werden, weil jetzt muss die Kohle allein vom Freistaat kommen und das bezweifel ich sorry.

[Lazarus]

SZ Online: Der Bund hat überraschend schnell zugesichert, bei der Kostensteigerung weiterhin 60% der förderfähigen Kosten zu übernehmen und damit die Kostensteigerung mit zu tragen.

Die Frage dürfte aber eher sein, ob das Ding überhaupt noch förderfähig ist nach den derzeit gültigen Richtlinien. Ich habe da meine Zweifel...

[146225]

Das völlig verarmte München und das noch ärmere Bayern - klingt nach sich mit aller Gewalt lächerlich machen wollen.

[Jean]

Das völlig verarmte München und das noch ärmere Bayern - klingt nach sich mit aller Gewalt lächerlich machen wollen.

Vor allem da dein Vorredner eh für den Bau der U5 ist, der von Vorne rein nicht Zuschussfähig war...

[Iarn]

SZ Online: Der Bund hat überraschend schnell zugesichert, bei der Kostensteigerung weiterhin 60% der förderfähigen Kosten zu übernehmen und damit die Kostensteigerung mit zu tragen.

Wobei die Aussage, der Bund würde dies nicht tun, bisher nur von der CSU Landesregierung kam. Insofern ist meine Überraschung begrenzt.

[Jean]

Wobei die Aussage, der Bund würde dies nicht tun, bisher nur von der CSU Landesregierung kam. Insofern ist meine Überraschung begrenzt.

Die Rolle als konstruktive Opposition müssen die halt noch lernen...Nur meckern hilft da nicht weiter.

[Lazarus]

Das völlig verarmte München und das noch ärmere Bayern - klingt nach sich mit aller Gewalt lächerlich machen wollen.

Vor allem da dein Vorredner eh für den Bau der U5 ist, der von Vorne rein nicht Zuschussfähig war...

Auch wenn es dir nicht passt. Die S-Bahn ist nun mal nicht Aufgabe der Stadt München, sondern des Freistaats. Die U-Bahn dagegen schon...

[Valentin]

SZ Online: Der Bund hat überraschend schnell zugesichert, bei der Kostensteigerung weiterhin 60% der förderfähigen Kosten zu übernehmen und damit die Kostensteigerung mit zu tragen.

Die Frage dürfte aber eher sein, ob das Ding überhaupt noch förderfähig ist nach den derzeit gültigen Richtlinien. Ich habe da meine Zweifel...

Die U9 Station würde doch nachträglich der Bauwerksplanung hinzugefügt, da ein nachträgliches Einbauen nicht mehr möglich ist. Und dann hätte die Stadt in der Zukunft möglicherweise ein unlösbares Verkehrsproblem. Daher konnte ein Rohbau im Rahmen der Zukunftsvorsorge gerechtfertigt werden. Sonst wird hier doch auch die mangelnde Zukunftssicherheit der DB Ausbauten (z.B. Kreuzstraße) kritisiert .

Funfact:
Haben die Hamburger nicht auch seit 1968 eine sogar fertig ausgebaute U-Bahn Station unterm Hbf? Könnte jetzt sogar in den 2030er Jahren ans Tunnelnetz angeschlossen werden.

Update: Bild verkündet als Schlagzeile, daß sich die Fertigstellung des neuen HBF verzögern wird

[Tram-Bahni]

Nicht ohne Grund haben viele vorher gewarnt, nicht mit U5-Pasing und U9-Rohbau zwei Projekte als Stadt komplett selbstfinanzieren zu müssen. Aber die U5 war halt nur noch ein rein politisches Dogma, längst keine Verkehrspolitik mehr.
Jetzt opfert man halt zum erstbesten Zeitpunkt die U9 der U5, das war seit Corona eh abzusehen.

[Lazarus]

Nicht ohne Grund haben viele vorher gewarnt, nicht mit U5-Pasing und U9-Rohbau zwei Projekte als Stadt komplett selbstfinanzieren zu müssen. Aber die U5 war halt nur noch ein rein politisches Dogma, längst keine Verkehrspolitik mehr.
Jetzt opfert man halt zum erstbesten Zeitpunkt die U9 der U5, das war seit Corona eh abzusehen.

Weil es absehbar sein dürfte, das man die U9 eh nicht finanziert bekommt. Schon gar nicht ohne Förderung. Da dürfte dasselbe drohen, wie jetzt bei Stamm2. Die Kosten, die man vor ein paar Monaten mal veranschlagt hatte, werden kaum zu halten sein. Die Stadt wird keine 5 Mrd Euro selbst finanzieren können. Das ist utopisch. Selbst, wenn man die U5 streichen sollte...

[Iarn]

Auch die Stadt sollte mal drüber nachdenken ihre Flughafen Anteile zu verkaufen zugunsten von Infrastruktur Bauten wie der U9.
Süder hat unterdessen einen Baustopp strikt ausgeschlossen:
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/mu ... -1.5618190

[Lazarus]

Auch die Stadt sollte mal drüber nachdenken ihre Flughafen Anteile zu verkaufen zugunsten von Infrastruktur Bauten wie der U9.
Süder hat unterdessen einen Baustopp strikt ausgeschlossen:
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/mu ... -1.5618190

Man geht also felsenfest davon aus, dass das auch förderfähig ist. Mutig Mutig....

[gmg]

Die viel sinnvollere Alternative wäre der Ausbau des Nord- und Südrings so, dass es einen vernünftigen Ringlinien-Betrieb gibt, und damit automatisch die Stammstrecke entlastet wird.

Volle Zustimmung! Ein Ring würde auch der Stadtentwicklung im Norden ganz gut tun -- Freimann, Moosach...
In Berlin kann man gut sehen, was so ein Ring alles kann. Auch die Redundanz des Netzes ist viel größer. Wenn eine Verbindung ausfällt, nimmt man eine andere, um ans Ziel zu kommen.

[GT6M]

Welches Vekehrsprojekt ist den pünktlich fertig geworden und nicht teurer geworden als ursprünglich prognostiziert? Es gibt keine andere Lösung als mindestens 9 Jahre später (wär weiß schon was 2030 kommt?) den Tunnel zu eröffnen egal wie viele Milliarden er kostet

kleines Beispiel Augsburger Hauptbahnhof:

Wie ich ein kleines Kind war und mit meinen beiden kleineren Brüdern (um 2002/2003 rum) in Augsburg mit der Strassenbahn fuhr da waren da Flyer wie der umgebaute untertunnelte moderne Augsburger Hbf womöglich 2009 aussehen soll, irgendwann hieß es dann mögliche fertigstellung 2012. Damals ging man von ner ¼ Milliarde €uro aus. Wie haben zu unsere Mutter oft gesagt wie cool wir es finden das Augsburg dann eine Art U-Bahn-Strecke hat und wir dann unbedingt mitfahren wollen. Und jetzt? Wir sind Mittlerweile alle über 18, meine Mutter hat zwar jetzt nicht mehr das Problem das sie alleine mit dem Kinderwagen nicht die Treppe hoch kommt aber gut und der Traum meines Bruders mit der Busstrassenbahn (so nannte mein Bruder die Gt6M) durch den Tunnel zu fahren wird auch nicht wahr. Die Strassenbahn hält immernoch nicht unten jetzt wird in 2! Stufen Eröffnet, nämlich im Dez. 2022 Personenunterführung 1.UG und Empfangshalle und einige Monate oder Jahre später die unterirdische Straßenbahnhaltestelle im 2.UG mit Wendeschleife, er wird mit ner ½ Milliarde €uro doppelt so teuer als prognostiziert und die Linie 6 von Friedberg nach Pfersee und Stadtbergen muss weiterhin durch die alte Unterführung fahren da auf der Westseite/Sebastian-Buchegger-Platz kein Gleisanschluss zur Bestandstrecke an der Rosenaustr. oder Luitpoldbrücke bisher näher realisiert werden konnte.

So wird das in München auch ähnlich passieren. Wer weiß was in diesem und im nächsten Jahrzehnt noch passiert und dann hat man nochmal ein Jahrzehnt und wenn man das Projekt irgendwann kippt weiß man, man hat Milliarden zum Fenster rausgeschmissen aber keine Angst 2050 ist die 2.Stammstrecke fertig und dann hat man auch den Rohbau am Hbf führ die U9

Wie lang hat man vom feierlichen Spatenstich der Kanzler-U-Bahn die dann mal U55 hieß bis zur Probefahrt als U5 vom Alexanderplatz zum Hauptbahnhof gebraucht? Und wie viel DM und €€ waren es letztendlich mehr als prognostiziert?

[Iarn]

Auch außerhalb der Bahn. Das neue Eishockey / Basketball Stadion im Olympiapark, was eigentlich dieses Jahr hätte fertig werde sollen, wird frühestens 2024 fertig.
Deutschland kann keine Großprojekte mehr. Gut dass wir Olympia Berwerbungen regelmäßig versemmeln. Wir würden uns komplett lächerlich machen.

[Valentin]

Auch außerhalb der Bahn. Das neue Eishockey / Basketball Stadion im Olympiapark, was eigentlich dieses Jahr hätte fertig werde sollen, wird frühestens 2024 fertig.
Deutschland kann keine Großprojekte mehr. Gut dass wir Olympia Berwerbungen regelmäßig versemmeln. Wir würden uns komplett lächerlich machen.

Das lag aber an den externen Faktoren Corona und jetzt Baustoffmangel. Ohne die wäre alles pünktlich zur EM fertig geworden.
Bei der DB dagegen ist doch noch immer nicht die Genehmigung der 2. Stammstrecke vollständig abgeschlossen?

[Lazarus]

Auch außerhalb der Bahn. Das neue Eishockey / Basketball Stadion im Olympiapark, was eigentlich dieses Jahr hätte fertig werde sollen, wird frühestens 2024 fertig.
Deutschland kann keine Großprojekte mehr. Gut dass wir Olympia Berwerbungen regelmäßig versemmeln. Wir würden uns komplett lächerlich machen.

Das lag aber an den externen Faktoren Corona und jetzt Baustoffmangel. Ohne die wäre alles pünktlich zur EM fertig geworden.
Bei der DB dagegen ist doch noch immer nicht die Genehmigung der 2. Stammstrecke vollständig abgeschlossen?

Meinst du die Handball-EM, welche ohnehin auf Januar 2024 verschoben wurde?

[Martin H.]

Also ich kann mich noch dunkel an einem Artikel erinnern, dass Stamm 2 pünktlich zur Fußball-WM 2006 fertig wird, und M21 ebenfalls angestrebt wird.

[Valentin]

Auch außerhalb der Bahn. Das neue Eishockey / Basketball Stadion im Olympiapark, was eigentlich dieses Jahr hätte fertig werde sollen, wird frühestens 2024 fertig.
Deutschland kann keine Großprojekte mehr. Gut dass wir Olympia Berwerbungen regelmäßig versemmeln. Wir würden uns komplett lächerlich machen.

Das lag aber an den externen Faktoren Corona und jetzt Baustoffmangel. Ohne die wäre alles pünktlich zur EM fertig geworden.
Bei der DB dagegen ist doch noch immer nicht die Genehmigung der 2. Stammstrecke vollständig abgeschlossen?

Meinst du die Handball-EM, welche ohnehin auf Januar 2024 verschoben wurde?

Ja, die Handball EM 2024:
BR: neuer Austragungsort gesucht, Vorverkauf daher eingestellt

[gmg]

Also ich kann mich noch dunkel an einem Artikel erinnern, dass Stamm 2 pünktlich zur Fußball-WM 2006 fertig wird, und M21 ebenfalls angestrebt wird.

Da muss dir deine Erinnerung einen Streich spielen. Deutschland hat 1999 oder 2000 die WM- Zusage erhalten. In den frühen 2000ern gab es nur sehr vage Pläne für Stamm2 und keinerlei Bauvorleistungen. Niemand hätte zu dieser Zeit so eine Behauptung aufstellen können.

[146225]

Die viel sinnvollere Alternative wäre der Ausbau des Nord- und Südrings so, dass es einen vernünftigen Ringlinien-Betrieb gibt, und damit automatisch die Stammstrecke entlastet wird.

Volle Zustimmung! Ein Ring würde auch der Stadtentwicklung im Norden ganz gut tun -- Freimann, Moosach...
In Berlin kann man gut sehen, was so ein Ring alles kann. Auch die Redundanz des Netzes ist viel größer. Wenn eine Verbindung ausfällt, nimmt man eine andere, um ans Ziel zu kommen.

Ihr macht beide denselben Fehler wie schon die ganze Zeit in der Debatte: es ging immer um Stamm 2 oder eine Ringlösung in Etappen (erst Süd, dann evtl. Nord) - dabei hätte zum Nutzen von München und Region die Aufgabe und das Ziel von Anfang an heißen müssen: Stamm 2 und Vollring.

Jetzt könnt ihr wieder weinerlich losjammern, dass das von den Kosten ja niemals nicht geht ...