[M] "Münchner Fenster": Infotainment in U und Tram

FR16 · Beitrag von **FR16** » 16 Aug 2013, 12:38

Muc_train @ 16 Aug 2013, 11:48 hat geschrieben:da ist natürlich die Frage ob der Steuerungsrechner auch ein anderer ist oder ob letztendlich nur die Displays andere sind. Das was an der Decke hängt wird ja nur ein Gehäuse mit Montoren sein, der Steuerungsrechner für alle Displays wird doch eher in der Fahrerkabine untergebracht sein, oder?

Mich würde eh mal interessieren wie die Displays angebunden sind, über DVI oder sogar schon HDMI oder Displayport oder sowas?

Die Rechner und Displays werden als Einheit verkauft. Laut Hersteller ist auch ein Master/Slave-Modus möglich, sodass ein Rechner mehrere Einheiten im Zug steuert. Allerdings scheint man davon beim Münchner Fenster keinen Gebrauch zu machen, da die Displays im selben Zug zum Teil unterschiedliche Layouts haben. Die Sparsamkeit mit Software-Updates erklärt sich vermutlich auch damit, dass man in jedem Zug mehrere Rechner updaten muss.

Zur Anbindung an bestehende Systeme gibt es eine USB- und Ethernet-Schnittstelle. Wie die Displays und der Rechner verbunden sind, will man offensichtlich für sich behalten.

Wer sich für die Hardware interessiert: Datenblatt des Herstellers aesys, man beachte die Demo-Abbildung

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 16 Aug 2013, 12:43

1,3 Ghz? Na hoffentlich is des kein Netburst-Celeron

Edit: Ich les grad so langsame Netburst-Chips gabs ned. Wird also eher ein älterer LV/ULV-Mobilprozzi sein, damit auch nicht zuviel Abwärme in dem Kasterl von der CPU kommt.

Muc_train · Beitrag von **Muc_train** » 16 Aug 2013, 13:03

FR16 @ 16 Aug 2013, 12:38 hat geschrieben:
Muc_train @ 16 Aug 2013, 11:48 hat geschrieben:da ist natürlich die Frage ob der Steuerungsrechner auch ein anderer ist oder ob letztendlich nur die Displays andere sind. Das was an der Decke hängt wird ja nur ein Gehäuse mit Montoren sein, der Steuerungsrechner für alle Displays wird doch eher in der Fahrerkabine untergebracht sein, oder?

Mich würde eh mal interessieren wie die Displays angebunden sind, über DVI oder sogar schon HDMI oder Displayport oder sowas?
Die Rechner und Displays werden als Einheit verkauft. Laut Hersteller ist auch ein Master/Slave-Modus möglich, sodass ein Rechner mehrere Einheiten im Zug steuert. Allerdings scheint man davon beim Münchner Fenster keinen Gebrauch zu machen, da die Displays im selben Zug zum Teil unterschiedliche Layouts haben. Die Sparsamkeit mit Software-Updates erklärt sich vermutlich auch damit, dass man in jedem Zug mehrere Rechner updaten muss.

Zur Anbindung an bestehende Systeme gibt es eine USB- und Ethernet-Schnittstelle. Wie die Displays und der Rechner verbunden sind, will man offensichtlich für sich behalten.

Wer sich für die Hardware interessiert: Datenblatt des Herstellers aesys, man beachte die Demo-Abbildung

Hi FR16,

vielen Dank für die Info. Weist du ob die MVG Ehternet oder USB verwendet?

Arbeiten die alteren Displays mit der Glasscheibe nach dem gleichen Prinzip nur von einem anderen Hersteller? Echt schade das da das Bild nicht ganz so gut wie bei den neuen ist, den die sind schon wesentlich hübscher wie die Kästen von AESYS.

derJan · Beitrag von **derJan** » 16 Aug 2013, 13:17

Bei USB ist die maximale Kabellänge 5 Meter, der wird nur zum Software-Upload verwendet werden.

Didy · Beitrag von **Didy** » 16 Aug 2013, 13:32

Displayleitungen sind nicht für solche Längen ausgelegt. In Bussen macht man das zum Teil, aber sonst sind da fast ausschließlich Rechner direkt im Display integriert. Die Verbindung der Rechner untereinander geschieht in der Regel per Ethernet. Und ja, das ist bei den älteren schöneren Displays genauso.

Der "Monitor in der Fahrerkabine der die Haltestellen anzeigt" ist das Bedienteil (touchit) vom RBL-/ITCS-Bordrechner (copilot). Der kümmert sich bei der MVG allgemein um Ansagen und Anzeigen (und noch mehr, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Rechnergestüt...riebsleitsystem ), egal ob da Flipdot, LED, LCD oder TFT Displays dranhängen. Die Datenübertragung zum Display geschieht wahlweise auch per Ethernet oder per IBIS-Bus. Bei den TFTs in der Regel per Ethernet.

Didy · Beitrag von **Didy** » 16 Aug 2013, 13:32

Nachtrag: USB verwendet man für sowas generell nicht. USB ist ne Serviceschnittstelle. Wenn nicht Ethernet, dann IBIS.

Muc_train · Beitrag von **Muc_train** » 16 Aug 2013, 16:51

Hi Didy,

vielen Dank für die Info, jetzt ist mir das schon klarer. Ich habe auch schon den Wiki-Eintrag gelesen.

Viele Grüße
Stefan

FR16 · Beitrag von **FR16** » 17 Aug 2013, 01:30

derJan @ 16 Aug 2013, 13:17 hat geschrieben:Bei USB ist die maximale Kabellänge 5 Meter, der wird nur zum Software-Upload verwendet werden.

Womöglich nicht mal das. Die Konkurrenz-Systeme von vianova verwenden z.B. in der Standardkonfiguration CompactFlash-Karten als Massenspeicher, die kann man ganz ohne USB einfach rausziehen, aktualisieren und wieder reinstecken. Welchen Massenspeicher aesys einsetzt geht aus den Datenblättern leider nicht hervor.

Rev · Beitrag von **Rev** » 17 Aug 2013, 01:36

Windows XP Embedded das tut ja schon fast weh...

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 17 Aug 2013, 12:20

Naja, dadurch kommt man aber mit geringer Hardwareausstattung aus. Auf der anderen Seite setzt man für neue Geräte auf ein 10 Jahre altes Betriebssystem.

Rev · Beitrag von **Rev** » 17 Aug 2013, 13:55

Die Embedded Systeme brauche insgesamt recht wenig. Das viel schlimmere ist das man hier Software einsetzt die im nächsten Jahr keinerlei Support mehr von Microsoft erhält...

Didy · Beitrag von **Didy** » 17 Aug 2013, 14:06

FR16 @ 17 Aug 2013, 01:30 hat geschrieben: CompactFlash-Karten als Massenspeicher, die kann man ganz ohne USB einfach rausziehen, aktualisieren und wieder reinstecken.

Wobei "Flashkarte rausziehen und neu beschreiben" für jedes Display in jedem Zug eher nicht erwünscht ist wegen Aufwand. Update über Ethernet ist das angestrebte Ziel.

kometMUC · Beitrag von **kometMUC** » 17 Aug 2013, 14:20

Didy @ 15 Aug 2013, 18:03 hat geschrieben: Besser lesbar weil wegen?

Ansonsten, klar dürfte die Schrift kleiner sein. Schaut euch mal die Breite des Bildschirms an und vergleicht es mit der Breite der klassischen LCD-Anzeiger. Und jetzt überlegt euch, wie groß die Schrift sein kann, um den selben Text unterzubekommen.

Alles nur eine Frage des Screen-Layouts.
Man sieht ja auch auf dem Bild weiter oben, dass trotz recht großzügigen Displays immer noch Haltestellennamen abgekürzt werden. Muss das wirklich sein? "Großhessel. Brücke" - machen die 4 fehlenden Buchstaben jetzt wirklich ein Platzproblem?
Die Uhrzeit könnte größer sein und die aktuelle Haltestelle müsste auch mindestens 2 Fontgrößen größer sein. Jetzt ist man schon mal endlich von zeichenlimitierten Displays in die "Moderne" gewechselt und schon wieder macht man Kompromisse.
Und nein - ich bin nicht so alt, dass ich nix mehr lesen könnte - aber in den Redesign-R2 kann ich, selbst wenn ich wollte, die Haltestellennamen nicht mehr lesen, wenn ich nicht direkt vor/hinter einem Display sitze.
In Berlin wird übrigens der zweite, momentan ungenutzte Monitor zur Anzeige der nächsten Haltestelle genutzt (zumindest zeitweise, dann schaltet es wieder auf "Berliner Fenster" um. Sofern ich mich recht erinnere...

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 17 Aug 2013, 14:58

kometMUC @ 17 Aug 2013, 14:20 hat geschrieben: In Berlin wird übrigens der zweite, momentan ungenutzte Monitor zur Anzeige der nächsten Haltestelle genutzt (zumindest zeitweise, dann schaltet es wieder auf "Berliner Fenster" um. Sofern ich mich recht erinnere...

Zeigen in Berlin nicht beide Displays immer das selbe an?

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 17 Aug 2013, 15:16

Rev @ 17 Aug 2013, 13:55 hat geschrieben: Das viel schlimmere ist das man hier Software einsetzt die im nächsten Jahr keinerlei Support mehr von Microsoft erhält...

Ich denke, das spielt im Embedded Bereich eine viel kleinere Rolle als bei normalen PC/Server. Insbesondere bei der MVG-Installation.

a) weil das System wohl kaum Zugang zum offenen Internet haben wird und auch nicht dauernd andere Software installiert wird
sondern eine stark beschränkte Umgebung ist.
b) weil ohne TAB-Genehmigung darfst vmtl. eh keine Patches aufspielen. Das wird man sich kaum monatlich antun wollen
c) packst ja nicht dauernd neue Hardware in so ein System, so dass auch das Thema Treiber eher nicht relevant ist

Wenn das Ding funktioniert wie in den Specs und Verträgen mit dem Hersteller vereinbart gibts eigentlich keinen Grund für MS-Support.

Auf nem anderen Papier steht natürlich, wie flexibel so ein System bei ggf. gewünschten Änderungen in ein paar Jahren ist, wie gross der Änderungsaufwand dann wäre und ob man dann nicht einfach den ganzen Kasten austauscht.

PascalDragon · Beitrag von **PascalDragon** » 18 Aug 2013, 08:39

Rev @ 17 Aug 2013, 13:55 hat geschrieben:Die Embedded Systeme brauche insgesamt recht wenig. Das viel schlimmere ist das man hier Software einsetzt die im nächsten Jahr keinerlei Support mehr von Microsoft erhält...

*seufz* Windows XP ungleich Windows XP Embedded. Guck mal hier auf diese Seite von Microsoft bzgl. dem Embedded Product Life Cycle. Ganz unten in der Tabelle steht, dass Windows XP Embedded noch bis Januar 2017 vertrieben(!) wird. Selbst Windows NT 4.0 Embedded und Windows CE 1.12 werden noch bis August 2014 vertrieben!

(Dass Windows XP Embedded trotzdem nicht mehr auf dem Stand der Technik ist, steht allerdings auf einem anderen Blatt...)

Gruß,
Sven

Beitrag von **Boris Merath** » 18 Aug 2013, 19:19

Ob Stand der Technik oder nicht spielt bei TFT-Anzeigern aber eigentlich keine große Rolle. Das Betriebssystem hat hier ja nur einige sehr grundlegende Aufgaben zu erfüllen, die Anforderungen würde wahrscheinlich auch Windows 95 noch problemlos erfüllen. Und Windows 95 findet man immer noch auf vielen Rechnern von Geräten, die vor nicht allzu langer Zeit in Betrieb gegangen sind. Gefühlt dürfte im Embedded-Bereich bei vielen Firmen die Umstellung auf XP gerade erst gelaufen sein.

Und die Alternative zu Windows XP dürfte hier eh Linux lauten. Ich hätte zumindest noch kein Gerät gesehen, das mit Windows 7 o.ä. läuft. Allerdings habe ich mich mit dem Thema auch noch nicht wirklich detailliert beschäftigt.

ropix · Beitrag von **ropix** » 20 Aug 2013, 09:10

Boris Merath @ 18 Aug 2013, 19:19 hat geschrieben: Und die Alternative zu Windows XP dürfte hier eh Linux lauten. Ich hätte zumindest noch kein Gerät gesehen, das mit Windows 7 o.ä. läuft. Allerdings habe ich mich mit dem Thema auch noch nicht wirklich detailliert beschäftigt.

Ich hätte auch von Windows 7 embedded noch nicht gehört. Bei Microsoft wäre derzeit 8 aktuell, das gibt's auch eingebaut. Aber darauf umzusteigen wird noch ein gutes dutzend Jahre brauchen

FR16 · Beitrag von **FR16** » 20 Aug 2013, 10:01

ropix @ 20 Aug 2013, 09:10 hat geschrieben:Ich hätte auch von Windows 7 embedded noch nicht gehört.

Doch, das gibts: Windows Embedded Standard 7

Bei eingebetteten Systemen ist neben Win und Linux auch QNX verbreitet (sowie allerhand branchen- und unternehmensspezifische Betriebssysteme).

Didy · Beitrag von **Didy** » 21 Aug 2013, 01:18

QNX ist ein Realtime-OS, das braucht man in TFT-Displays eher weniger. Würde mich wundern wenn das irgendwo eingesetzt werden würde, ich kenne nur Windows und Linux.

Michi Greger · Beitrag von **Michi Greger** » 22 Aug 2013, 18:20

Muc_train @ 16 Aug 2013, 11:48 hat geschrieben:Das was an der Decke hängt wird ja nur ein Gehäuse mit Montoren sein, der Steuerungsrechner für alle Displays wird doch eher in der Fahrerkabine untergebracht sein, oder?

Nein, jedes Gehäuse enthält einen eigenen Rechner. Alle diese Rechner hängen zwar wiederum (per Ethernet) mit dem RBL-Rechner (init copilotPC) zusammen, bekommen aber von diesem nur die Rohdaten, also Linie, Haltestelle, Uhrzeit, und erzeugen daraus dann selbständig das Anzeigebild.

Mich würde eh mal interessieren wie die Displays angebunden sind, über DVI oder sogar schon HDMI oder Displayport oder sowas?

Die Displays sind AFAIK so wie Notebook-Displays an ihre Grafikkarten angebunden, das müsste die LVDS_Schnittstelle sein.

Muc_train @ 16 Aug 2013, 12:27 hat geschrieben:Und ob man da nun irgend ein Datenbus-Kabel verwendet oder doch eins wo direkt das Bild überträgt, dürfte vermutlich keinen so großen Unterschied machen.

Oh, täusch dich da nicht!
50 Meter Ethernet-Kabel --> kein Problem.
50 Meter HDMI --> viel Spaß...

Oder anderst gefragt, mich würde es sehr interessieren wie es genau abläuft. In der Fahrerkabine gibt es ja einen Montor wo die Haltestellen anzeigt mit der Info wie weit man von der nächsten Haltestelle entfernt ist. Wird der Rechner der diese Infos generiert auf für die Fahrgast-Bildschirme "angezapft". Falls ja dann müsste der Rechner sich ja beim Fahrer befinden.

Fast richtig. Der Monitor in der Fahrerkabine ist das Bedienteil für den RBL-Rechner, und der RBL-Rechner gibt seine Daten an die Bildschirmrechner (die unmittelbar an den Displays sitzen) weiter. Das ist alles über industrielles Ethernet (M12-Stecker und Industrieswitches) verbunden.

Mir ist auch aufgefallen das die Monitore nicht exakt gleich umschalten, sondern miminmal verzögert von vorne nach hinten.

Eben weil jede Monitoreinheit für sich unabhängig ist. (Können auch unabhängig voneinander abstürzen...

)

Muc_train @ 16 Aug 2013, 13:03 hat geschrieben:Arbeiten die alteren Displays mit der Glasscheibe nach dem gleichen Prinzip nur von einem anderen Hersteller?

Im Prinzip ja. Der andere Hersteller ist übrigends Annax Anzeigesysteme.

kometMUC @ 17 Aug 2013, 14:20 hat geschrieben:Man sieht ja auch auf dem Bild weiter oben, dass trotz recht großzügigen Displays immer noch Haltestellennamen abgekürzt werden. Muss das wirklich sein? "Großhessel. Brücke" - machen die 4 fehlenden Buchstaben jetzt wirklich ein Platzproblem?

Siehe die C-Zug-Innenanzeigen und ihre Haltestellenverstümmelung (ich denke mit Grauen an "Gar.Forsch.Zen."): Platz haben und das dan auch benutzen können sind zwei Paar Schuhe... :-/

Die Uhrzeit könnte größer sein und die aktuelle Haltestelle müsste auch mindestens 2 Fontgrößen größer sein. Jetzt ist man schon mal endlich von zeichenlimitierten Displays in die "Moderne" gewechselt und schon wieder macht man Kompromisse.

Mei, alles wird moderner und besser... :rolleyes:

Irgendwie wurde von dieser Antwort zwar schon alles gesagt, aber halt noch nicht von mir

Gruß Michi

derJan · Beitrag von **derJan** » 22 Aug 2013, 19:13

Michi Greger @ 22 Aug 2013, 18:20 hat geschrieben:Siehe die C-Zug-Innenanzeigen und ihre Haltestellenverstümmelung (ich denke mit Grauen an "Gar.Forsch.Zen."): Platz haben und das dan auch benutzen können sind zwei Paar Schuhe... :-/

"Mehr als 16 Zeichen pro Zeile braucht doch niemand."

Nicht die Anzeige ist zu kurz sondern der Haltestellenname zu lang. Garching TU hätte es doch auch getan.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 22 Aug 2013, 19:29

Michi Greger @ 22 Aug 2013, 18:20 hat geschrieben: 50 Meter Ethernet-Kabel --> kein Problem.

OT: Und selbst die spezifierten 100m sind nicht unbedingt das Limit, ich hab knapp 140m Verlegekabel (Cat7 SF/FTP) zwischen 2 Switches, rennt problemlos mit 1Gbit. B-) Obs auch 10Gbase-T packt, des weiss ich noch net.

Beitrag von **Boris Merath** » 22 Aug 2013, 20:24

derJan @ 22 Aug 2013, 19:13 hat geschrieben: "Mehr als 16 Zeichen pro Zeile braucht doch niemand." Nicht die Anzeige ist zu kurz sondern der Haltestellenname zu lang. Garching TU hätte es doch auch getan.

Die Anzeiger können mehr als 16 Zeichen - "Garching Hochbrück" sind 18 Zeichen und beim C-Zug auch ausgeschrieben.

Michi Greger · Beitrag von **Michi Greger** » 24 Aug 2013, 00:37

spock5407 @ 22 Aug 2013, 19:29 hat geschrieben:
Michi Greger @ 22 Aug 2013, 18:20 hat geschrieben: 50 Meter Ethernet-Kabel --> kein Problem.
OT: Und selbst die spezifierten 100m sind nicht unbedingt das Limit, ich hab knapp 140m Verlegekabel (Cat7 SF/FTP) zwischen 2 Switches, rennt problemlos mit 1Gbit. B-) Obs auch 10Gbase-T packt, des weiss ich noch net.

Und du hast auch die EMV-versaute Umgebung von einigen 100kW starken Umrichtern direkt daneben? Respekt.

Heimgebrauch und jahrelanger störungsfreier Dauereinsatz unter besonderen Bedingungen sind manchmal unterschiedlich...

Gruß Michi
(Ja, 10BaseT geht auch über 4 einzelne Adern Klingeldraht. Daheim.)

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 24 Aug 2013, 11:41

Schon klar. Auf das EMV-Argument hab ich fast schon gewartet .

Muc_train · Beitrag von **Muc_train** » 24 Aug 2013, 21:59

Hi Michi,

vielen Dank das du meine Fragen so ausführlich beantwortet hast. Das ist wirklich sehr interessant zu wissen, wie das so genau funktioniert.

Viele Grüße
Stefan

Domo · Beitrag von **Domo** » 18 Okt 2013, 21:19

In wenigen Wochen soll es soweit sein. Dazu gibt es in Kürze Infos auf der MVG Facebookseite.

Flo_K · Beitrag von **Flo_K** » 18 Okt 2013, 21:27

ist das der Versuch, die MVG-Facebook-Seite mit nur etwas über 2.000 "gefällt mir" etwas zu pushen, oder gibt es wirklich schon neuigkeiten?

Domo · Beitrag von **Domo** » 18 Okt 2013, 21:49

Flo_K @ 18 Oct 2013, 20:27 hat geschrieben: ist das der Versuch, die MVG-Facebook-Seite mit nur etwas über 2.000 "gefällt mir" etwas zu pushen, oder gibt es wirklich schon neuigkeiten?

Hahahah, ne es gibt wirklich Neuigkeiten!