Allgemeine Diskussion über Politik in Deutschland

[Flo_K]

Ich finde beides provblemtisch. Bzw finde ich es in einem Land, das meinungsfreiheit garantiert, seltsam dass Meinungsäußerungen zum Holocaust unter Strafe stehen. Ich will das jetzt nicht negativ bewerten, aber positiv eben auch nicht. Es stimmt mich oft nachdenklich, auch wenn ich natürlich diesen Schmarrn eines Herrn Williamsons und anderer Menschen nicht hören will

[Iarn]

Diese Form von Geschichtsklitterung kann ich nicht gut heißen. Aber wenn jemand meint, so etwas behaupten zu müssen, dann wird es die Gesellschaft aushalten (müssen). Auch ohne extra Gesetz.

Meine Frage war nur: wenn Geschichtsklitterung in Deutschland im Extremfall (auch wegen der Verhöhnung der Opfer) in einem Fall strafbar ist, muss es dann nicht aus Konsequenz in anderen Fällen auch strafbar sein.

[TramPolin]

Meine Frage war nur: wenn Geschichtsklitterung in Deutschland im Extremfall (auch wegen der Verhöhnung der Opfer) in einem Fall strafbar ist, muss es dann nicht aus Konsequenz in anderen Fällen auch strafbar sein.

Die Frage ist, ob falsche Tatsachenbehauptungen nicht generell strafbar sind. Ich denke mal, sie sind es normalerweise. Wenn eine Zeitung was Falsches schreibt, kann man dagegen vorgehen und eine Gegendarstellung erzwingen.

Somit würde sich die Frage darauf beziehen, ob man bestehende Gesetze anwendet oder ein extra Schießbefehlleugnungsgesetz braucht.

[TramPolin]

Bzw finde ich es in einem Land, das meinungsfreiheit garantiert, seltsam dass Meinungsäußerungen zum Holocaust unter Strafe stehen.

Meinungen und Tatsachen sind m.E. was grundsätzlich verschiedenes. Der Holocaust ist so gut dokumentiert, dass man nicht sagen kann, ich habe die Meinung, dass er nicht existiert hätte. Das ist keine Meinung, sondern eine falsche Tatsachenbehauptung.

Gäbe es kein Holocaustleugungsgesetz, könnten Opferverbände etc. sicher auch gegen jemand vorgehen, der den Holocaust leugnet. Vielleicht aber nicht so effektiv...

[Flo_K]

Die Frage ist, ob falsche Tatsachenbehauptungen nicht generell strafbar sind. Ich denke mal, sie sind es normalerweise. Wenn eine Zeitung was Falsches schreibt, kann man dagegen vorgehen und eine Gegendarstellung erzwingen.

Ein Artikel der einer Gegendarstellung bedarf ist KEINE Straftat. Eine solche ist es nur bei Verleumdung oder anderen Straftatbeständen, und dann auch nur wenn ein Betroffener klagt. Und eine Gegendarstellung ist auch nru möglich, wenn es einen direkt Betroffenen gibt.

[Autobahn]

Meine Frage war nur: wenn Geschichtsklitterung in Deutschland im Extremfall (auch wegen der Verhöhnung der Opfer) in einem Fall strafbar ist, muss es dann nicht aus Konsequenz in anderen Fällen auch strafbar sein.

Bodo Ramelow unterscheidet sich von einem Bischoff Williamson lediglich darin, dass er als Politiker diplomatische Formulierungen benutzt. Und damit macht er sich juristisch nicht angreifbar. Inhaltlich unterscheidet er sich aber nicht, wenngleich in eine andere Richtung tendierend.

[TramPolin]

Ein Artikel der einer gegendarstellung bvedarf ist keine Straftat. Eine solche ist es nur bei Verleumdung oder Straftatbeständen. Und eine Gegendarstellung ist auch nru möglich, wenn es einen direkt Betroffenen gibt.

Da es aber noch Überlebende gibt, gibt's auch noch Betroffene. Ob dieser im Falle, es gäbe kein Holocaustleugnungsgesetz, gegen eine Zeitung vorgehen könnte, müsste man prüfen.

O.k, ein Artikel der einer Gegendarstellung bedarf, ist keine Straftat, sondern wahrscheinlich was Zivilrechtliches oder Presserechtliches :blink:, aber man kann rechtlich (in bestimmten Fällen) gegen falsche Tatsachenbehauptungen vorgehen. Das kann auch über eine Gegendarstellung rausgehen - so in Richtung Schadensersatz.

[TramPolin]

Bodo Ramelow unterscheidet sich von einem Bischoff Williamson lediglich darin, dass er als Politiker diplomatische Formulierungen benutzt. Und damit macht er sich juristisch nicht angreifbar. Inhaltlich unterscheidet er sich aber nicht, wenngleich in eine andere Richtung tendierend.

Bei Ramelow geht es doch um ein Detail. Er leugnet die Mauertoten nicht und auch indirekt nicht, dass zur Waffe gegriffen wurde, wenn ein DDR-Bürger über die Grenze fliehen wollte (wie sollen sie sonst denn erschossen worden sein), sondern "nur" die Existenz eines so genannten speziellen "Schießbefehls". Den Befehl gab es sicherlich, wenngleich er wohl mehr eine interne Absprache war als ein auf Papier festgehaltener Text (und wenn niedergeschrieben wurde, wurde er zwischenzeitlich vernichtet oder ist noch nicht aufgetaucht).

Somit hat der Fall Ramelow m.E. eine ganz andere Dimension als der Fall Williamson. Dennoch heiße ich nicht gut, was Ramelow da von sich gibt.

Letztendlich sagt Ramelow ja, die DDR war vielleicht nicht si ganz supertoll, aber auch nicht so schlecht, wie die meisten behaupten. Das ist natürlich wieder eine Meinung, die kaum angreifbar ist, dennoch eine sehr merkwürdige...

[Flo_K]

O.k, ein Artikel der einer Gegendarstellung bedarf, ist keine Straftat, sondern wahrscheinlich was Zivilrechtliches oder Presserechtliches :blink:, aber man kann rechtlich (in bestimmten Fällen) gegen falsche Tatsachenbehauptungen vorgehen. Das kann auch über eine Gegendarstellung rausgehen - so in Richtung Schadensersatz.

Richtig. Abver das findet nicht oft statt. Und ist wie du sagst, etwas zivilrechtliches un dunabhängig von der Gegendarstellung. Und natürlich auch nur wenn ein Schaden entsteht. Insofern ist keineswegs jede Falschbehauptung strafbar oder ähnliches,

[Fastrider]

Richtig - also fuhr man mit dem IR zum nächsten Intercity-Halt.

Nein, ich bin auch längere Strecken gefahren. Zum Beipiel von München nach Würzburg, nach Salzburg, nach Immenstadt, nach Plauen. Auch von Görlitz nach Erfurt und von Erfurt nach Cottbus bin ich im IR gefahren. Den BP von Würzburg nach Treuchtlingen empfand ich schon immer als eine Zumutung. Er hat auch eine Stunde länger gebraucht als der IR. Von München nach Würzburg hat es 1997 mit Bundeswehrermässigung 35 DM gekostet, der ICE war 13 DM teurer.

[Fastrider]

Das ist nicht besonders schön. Aber bist Du sicher, dass es genügend Fahrgastpotential über die gesamte Strecke gibt? Vor allem im Stunden- oder Zweistunden Takt?

Ach ja, schlechte Straßen bzw. fehlende Autobahnen haben noch keinen einzigen Fahrgast mehr in einen Zug gebracht!

Ich sag ja nicht, dass man das Angebot auf der Strasse künstlich schlecht halten muss. Aber man kann auf der Bahn ein besseres Angebot bereitstellen. Chemnitz denke ich, hat schon ausreichend Potential für eine IR-Verbindung in 2-Stundentakt über Berlin Richtung Ostsee. Auch andere Gebiete hätten schon das Potential für IR-Verbindungen.

Längere Fahrten (>150 km). In Regionalzügen empfinde ich als Zumutung. Der Komfort in Fernzügen ist deutlich grösser.

[JeDi]

Von München nach Würzburg hat es 1997 mit Bundeswehrermässigung 35 DM gekostet, der ICE war 13 DM teurer.

Klar - der Pauschale Zuschlag eben (der im IR über 50 km nicht anfiel). Ein Intercity hätte dich genau 6,50 DM mehr gekostet als der IR.

[KBS 855]

Zum Interregio: Der Zug wurde nicht kaputt gemacht - das Konzept war nicht mehr zeitgemäß. Der Interregio war für längere Strecken viel zu langsam und wurde nur als Zubringer zum nächsten Intercity/Intercity-Express-(Knoten)bahnhof genutzt. Das kann über *echte* Regionalverkehrszüge deutlich effizienter (und vor allem pünktlicher durch kürzere Zugläufe) abgewickelt werden.

Erzähl keinen Unsinn. Das sind Dinge von denen du mit deinen 17 Jahren keine Ahnung hast. Der IR war ein erfolgreiches Produkt, das lange Zeit der große Gewinnbringer im DB-Fernverkehr war und genau das war der DB ein Dorn im Auge, denn die Leute sollten ja schön brav den teuren ICE nutzen und nicht die günstigen IR, den man mit Aufpreis sogar mit den Ländertickets nutzen konnte. Die DB hat das Linienkonzept, wo starke Verbindungen die schwachen locker mittragen konnten zerstückelt und schon begann das Sterben auf Raten, so hat man z. B. Salzburg - Karlsruhe aufgeteilt, damit die Leute die teuren Züge nutzen mussten.
Der IR war beim Kunden äußerst beliebt und ein überlegenes Zugsystem. JeDi, du teilst hier deine rein subjektiven eigenen Vorlieben mit. Schön dass du so RE-Fixiert bist, aber bei weiteren Entfernungen braucht es ein Zugsystem zwischen RE und IC und das ist der IR oder wie man auch immer den Zug nennen will, auch den Alex könnte man so bezeichnen (hier wäre eine Durchbindung der Nord- und Südäste wünschenswert).
Du verstehst auch nicht dass Direktverbindungen, selbst wenn sie nur wenige auf dem Gesamtweg nutzen, einen Zug attraktiver machen.

Ich würde dir mal das Buch über den Inter Regio empfehlen, geschrieben von Karl-Dieter Bodack. Übrigens einer vom Fach, da kannst du was über den IR lernen, dann behauptest du auch vielleicht nicht mehr solche Lügenmärchen wie "Der Zug wurde nicht kaputt gemacht." Hast du Einblicke bei der DB die wir nicht haben? Die einen leugnen das, du eben das hier, ohne überhaupt Fakten zu haben.

Ich finde beides provblemtisch. Bzw finde ich es in einem Land, das meinungsfreiheit garantiert, seltsam dass Meinungsäußerungen zum Holocaust unter Strafe stehen. Ich will das jetzt nicht negativ bewerten, aber positiv eben auch nicht. Es stimmt mich oft nachdenklich, auch wenn ich natürlich diesen Schmarrn eines Herrn Williamsons und anderer Menschen nicht hören will

Sorry, die Meinungsfreiheit hört bei bestimmten Dingen auf und gerade dieses Land muss solche Lügner bestrafen! Dieses Land hat den Tod vieler unschuldiger Menschen zu verantworten, die einfach die falsche Religion hatten oder sonst irgendwie nicht ins Regime passten. Mich stimmt nachdenklich wenn sowas verharmlost wird oder wenn Menschen sagen "jetzt ist aber mal wieder gut" usw.
Es leben immer noch viele Menschen die dieses Leid ertragen mussten und dann kommen Leute daher und zweifeln Tatsachen an. Dieses Land hat Verantwortung für die vielen Toten und daher ist zurecht das Leugnen des Holocaust strafbar.
Für mich hat das rein gar nichts mit Meinungsfreiheit zu tun und in anbetracht dessen was hier Menschen (!) getan haben, etwas was eigentlich nie passieren dürfte bei einer zivilisierten Gesellschaft, hat dieses Land eine Verantwortung gegenüber den Opfern dieses verbrecherischen NS-Regimes und muss alle Leugner hart bestrafen!

[Boris Merath]

Die einen leugnen das, du eben das hier, ohne überhaupt Fakten zu haben.

Du lieferst auch nie Fakten, sondern stellst nur eine unbewiesene Behauptung nach der anderen auf. Da bist Du wirklich nicht in der Position andere dafür zu ermahnen.

[Flo_K]

Ja aber über andere graue Kapitel der Weltgeschichte besteht auch Meinungsfreiheit. Über Hutu und Tutsi darf man sagen, was man will. Auch hier lag ein Genozid vor. Auch über den Genozid an den Armeniern darf man äußern was man will. Es ist also schon irgendwie schwer hier Grenzen zu ziehen. Es ist in meinen Augen durchaus ein Dilemma zwischen Meinungsfreiheit und Geschichtsbewusstsein (oder wie man das und was damit zusammenhängt nenen will). Natürlich besteht ein Unterschied zu anderen Dingen/Vorgängen der Geschichte und ich will den Holocaust auch mit nichts gleichsetzen. Aber eigentlich müsste man konsequent sein und auch andere Äußerungen verbieten. Die Leugner des Holocausts wird es immer geben, ob mit oder ohne Verbot. Aber eine inhaltliche Auseinandersetzung wird durch dieses Übertünchen und Verhindern der Verbalisierung der Meinungen auch erschwert. Das hat zwar auch mit der Verantwortung gegenüber den Opfern zu tun, diese besteht aber auch aus anderen Handlungen. Denn diese Verantwortung kann man in vielerlei Art wahrnehmen, nicht nur in dieser einen Hinsicht.

Und wenn eine Meinungsäußerung bestraft wird, dann hat das sehr wohl mit Meinungsäußerung zu tun. Das kannst du drehen und wenden wie due willst. Auf die Auslegung und die Gewichtung kommt es eben an. Aber grundsätzlich ist es ein (berechtigter, aber doch Hinterfragungswürdiger) Einschnitt in die Meinungsäußerung.


Nur damit keine Missverständnisse entstehen: Weder leugne ich den Holocaust noch verharmlose ich ihn. ich sag ja noch nicht mal dass ich gegen diese BeschränKung der meinungsfreiheit bin. Aber es ist doch etwas, das reflektiert werden muss und das nicht als selbstverständlich angenommen werden darf. Denn es ist wie man es dreht und wendet eine Einschränkung der meinungsfreiheit.

[autolos]

Erzähl keinen Unsinn. Das sind Dinge von denen du mit deinen 17 Jahren keine Ahnung hast. Der IR war ein erfolgreiches Produkt, das lange Zeit der große Gewinnbringer im DB-Fernverkehr war und genau das war der DB ein Dorn im Auge, denn die Leute sollten ja schön brav den teuren ICE nutzen und nicht die günstigen IR, den man mit Aufpreis sogar mit den Ländertickets nutzen konnte. Die DB hat das Linienkonzept, wo starke Verbindungen die schwachen locker mittragen konnten zerstückelt und schon begann das Sterben auf Raten, so hat man z. B. Salzburg - Karlsruhe aufgeteilt, damit die Leute die teuren Züge nutzen mussten.
Der IR war beim Kunden äußerst beliebt und ein überlegenes Zugsystem. JeDi, du teilst hier deine rein subjektiven eigenen Vorlieben mit. Schön dass du so RE-Fixiert bist, aber bei weiteren Entfernungen braucht es ein Zugsystem zwischen RE und IC und das ist der IR oder wie man auch immer den Zug nennen will, auch den Alex könnte man so bezeichnen (hier wäre eine Durchbindung der Nord- und Südäste wünschenswert).
Du verstehst auch nicht dass Direktverbindungen, selbst wenn sie nur wenige auf dem Gesamtweg nutzen, einen Zug attraktiver machen.

Ich würde dir mal das Buch über den Inter Regio empfehlen, geschrieben von Karl-Dieter Bodack. Übrigens einer vom Fach, da kannst du was über den IR lernen, dann behauptest du auch vielleicht nicht mehr solche Lügenmärchen wie "Der Zug wurde nicht kaputt gemacht." Hast du Einblicke bei der DB die wir nicht haben? Die einen leugnen das, du eben das hier, ohne überhaupt Fakten zu haben.

Deine Behauptungen sind auch nichts weiter als Behauptungen. Dein Ton, dem User JeDi gegenüber, vollkommen deplaziert. Kein Unternehmen wird ein Produkt vom Markt nehmen, das große Gewinne erwirtschaftet.

Auch ich habe persönliche Kundeneindrücke aus den 80er und 90er Jahren des letzten Jahrhunderts. Die IR-Wagen sind, trotz ihrer geringen Sitzplatzanzahl, eng und, wenn sie gut belegt sind, wegen der fehlenden Klimatisierung stickig. Wenn die Fenster geöffnet werden klapperts und der Wind knallt in Großraum und Abteile. Voll waren die von mir genutzten IRs (MDV, Hof-München) freitags und sonntags, ansonsten herrschte oft gähnende Leere. Schon etliche Jahre vor Einführung von PEP gab es spezifische Sonderangebote für den IR, um diesem Dilemma beizukommen.

Edit: Zitat um nicht zur Sache gehörige Aspekte gekürzt

[Fastrider]

Kein Unternehmen wird ein Produkt vom Markt nehmen, das große Gewinne erwirtschaftet.

Auch ich habe persönliche Kundeneindrücke aus den 80er und 90er Jahren des letzten Jahrhunderts. Die IR-Wagen sind, trotz ihrer geringen Sitzplatzanzahl, eng und, wenn sie gut belegt sind, wegen der fehlenden Klimatisierung stickig. Wenn die Fenster geöffnet werden klapperts und der Wind knallt in Großraum und Abteile. Voll waren die von mir genutzten IRs (MDV, Hof-München) freitags und sonntags, ansonsten herrschte oft gähnende Leere. Schon etliche Jahre vor Einführung von PEP gab es spezifische Sonderangebote für den IR, um diesem Dilemma beizukommen.

Doch, es war wirklich so, dass der IR damals sehr wirtschaflich war und gute Strecken schlechte mitgetragen haben. Nur hat er eben auch die Zahl der Reisenden im ICE gemindert, weil Preisbewusste lieber IR fuhren. Für damalige Verhältnisse waren die IR-Wagen reht bequem. Damals (1996) fuhren noch echte Silberlinge im Nahverkehr, selbst modernisierte Halberstädter kreischten fürchterlich beim Bremsen und selbst ein Grossteil der Neubau-DoStos hatte noch keine Klimaanlage, aber keine Fenster mehr zum öffnen. Auch heute fahre ich noch lieber mit einem Tschechischen R oder polnischen P anstatt mit einem deutschen RE durchs Land. Der Sitzkomfort im Regionalzug ist viel geringer.

[autolos]

Doch, es war wirklich so, dass der IR damals sehr wirtschaflich war und gute Strecken schlechte mitgetragen haben. Nur hat er eben auch die Zahl der Reisenden im ICE gemindert, weil Preisbewusste lieber IR fuhren. Für damalige Verhältnisse waren die IR-Wagen reht bequem. Damals (1996) fuhren noch echte Silberlinge im Nahverkehr, selbst modernisierte Halberstädter kreischten fürchterlich beim Bremsen und selbst ein Grossteil der Neubau-DoStos hatte noch keine Klimaanlage, aber keine Fenster mehr zum öffnen. Auch heute fahre ich noch lieber mit einem Tschechischen R oder polnischen P anstatt mit einem deutschen RE durchs Land. Der Sitzkomfort im Regionalzug ist viel geringer.

Vielleicht wäre es nützlich, wenn mir mal jemand erklären könnte, welches denn die guten Strecken waren. Ein Vergleich von IR mit Regionalverkehr ist natürlich nicht ganz unproblematisch, denn der IR war kein NV-Produkt. Zudem läßt sich die Begründung nicht aufrecht erhalten, daß die IRs in den 90ern im Vergleich zum Regionalverkehr komfortabel waren. Auf sehr vielen Strecken ist das heute aus Sicht der Kundenmehrheit nicht mehr so, da bei den meisten doch Klimaanlage, Anzeigen im Innenraum, automatische Türöffnung, geringe Einstiegshöhen usw. wichtiger sind, als Fenster die sich theoretisch öffnen lassen, praktisch aber nur, wenn die anderen Reisenden nicht widersprechen.

[KBS 855]

Vielleicht wäre es nützlich, wenn mir mal jemand erklären könnte, welches denn die guten Strecken waren. Ein Vergleich von IR mit Regionalverkehr ist natürlich nicht ganz unproblematisch, denn der IR war kein NV-Produkt. Zudem läßt sich die Begründung nicht aufrecht erhalten, daß die IRs in den 90ern im Vergleich zum Regionalverkehr komfortabel waren. Auf sehr vielen Strecken ist das heute aus Sicht der Kundenmehrheit nicht mehr so, da bei den meisten doch Klimaanlage, Anzeigen im Innenraum, automatische Türöffnung, geringe Einstiegshöhen usw. wichtiger sind, als Fenster die sich theoretisch öffnen lassen, praktisch aber nur, wenn die anderen Reisenden nicht widersprechen.

Ich bin viel mit dem IR gefahren und die Züge waren immer gut gefüllt, wo man merkt das nachfolgende Regionalzugangebote regional tw. gelitten haben, zumindest die weiter reisenden Fahrgäste sind weg.
Du beschreibst hier wieder deine subjektive Meinung, denn der IR war damals in den Augen der Menschen sehr komfortabel, vor allem verglichen mit Bn und anderen Fahrzeugen. Klimatisierte Züge waren damals noch die Ausnahme.
Wieso tust du so, als würde der IR heute noch in diesem Zustand rumfahren? Auch der IR wäre aufgewertet worden, die ICE-T waren ja mal als IR-Züge vorgesehen, das wäre genau das richtige gewesen. Dazu neue Wagengarnituren für Strecken mit hohem Dieselanteil.

Lese doch mal das Buch über den Interregio und Karl-Dieter Bodack hat einen besseren Einblick als wir alle hier und diesem Experten glaube ich mehr als einigen die den IR hier schlechtreden wollen, auch weil ich den IR selbst als beliebten Zug erlebt habe. Und er wäre es immer noch, wenn man ihn modernisiert hätte. Aber logisch dass dann mit dem ICE weniger zu verdienen gewesen wäre, daher musste der IR sterben. Ihr könnt euch in die Tasche lügen, aber der IR war bis zur Zerstückelung ein wirtschaftliches System.

[JeDi]

Erzähl keinen Unsinn. Das sind Dinge von denen du mit deinen 17 Jahren keine Ahnung hast.

Persönliche Beleidigungen halte ich für wenig Zielführend.

Der IR war ein erfolgreiches Produkt, das lange Zeit der große Gewinnbringer im DB-Fernverkehr war und genau das war der DB ein Dorn im Auge, denn die Leute sollten ja schön brav den teuren ICE nutzen und nicht die günstigen IR, den man mit Aufpreis sogar mit den Ländertickets nutzen konnte. Die DB hat das Linienkonzept, wo starke Verbindungen die schwachen locker mittragen konnten zerstückelt und schon begann das Sterben auf Raten, so hat man z. B. Salzburg - Karlsruhe aufgeteilt, damit die Leute die teuren Züge nutzen mussten.
Der IR war beim Kunden äußerst beliebt und ein überlegenes Zugsystem. JeDi, du teilst hier deine rein subjektiven eigenen Vorlieben mit. Schön dass du so RE-Fixiert bist, aber bei weiteren Entfernungen braucht es ein Zugsystem zwischen RE und IC und das ist der IR oder wie man auch immer den Zug nennen will, auch den Alex könnte man so bezeichnen (hier wäre eine Durchbindung der Nord- und Südäste wünschenswert).
Du verstehst auch nicht dass Direktverbindungen, selbst wenn sie nur wenige auf dem Gesamtweg nutzen, einen Zug attraktiver machen.

Ich bin sicherlich nicht RE-fixiert - ich sage nur, dass ein RE (oder meinetwegen REX oder wie auch immer das Ding heißt) die Zubringerfunktion zum Fernverkehrsknoten übernimmt.
Meine Wurzeln liegen in Nordwestniedersachsen - von dort gab es eine Interregio-Verbindung ins Badische - ans Ziel Seebrugg kann ich mich noch erinnern - jedenfalls fuhren die Züge in Mannheim immer "Gradeaus" weiter, anstelle nach Stuttgart abzubiegen. Die Fahrt nach Stuttgart hat damals wenn ich mich noch recht entsinne um die 7 Stunden gedauert. Wir sind dann immer in Münster oder Duisburg in einen Intercity umgestiegen - dank Familiensparpreis war das auch nicht teurer.
Heute gibt es die Schnellfahrstrecke Köln-Rhein/Main und einen direkten Intercity aus dem Emsland nach Stuttgart. Über die Schnellfahrstrecke ist man jetzt in unter 6 Stunden am Ziel - und seit der SFS-Eröffnung sind wir noch genau einmal übers Rheintal gefahren, obwohl es wie gesagt inzwischen einen direkten Intercity gibt, und das lag daran, dass mein Vater unbedingt da nochmal langfahren wollte.

Ich würde dir mal das Buch über den Inter Regio empfehlen, geschrieben von Karl-Dieter Bodack. Übrigens einer vom Fach, da kannst du was über den IR lernen, dann behauptest du auch vielleicht nicht mehr solche Lügenmärchen wie "Der Zug wurde nicht kaputt gemacht." Hast du Einblicke bei der DB die wir nicht haben? Die einen leugnen das, du eben das hier, ohne überhaupt Fakten zu haben.

Ich werde doch noch meine persönliche Meinung über das Thema haben dürfen, oder? Sicher, ohne SFS war die Idee, einen Zug unterhalb des Intercity (der vorher halt D-Zug hieß) zu haben, gut. Zwei säkundäre Fernverkehrsnetze braucht man aber nicht, und in Zeiten von Relationspreisen kann man ja auch den Intercity je nach strecke unterschiedlich weit oberhalb des Preises in der Produktkategorie C ansiedeln. Was passiert, wenn man NV und FV tariflich gleichstellt, sieht man ja wunderbar zwischen Wien und St. Pölten.

Ich finde beides provblemtisch. Bzw finde ich es in einem Land, das meinungsfreiheit garantiert, seltsam dass Meinungsäußerungen zum Holocaust unter Strafe stehen. Ich will das jetzt nicht negativ bewerten, aber positiv eben auch nicht. Es stimmt mich oft nachdenklich, auch wenn ich natürlich diesen Schmarrn eines Herrn Williamsons und anderer Menschen nicht hören will

Sorry, die Meinungsfreiheit hört bei bestimmten Dingen auf und gerade dieses Land muss solche Lügner bestrafen! Dieses Land hat den Tod vieler unschuldiger Menschen zu verantworten, die einfach die falsche Religion hatten oder sonst irgendwie nicht ins Regime passten. Mich stimmt nachdenklich wenn sowas verharmlost wird oder wenn Menschen sagen "jetzt ist aber mal wieder gut" usw.
Es leben immer noch viele Menschen die dieses Leid ertragen mussten und dann kommen Leute daher und zweifeln Tatsachen an. Dieses Land hat Verantwortung für die vielen Toten und daher ist zurecht das Leugnen des Holocaust strafbar.
Für mich hat das rein gar nichts mit Meinungsfreiheit zu tun und in anbetracht dessen was hier Menschen (!) getan haben, etwas was eigentlich nie passieren dürfte bei einer zivilisierten Gesellschaft, hat dieses Land eine Verantwortung gegenüber den Opfern dieses verbrecherischen NS-Regimes und muss alle Leugner hart bestrafen!

Offensichtlich hat es für dich schon nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, wenn man eine andere vertritt, als du.

[Hot Doc]

Für mich scheitert das ganze DB-System an der zu undeutlichen Aufteilung. Es gibt (I)REs die über viele 100km fahren, ICs die an jeder 2. Milchkanne halten aber dann wieder den ICEs Konkurranz machen und ICEs die auf 100 Jahre alten Strecken durch die Landschaft gondeln.
Eine klare Struktur und eine Aufteilung in 3 Klassen wäre in meinen Augen die Lösung. Ob das genze dann am Ende IRE oder IR oder IC heißt is mir eigentlich wurscht.
Klasse I, ICE: WIRKLICH schnelle Verbindungen von Großstadt zu Großstadt mit wenig Halten, Sprinterzüge ohne Zwischenhalte, dafür kann man dann auch ordentlich Geld verlangen (siehe TGV in Frankreich).
Klasse II, IR/IC: Verbindungen zwischen (auch kleineren) Städten auf relativ gut Ausgebauten Strecken (möglichst 160km/h+x), teilw. mit Neigetechnik, lange Streckenführung, teilweise Mitbenutzung von SFS, moderater Preis, Zubringer von kleineren Städten zum ICE und Direktverbindungen zwischen kleineren Städten oder auf Strecken ohne HGV-Ausbau
Klasse III, RE, RB: RB hält überall, RE hält an allen (noch so kleinen) Knotenpunkten Feinerschließung und Zubringer zu IR/IC, (ICE).

[Boris Merath]

Also an sich find ich das momentane Produktkonzept nicht so übel. Mehr als zwei Produkte im Fernverkehr brauchts IMHO nicht, jetzt von so Randerscheinungen wie ICE Sprinter mal abgesehen.

Im Regionalverkehr find ich das Konzept von Baden Württemberg eigentlich sehr gut. RB und RE zur Feinerschließung, und als IRE die Regional-Langläufer-Expresszüge. In Bayern würde ich zum Beispiel den München - Nürnberg-Express als IRE laufen lassen, oder auch den Allgäu-Franken-Express (aber nicht jeden Kleinkram, sonst verwässert es sich nur wieder).

[Fastrider]

Zudem läßt sich die Begründung nicht aufrecht erhalten, daß die IRs in den 90ern im Vergleich zum Regionalverkehr komfortabel waren. Auf sehr vielen Strecken ist das heute aus Sicht der Kundenmehrheit nicht mehr so, da bei den meisten doch Klimaanlage, Anzeigen im Innenraum, automatische Türöffnung, geringe Einstiegshöhen usw. wichtiger sind, als Fenster die sich theoretisch öffnen lassen, praktisch aber nur, wenn die anderen Reisenden nicht widersprechen.

Das ist ein unfairer Vergleich. Man darf nicht einen altmodischen IR mit einem neuen RE vergleichen. Wenn man den IR beibehalten hätte, hätte man auch hier modernisieren müssen.

[Fastrider]

Also an sich find ich das momentane Produktkonzept nicht so übel. Mehr als zwei Produkte im Fernverkehr brauchts IMHO nicht, jetzt von so Randerscheinungen wie ICE Sprinter mal abgesehen.).

Doch, ich finde das aktuelle Konzept sehr unzureichend. ICE sollten für die Fernstrecken und Schnellverkehr vorbehalten sein. Dann sollte es noch ein Zwischenprodukt geben, um Städte >30'000 Einwohner anzubinden und auch in entlegene Regionen zu fahren. InPolen gibt es auch 3 Klassen von Zügen:

1) IC/EC/Ex: Premium-Züge mit wenigen Halten und hohen Fahrpreisen auf Magistralen
2) TLK/P: Billiger, Mehr Zwischenhalte und Bedienung von Nebenfernstrecken. Wird auch von Preisbewussten genutzt. Wenns die nicht gäbe, würde der Marktanteil der Bahn zugunsten der privaten Busse noch kleiner sein.
3) Os: viele Halte, Zubrigerfunktion, in den Händen der Wojwodschaften.

Im Regionalverkehr find ich das Konzept von Baden Württemberg eigentlich sehr gut. RB und RE zur Feinerschließung, und als IRE die Regional-Langläufer-Expresszüge. In Bayern würde ich zum Beispiel den München - Nürnberg-Express als IRE laufen lassen, oder auch den Allgäu-Franken-Express (aber nicht jeden Kleinkram, sonst verwässert es sich nur wieder).

In einem grossen Land wie Bayern oder Baden-Württemberg geht das noch. Aber in kleineren Ländern merkt man dann noch den Provizialismus. So kommt es vor, dass man an der Landesgrenze 58 Minuten auf seinen Anschluss warten muss. Nahverkehr sollte auf Zubringer-Verkehr bis 200 km beschränkt werden. Da manche Länder kaum grösser sind, sollte das überregionale Netz in Bundeshand bleiben. Ich finde es eine Zumutung, von Chemnitz nach Berlin oder zur Ostsee in Regionalzügen fahren zu müssen. Und gerade im erwähnten polnichen Beispiel sieht man, dass ein Wegfall der TLK/P vor allem zugunsten der Strasse gehen würde. In Polen sind das überwiegend Busse, in Deutschlan Auto und Mitfahrzentrale.

P.S.: Könnten wir die IR-Beiträge nicht in ein anderes Thema schieben? Mit Politik hat das nichts mehr zu tun, aber ich finde die Diskussion interessant.

[Autobahn]

P.S.: Könnten wir die IR-Beiträge nicht in ein anderes Thema schieben? Mit Politik hat das nichts mehr zu tun, aber ich finde die Diskussion interessant.

Gute Idee!

[KBS 855]

Persönliche Beleidigungen halte ich für wenig Zielführend.

Es war nicht meine Absicht dich zu beleidigen, das hast du in den falschen Hals bekommen, aber wenn du dich beleidigt fühlst, dann entschuldige ich mich. Ich wollte nur damit sagen, dass du mit deinen 17 Jahren nur wenig vom IR mitbekommen hast.

Ich bin sicherlich nicht RE-fixiert - ich sage nur, dass ein RE (oder meinetwegen REX oder wie auch immer das Ding heißt) die Zubringerfunktion zum Fernverkehrsknoten übernimmt.

Das kann ein RE gerne machen, aber für kurze Strecken. Bei 200 km und mehr braucht es einfach ein Zugsystem über dem RE und das kann nur der IR zusammen mit dem IC sein. Wobei ich den IR bevorzugen würde, aufgrund seiner Zuschlagsfreiheit. Man müsste eben den IC vom Zuschlag befreien, es gibt keinen Grund für einen einfachen IC einen Zuschlag zu verlangen, in der Schweiz und Österreich hat man das auch nicht nötig. So komfortabel ist ein IC auch nicht und ein paar Minuten Zeitvorteil rechtfertigen keinen Zuschlag.

Ich werde doch noch meine persönliche Meinung über das Thema haben dürfen, oder?

Natürlich darfst du deine persönliche Meinung haben. Wieso wird hier immer behauptet ich würde das nicht akzeptieren? Das einzige was ich kritisiert habe, war deine Behauptung, der IR wäre nicht wirtschaftlich gewesen und die Kunden hätten ihn nicht genutzt. Das Gegenteil war der Fall und dazu brauchst du nicht mal das IR-Buch. Ich bin oft IR gefahren und kann aus eigener Erfahrung berichten.

Auch ich habe persönliche Kundeneindrücke aus den 80er und 90er Jahren des letzten Jahrhunderts. Die IR-Wagen sind, trotz ihrer geringen Sitzplatzanzahl, eng und, wenn sie gut belegt sind, wegen der fehlenden Klimatisierung stickig. Wenn die Fenster geöffnet werden klapperts und der Wind knallt in Großraum und Abteile. Voll waren die von mir genutzten IRs (MDV, Hof-München) freitags und sonntags, ansonsten herrschte oft gähnende Leere.

Bei Hof - München übertreibst du aber. Es gab Züge die sicher weniger genutzt waren und andere waren auch während der Woche sehr gut gefüllt. Es ist nicht relevant ob die Leute alle den Gesamtweg genutzt haben oder nicht.
Du machst den Fehler den IR von damals auf heute übertragen zu wollen. Heute wäre der IR ein anderer und ich sage es nochmals, der ICE-T wäre eigentlich der neue IR gewesen, stattdessen kassiert man für diesen Zug jetzt ab und stuft ihn als ICE ein, dabei hat das in den seltensten Fällen etwas mit HGV zu tun.
Das System InterRegio war äußerst wirtschaftlich und gut ausgelastete Verbindungen haben weniger gut genutzte eben mitgeschleppt. Entscheidend ist doch, dass das System an sich wirtschaftlich ist. Wenn man jede Linie einzeln berechnet, was ein bahntypischer Fehler ist, zerstört man das ganze System.

[JeDi]

Das kann ein RE gerne machen, aber für kurze Strecken. Bei 200 km und mehr braucht es einfach ein Zugsystem über dem RE und das kann nur der IR zusammen mit dem IC sein. Wobei ich den IR bevorzugen würde, aufgrund seiner Zuschlagsfreiheit. Man müsste eben den IC vom Zuschlag befreien, es gibt keinen Grund für einen einfachen IC einen Zuschlag zu verlangen, in der Schweiz und Österreich hat man das auch nicht nötig. So komfortabel ist ein IC auch nicht und ein paar Minuten Zeitvorteil rechtfertigen keinen Zuschlag.

Dann sind wir uns ja doch wieder einig - man braucht nur EIN Netz zwischen ICE und RE. Und die Zuschlagpflicht im IR auf kurzen Strecken halte ich für gut - wie schon gesagt, siehe Wien-St. Pölten, wo das ganze ziemliche Probleme bereitet.

[KBS 855]

Dann sind wir uns ja doch wieder einig - man braucht nur EIN Netz zwischen ICE und RE. Und die Zuschlagpflicht im IR auf kurzen Strecken halte ich für gut - wie schon gesagt, siehe Wien-St. Pölten, wo das ganze ziemliche Probleme bereitet.

Im IR gabs bis 50 km einen Zuschlag und darüber hinaus ist weder beim IC nach beim IR ein Zuschlag gerechtfertigt. Bei gut ausgelasteten Einzelabschnitten kann man sich ja was einfallen lassen, so viele Wien-St. Pöltens gibts ja nicht.
Eine wenige Minuten schnellere Fahrzeit rechtfertigt keinen Zuschlag. Beim ICE kann man den höheren Preis nachvollziehen (naja, bei bestimmten Bummelstrecken auch nicht), aber ich bin gegen einen IC-Zuschlag. Das würde den IC doch auch stärker auslasten.

Ja, man braucht zwischen ICE und RE nur ein Netz, ein sekundäres Fernverkehrsnetz, das ausgeschrieben werden muss, weil es eigenwirtschaftlich nicht zu betreiben ist. Aber man braucht ein Netz, ich wüsste nicht dass noch viel übrig wäre, was man als "Netz" bezeichnen kann. Ganze Regionen wurden vom sekundären Fernverkehrsnetz abgehängt und irgendwann verschwindet der IC ganz wenn es so weiter geht. Die neuen IC-Züge, sind ja eh Triebwagen, wird man dann auch wieder als ICE einstufen, so wie man es bei den IR-Triebwagen gemacht hat, die man dann als ICE bezeichnet hat (ICE-T).

[Tequila]

Die IR-Zuschlagpflicht bis 50km wurde aber ca. 1995 aufgehoben, außer die Fahrt fand innerhalb eines Verkehrsverbundes statt (z.B. Hamburg-Harburg - Elmshorn, oder Dortmund - Essen). Das war eins der letzten großen Werbeplakate für den IR, an das ich mich erinnern kann und die gestrichelte Linie im Kursbuch, die für Zuschlagpflicht stand, verschwand dann auch. Danach hat man die Werbung eingestellt und den IR ab 1998/1999 schrittweise amputiert.


Was ist das Problem Wien - St. Pöltens?

[JeDi]

Was ist das Problem Wien - St. Pöltens?

Ohnehin gut ausgelastete Intercity/Eurocity aus Richtung Salzburg werden in St. Pölten von Menschenmassen nach Wien gestürmt, während die REXe relativ leer sind.