Halle/Leipzig - Erfurt/Saalfeld

[firefly]

Also die Angaben im NVP stell ich mir ungefähr so vor:



Den Ast nach Trotha hab ich der Einfachheit wegen weggelassen.

[Legende: dicke Linie - Stundentakt; dünne Linie - Zweistundentakt; rot - Fernverkehr; blau - Nahverkehr]

[Naseweis]

Wieso meinst du, dass die RB Erfurt-Halle nur noch in Merseburg hält? Es soll doch einen S-Bahn-artigen 30-min-Takt Halle-Naumburg geben, dafür braucht es alle Halte. Ich kenne mich in der Gegend ja nicht aus, aber würde vermuten, dass die beide Halte in den Leuna-Werken nur zu gewissen Zeiten nachgefragt werden. Ob man das aber in einem an sich starren Taktfahrplan umsetzen sollte, weiß ich nicht. Aber in gerade in Ammendorf und Schkopau stelle ich mir den 30-min-Takt lohnend vor.

Wenn man tatsächlich nur in Merseburg hielte, könnte man eigentlich auf einen 2-h-Takt verzichten. Als RE Naumburg-Halle reicht sicher ein Stundentakt. Dann könnte man auf die Flügelung verzichten, indem man den Erfurter SE abwechselnd nach Halle und Leipzig fahren lässt. Den jeweils anderen Teil könnten RE und RB von Jena machen, also eine RB Leipzig-Naumburg-Jena-Saalfeld, die auf Leipzig-Naumnurg den Stundentakt ergänzt.

Keine Halte mehr in Viselbach und Hofgarten kann sein, hängt natürlich von der RB Erfurt-Gera ab. Auch kein Halt mehr in Leißling könnte ich mir vorstellen. Alle drei sind vermutlich sehr wenig nachgefragte Halte.

[firefly]

Wieso meinst du, dass die RB Erfurt-Halle nur noch in Merseburg hält? Es soll doch einen S-Bahn-artigen 30-min-Takt Halle-Naumburg geben, dafür braucht es alle Halte. Ich kenne mich in der Gegend ja nicht aus, aber würde vermuten, dass die beide Halte in den Leuna-Werken nur zu gewissen Zeiten nachgefragt werden. Ob man das aber in einem an sich starren Taktfahrplan umsetzen sollte, weiß ich nicht. Aber in gerade in Ammendorf und Schkopau stelle ich mir den 30-min-Takt lohnend vor.

Wenn man tatsächlich nur in Merseburg hielte, könnte man eigentlich auf einen 2-h-Takt verzichten. Als RE Naumburg-Halle reicht sicher ein Stundentakt. Dann könnte man auf die Flügelung verzichten, indem man den Erfurter SE abwechselnd nach Halle und Leipzig fahren lässt. Den jeweils anderen Teil könnten RE und RB von Jena machen, also eine RB Leipzig-Naumburg-Jena-Saalfeld, die auf Leipzig-Naumnurg den Stundentakt ergänzt.

Keine Halte mehr in Viselbach und Hofgarten kann sein, hängt natürlich von der RB Erfurt-Gera ab. Auch kein Halt mehr in Leißling könnte ich mir vorstellen. Alle drei sind vermutlich sehr wenig nachgefragte Halte.

Es heisst ausdrücklich Stadt-Express. Es muss also Halte auslassen. Sonst könnte man es auch RB nennen. Merseburg ist der einzige Halt, der im NVP für SE markiert ist und es ist auch der Einzige, bei dem es Sinn machen würde.

Schkopau und Ammendorf haben immer noch die Strassenbahn. Die ist zwar langsamer als die RB, fährt aber auch gleich bis auf den Markt in Halle und zu anderen Destinationen. Jedenfalls brauchen die beiden Orte nicht unbedingt einen dichten RB-Takt.

[Naseweis]

Es heisst ausdrücklich Stadt-Express. Es muss also Halte auslassen. Sonst könnte man es auch RB nennen. Merseburg ist der einzige Halt, der im NVP für SE markiert ist und es ist auch der Einzige, bei dem es Sinn machen würde.

Das ist nicht stichhaltig, denn Bad Dürrenberg und Kötschau sind auch nicht als SE-Halte benannt, obwohl die RB nach Leipzig auch SE heißt. Außerdem flügelt man angeblich in Großkorbetha, nicht in Weißenfels. Vor allem ist in der Karte der doppelte RB-Stundentakt Naumburg-Halle zu finden, aber nur zweistündlich ein RE. Bloß weil den Namen ändert, macht man nicht völlig ein anderes Produkt.

Bei den ausgelassenen Halten kann es sich auch um L-Gohlis, L-Coppiplatz, L-Möckern handeln und/oder um Leißling, Vieselbach und Hopfgarten.

Schkopau und Ammendorf haben immer noch die Strassenbahn. Die ist zwar langsamer als die RB, fährt aber auch gleich bis auf den Markt in Halle und zu anderen Destinationen. Jedenfalls brauchen die beiden Orte nicht unbedingt einen dichten RB-Takt.

Aber Naumburg-Halle braucht plötzlich 3 RE in 2 Stunden, wo bisher nur IC/ICE fuhren?

[ICE-T-Fan]

Keine Halte mehr in Viselbach und Hofgarten kann sein, hängt natürlich von der RB Erfurt-Gera ab. Auch kein Halt mehr in Leißling könnte ich mir vorstellen. Alle drei sind vermutlich sehr wenig nachgefragte Halte.

Erfurt-Weimar-Jena-Gera soll laut Nahverkehrsplan von Thüringen zwischen Erfurt und Jena auf 20 min-Takt verdichtet werden.

Das stelle ich mir etwa so vor:

Zweistündlich:
RE Göttingen-Gotha(45)-Erfurt(00)-Weimar(15)-Jena(30)-Gera(00)-Zwickau/Chemnitz
RE Kassel-Bebra(00)-Eisenach(30)-Gotha(45)-Erfurt(00)-Weimar(15)-Jena(30)-Gera(00)-Zwickau/Chemnitz


Stündlich:
RE Erfurt(15)-Weimar(30)-Jena(45)- weiter als RB -Gera(25)-Altenburg
RE Altenburg-Gera(35)-als RB-Jena(15)-Weimar(30)-Erfurt(45)

RB Erfurt(35)-Weimar(00)-Jena(25)
RB Jena(35)-Weimar(00)-Erfurt(25)

[Ionenweaper]

Im Nahverkehrsplan steht das meiner Meinung nach eigentlich sehr deutlich drinne: "Zwischen Naumburg und Halle übernimmt SE 80.1 Funktion der Regio-S-Bahn (Überlagerung zum 30-Minuten-Takt)". Einen echten Express gibts ja auch schon durch die Linien nach Jena. Ich stell mir zur Zeit wirklich nur vor, das man Vieselbach und Hopfgarten auslässt (die man mit einer anderen RB bedient), und vllt. die Halte in Leipzig selbst. Leißling kann ich nichts zu sagen, da kenne ich die Situation vor Ort nicht.

Zu oft wurde schon der 30 Minuten-Takt von Naumburg nach Halle erwähnt, und das widerspricht sonst sich mit vielen was in dem Plan steht. Ich glaube man sollte die Gattungsbezeichnungen nicht zu stark interpretieren (zumal ich den Unterschied zwischen RZ und RSB auch nicht verstehe...).

[firefly]

In Leissling kann man dann auch noch halten, wenn man in Leune-Werke Süd und Schkopau hält. Da steigen mehr Leute ein und aus als in Schkopau.

Naumburg braucht die vielen RE nicht. Aber Jena und Weimar brauchen sie, angeblich. Ich glaub ja nicht, dass dieses üppige Angebot lange Zeit aufrecht erhalten bleibt. Aber wer weiss, wie die Welt in 4 Jahren aussieht.

Günstig wäre es natürlich, wenn man in Naumburg ein paar Gleise umbaut, so dass die aus Süden und Norden wendenden Züge zwischen den beiden Durchfahrgleisen liegen würden und auch noch den gleichen Bahnsteig bedienen. Dann könnte man die RB aus Saalfeld und die 'S-Bahn' nach Halle gut miteinander verknüpfen. Das sähe dann schematisch so aus:

[ICE-T-Fan]

Naumburg braucht die vielen RE nicht. Aber Jena und Weimar brauchen sie, angeblich. Ich glaub ja nicht, dass dieses üppige Angebot lange Zeit aufrecht erhalten bleibt. Aber wer weiss, wie die Welt in 4 Jahren aussieht.

Was heißt hier viel?

Wir reden hier von einem Zweistundentakt Jena-Halle und einem Zweistundentakt Weimar-Leipzig. Das ist so ziemlich das Minimum was man anbieten muss, wenn man die Abwanderung zum Auto vermeiden will.

Rein "moralisch" wäre jedoch ein 1:1-Ersatz des Fernverkehrsangebotes durch RE in gleicher Zeitlage, also Stundentakt Weimar-Leipzig und Jena-Halle sowie HVZ-Verstärker Weimar-Halle und Jena-Leipzig.

[Naseweis]

Erfurt-Weimar-Jena-Gera soll laut Nahverkehrsplan von Thüringen zwischen Erfurt und Jena auf 20 min-Takt verdichtet werden.

Da haben sie aber viel vor. Gut, die Hoffnung stirbt zuletzt.

RE ...-Erfurt(00)-Weimar(15)-Jena(30)-Gera(00)-...

Heute fährt man Erfurt-Gera in 01:05. Für den ITF braucht es Fahrzeiten von 00:50-00:56, je nachdem, wie die Anschluss-Hierachie in den Knoten Erfurt und Gera aussieht. Vielleicht könnte man in Stadtrode und Hermsdorf-Klosterlausnitz durchfahren, wenn man dort eine stündliche RB bekommt - bringt 3 min. Ist hier mit Neigetechnik, Elektrifizierung oder Zweigleisigkeit noch viel an Zeit zu holen? Minimal muss man noch etwa weitere 5 min gewinnen. Das wäre schon ganz schön viel.

Ich bleibe dabei: Vollknoten in Erfurt und Gera sind wohl leider am besten nur mit einer RB in 1,5 h Kantenzeit zu verbinden.

[spock5407]

Bei so einem Umbau müsste man aber so verlegen, dass Gleis 4 als durchgehendes Hauptgleis ohne Geschwindigkeitsverlust befahren werden kann.

[firefly]

Erfurt-Weimar-Jena-Gera soll laut Nahverkehrsplan von Thüringen zwischen Erfurt und Jena auf 20 min-Takt verdichtet werden.

20-min-Takt, weitgehend auf einem Gleis und ohne Fahrdraht. Hier könnte man dringend mal was machen.

[Naseweis]

Wir reden hier von (...) einem Zweistundentakt Weimar-Leipzig. Das ist so ziemlich das Minimum was man anbieten muss, wenn man die Abwanderung zum Auto vermeiden will.

Nein, wir reden hier von einem Flügelstundentakt Erfurt-Halle/Leipzig, vermutlich aber mit fast allen RB-Halten.

[firefly]

Wir reden hier von einem Zweistundentakt Jena-Halle und einem Zweistundentakt Weimar-Leipzig. Das ist so ziemlich das Minimum was man anbieten muss, wenn man die Abwanderung zum Auto vermeiden will.

Weimar-Leipzig soll es stündlich geben. Allerdings als RB oder als unechten RE.

[ICE-T-Fan]

Da haben sie aber viel vor. Gut, die Hoffnung stirbt zuletzt.

Heute fährt man Erfurt-Gera in 01:05. Für den ITF braucht es Fahrzeiten von 00:50-00:56, je nachdem, wie die Anschluss-Hierachie in den Knoten Erfurt und Gera aussieht. Vielleicht könnte man in Stadtrode und Hermsdorf-Klosterlausnitz durchfahren, wenn man dort eine stündliche RB bekommt - bringt 3 min. Ist hier mit Neigetechnik, Elektrifizierung oder Zweigleisigkeit noch viel an Zeit zu holen? Minimal muss man noch etwa weitere 5 min gewinnen. Das wäre schon ganz schön viel.

Ich bleibe dabei: Vollknoten in Erfurt und Gera sind wohl leider am besten nur mit einer RB in 1,5 h Kantenzeit zu verbinden.

Bei 20 min-Takt muss man jetzt nicht so sehr auf den ITF achten, wobei sicherlich Ausbaupotential vorhanden ist. Alleine zwischen Weimar und Jena lassen sich 3 min holen.

Was man beachten sollte, dass nach Einstellung der L28 über Jena Paradies deren Fahrgäste zu 50% in Jena West einsteigen werden. Damit würde sich die Fahrgastzahl auf der MDV deutlich erhöhen.

Schon heute platzen Fr und So die RE mit 2x612 aus allen Nähten, wenn in Jena Semester sind. Auch 3x612 kommt schnell an seine Kapazitätsgrenze... erlebe ich ja wieder jede Woche, da ich derzeit von Bad Salzungen nach Gera muss.

[ICE-T-Fan]

Weimar-Leipzig soll es stündlich geben. Allerdings als RB oder als unechten RE.

Solange die ITF-Anschlusszeiten stimmen, kann man das durchaus machen.

Minimalforderung meinerseits wäre, dass sich die Reisezeit von z.B. Jena-Berlin nicht wesentlich verlängert (maximal um 10 min gegenüber heute). Genauso sollte Weimar-Dresden keinesfalls um mehr als 10 min langsamer werden.

[Naseweis]

Solange die ITF-Anschlusszeiten stimmen, kann man das durchaus machen.

Minimalforderung meinerseits wäre, dass sich die Reisezeit von z.B. Jena-Berlin nicht wesentlich verlängert (maximal um 10 min gegenüber heute). Genauso sollte Weimar-Dresden keinesfalls um mehr als 10 min langsamer werden.

Selbst wenn es kurze Anschlüsse in Leipzig nach Dresden gibt: Die RB wird für Weimar-Leipzig rund 1,5 h brauchen, der ICE braucht heute nur 1 h. Einen RE kann man nicht erwarten.

[Ionenweaper]

Minimalforderung meinerseits wäre, dass sich die Reisezeit von z.B. Jena-Berlin nicht wesentlich verlängert (maximal um 10 min gegenüber heute). Genauso sollte Weimar-Dresden keinesfalls um mehr als 10 min langsamer werden.

Sowas sind aber keine Ziele der Nahverkehrsgesellschaften. Außerdem würde ich erwarten, dass von Weimar aus die Fahrten meist über Erfurt gehen werden, es wird wohl sehr oft schnell Weimar-Erfurt gefahren werden. Das Land muss hier nicht zwingend billige Regionalverkehrsstrecken auf lange Strecken für Fernverkehrsfahrer attraktiv machen, wenn parallele Angebote bestehen, das Geld fehlt dann auf anderen Verbindungsstrecken. In Erfurt-Jena ist das Geld bspw. deutlich besser investiert (auch wenn es immer noch peinlich ist, das man zwei Großstädte mit Zentralbahnhöfen im Abstand von weniger als 50 Schienenkilometern nur mit einer tw. eingleisigen und nicht elektrifizierten Strecke verbinden kann). Wenn man für Fernstrecken dann von Jena nach Erfurt soll, wirds wirklich eng...

[Bayernlover]

Einigen wir uns darauf, dass es ein ziemliches Flickwerk wird in Thüringen, wenn die NBS fertig ist?

[Ionenweaper]

Einigen wir uns darauf, dass es ein ziemliches Flickwerk wird in Thüringen, wenn die NBS fertig ist?

Wieso? Das man keinen schnellen RE von Erfurt nach Halle/Leipzig (natürlich Altbaustrecke) bestellt, seh ich nicht unbedingt als Flickwerk, sondern als Aussage das man da keine Konkurrenz machen will...

[Bayernlover]

Wieso? Das man keinen schnellen RE von Erfurt nach Halle/Leipzig (natürlich Altbaustrecke) bestellt, seh ich nicht unbedingt als Flickwerk, sondern als Aussage das man da keine Konkurrenz machen will...

Ich meinte auch eher den Rest - glaubt ihr wirklich an einen 20-Minuten-Takt nach Erfurt?

[ICE-T-Fan]

Sowas sind aber keine Ziele der Nahverkehrsgesellschaften.

Die Forderung geht auch eher in Richtung DB Fernverkehr. Es kann nicht sein, dass im Zuge einer neuen Strecke mit 300 km/h Höchsttempo die Reisezeiten länger werden. Dann ist das Ziel dieser NBS verfehlt.

Wenn die Reisezeiten zu heute wirklich deutlich zunehmen, werden die Leute dann eher Auto fahren oder Fernbusse, da diese zwar genauso langsam oder langsamer sind, dafür aber auch nur einen Bruchteil kosten.

[ICE-T-Fan]

Ich meinte auch eher den Rest - glaubt ihr wirklich an einen 20-Minuten-Takt nach Erfurt?

Entweder der 20min-Takt kommt, oder die Züge zwischen Gera und Erfurt werden in Zukunft chronisch verstopft sein, weil das Land Thüringen ja unbedingt will, dass alle Fernreisenden erstmal nach Erfurt müssen, bevor sie den Fernverkehr nutzen können.

Im Prinzip wird ein großer Teil der heutigen Fahrgastmassen der Saalbahn auf die MDV umgelegt, mit den entsprechenden Folgen.

[ICE-T-Fan]

Solange die ITF-Anschlusszeiten stimmen, kann man das durchaus machen.

Minimalforderung meinerseits wäre, dass sich die Reisezeit von z.B. Jena-Berlin nicht wesentlich verlängert (maximal um 10 min gegenüber heute). Genauso sollte Weimar-Dresden keinesfalls um mehr als 10 min langsamer werden.

Selbst wenn es kurze Anschlüsse in Leipzig nach Dresden gibt: Die RB wird für Weimar-Leipzig rund 1,5 h brauchen, der ICE braucht heute nur 1 h. Einen RE kann man nicht erwarten.

Dann hoffe ich auf mehr Fernbusse... pünktlich an meinem Geburtstag geht es ja mit Eisenach-Erfurt-Jena-Halle-Berlin los und andere Unternehmen sind sicherlich auch schon in den Startlöchern.

[Xenon]

Wieso? Das man keinen schnellen RE von Erfurt nach Halle/Leipzig (natürlich Altbaustrecke) bestellt, seh ich nicht unbedingt als Flickwerk, sondern als Aussage das man da keine Konkurrenz machen will...

Bei der Konkurrenzsituation muss man auch die Zwischenhalte bedenken.
In Weimar oder Naumburg hält aber in Zukunft kein FV mehr, also ist es durchaus legitim schnelle Regionalzüge zu bestellen.

[Ionenweaper]

Die Forderung geht auch eher in Richtung DB Fernverkehr. Es kann nicht sein, dass im Zuge einer neuen Strecke mit 300 km/h Höchsttempo die Reisezeiten länger werden. Dann ist das Ziel dieser NBS verfehlt.

Wenn die Reisezeiten zu heute wirklich deutlich zunehmen, werden die Leute dann eher Auto fahren oder Fernbusse, da diese zwar genauso langsam oder langsamer sind, dafür aber auch nur einen Bruchteil kosten.

ICE: Erfurt - Leipzig: ca. 40 Minuten, RB/RE Weimar - Erfurt: ca. 15 Minuten. Hängt also von der Umsteigezeit ab, aber wenn mehr als 10 Minuten mehr Fahrzeit entstehen wäre das schon sehr komisch, da es ja für Weimar - Erfurt auch einige Fahrtmöglichkeiten geben wird, 3-4 pro Stunde.


@Bayernlover: Was wäre deine Alternative? Lokbespannte Wendezüge, die dann auf den weiteren Abschnitten der Strecke zu hohe Kapazität haben und tw. was die Bahnsteiglängen angeht hinderlich sind? Immer am Rande der Kapazitätsgrenze fahren wird nicht gehen, im Gegensatz zu Streckenstilllegungen auf dem Land wirds da sicher Widerstand geben, ist ja auch eine typische Studentenstrecke - neben der Tatsache, das man Leute aufs Auto verliert. Also nicht zwingend der Takt ist nötig, aber mehr Kapazität.

[firefly]

Die Forderung geht auch eher in Richtung DB Fernverkehr. Es kann nicht sein, dass im Zuge einer neuen Strecke mit 300 km/h Höchsttempo die Reisezeiten länger werden. Dann ist das Ziel dieser NBS verfehlt.

Wenn die Reisezeiten zu heute wirklich deutlich zunehmen, werden die Leute dann eher Auto fahren oder Fernbusse, da diese zwar genauso langsam oder langsamer sind, dafür aber auch nur einen Bruchteil kosten.

Nur weil die Reisezeiten für eine Minderheit wenn überhaupt leicht grösser werden, heisst das noch lange nicht, dass die NBSen ihren Sinn verfehlt haben. Für die meisten Thüringen werden sich erheblich Zeiteinsparungen einstellen.

[firefly]

@Bayernlover: Was wäre deine Alternative? Lokbespannte Wendezüge, die dann auf den weiteren Abschnitten der Strecke zu hohe Kapazität haben und tw. was die Bahnsteiglängen angeht hinderlich sind? Immer am Rande der Kapazitätsgrenze fahren wird nicht gehen, im Gegensatz zu Streckenstilllegungen auf dem Land wirds da sicher Widerstand geben, ist ja auch eine typische Studentenstrecke - neben der Tatsache, das man Leute aufs Auto verliert. Also nicht zwingend der Takt ist nötig, aber mehr Kapazität.

Mehr Kapazität erreicht man auch mit längeren Zügen. Aber auch in dem Fall sollte man die Strecke unbedingt elektrifizieren.

[ICE-T-Fan]

Die Forderung geht auch eher in Richtung DB Fernverkehr. Es kann nicht sein, dass im Zuge einer neuen Strecke mit 300 km/h Höchsttempo die Reisezeiten länger werden. Dann ist das Ziel dieser NBS verfehlt.

Wenn die Reisezeiten zu heute wirklich deutlich zunehmen, werden die Leute dann eher Auto fahren oder Fernbusse, da diese zwar genauso langsam oder langsamer sind, dafür aber auch nur einen Bruchteil kosten.

Nur weil die Reisezeiten für eine Minderheit wenn überhaupt leicht grösser werden, heisst das noch lange nicht, dass die NBSen ihren Sinn verfehlt haben. Für die meisten Thüringen werden sich erheblich Zeiteinsparungen einstellen.

Die maximale Zeitersparnis gen Norden beträgt 20 min, die maximale Zeitersparnis gen Süden beträgt etwa 45 min. Das ist sicherlich viel, aber nicht erheblich und betrifft auch nur Leute aus dem Ballungsraum von Erfurt.

Für beispielsweise Eisenach wird sich nicht viel ändern, da man wohl in Zukunft erst mit NV nach Erfurt fahren und dann umsteigen muss, womit sich die 20 min Zeitgewinn nach Berlin und Dresden teilweise neutralisieren. Nach Nürnberg nimmt es sich via Erfurt oder via Fulda nicht so viel.

Aus Sicht eines thüringer Landesbürgers dürfte in 75% der Fälle die NBS Geldverschwendung sein.
Ich habe nichts dagegen, dass man München und Berlin deutlich schneller miteinander verbinden will, dass ist legitim, aber man sollte nicht ständig behaupten, dass es ein Fortschritt für Thüringen wäre. Das trifft nicht überall zu. Was anderes wäre es, wenn der parallele Fernverkehr über Jena und Weimar in begrenzter Form (für diese Städte angemessen) bleiben würde, was er aber wohl nicht tun wird.

[Xenon]

Selbst wenn es kurze Anschlüsse in Leipzig nach Dresden gibt: Die RB wird für Weimar-Leipzig rund 1,5 h brauchen, der ICE braucht heute nur 1 h. Einen RE kann man nicht erwarten.

Gerade die Relation Weimer - Leipzig sieht mir arg unterbedient aus mit gerade mal einer stündlichen RB. Eigentlich wäre hier doch ein SE angebracht. Nach Halle scheint es doch auch zu klappen.

[firefly]

Gerade die Relation Weimer - Leipzig sieht mir arg unterbedient aus mit gerade mal einer stündlichen RB. Eigentlich wäre hier doch ein SE angebracht. Nach Halle scheint es doch auch zu klappen.

Ein Teil dieses SE fährt aber nach Leipzig und ersetzt die bestehende RB.