[M] Nordtunnel

[Bayernlover]

Das wirst du dann schon sehen. Rechnen wir das mal Richtung Westen bei einem 30-Minutentakt: Landshut 2x, Ingolstadt 2x, Augsburg 2x, Buchloe 2x, Weilheim 2x, Rosenheim/Bayrischzell 2x, Tegernsee/Lenggries 2x, ggf. Herrsching/Geretsried 2x, das sind jetzt dann schon bei 14 bis 16 Zügen, also ist nur noch Luft für 2. Du denkst schon dran, dass das ein Bauwerk sein soll, dass nicht nach 10 Jahren schon wieder aus allen Nähten platzen soll! Und was ist, wenn man beispielsweise in 20 oder 30 Jahren einen 20-Minutentakt fahren will? Dann sind wir bei 24 Zügen... 24 sind 6 mehr als 18.

Also "Luft" ist definitiv für mehr als 16. Und 24 ist auch nicht das Ende der Welt. Bis die ganzen Außenstrecken für diese ganzen Züge mal ertüchtigt sind, vergehen auch noch mindestens 50 Jahre. Was ist also die Lösung?

[Xenon]

Dass man perspektivisch einige S-Bahnäste weiter ins Umland verlängert, halte ich für eine gute Idee.

Um dann ewig mit der S-Bahn durch das Land zu zuckeln? So wirklich sehe ich davon den Sinn nicht.

[Bayernlover]

Um dann ewig mit der S-Bahn durch das Land zu zuckeln? So wirklich sehe ich davon den Sinn nicht.

Naja, sie würde auf denen der Stadt näheren Bahnhöfen ja nicht halten, dafür aber direkt durch die Münchner Innenstadt fahren. Sozusagen eine bessere RB.

[Rohrbacher]

Also "Luft" ist definitiv für mehr als 16. Und 24 ist auch nicht das Ende der Welt. Bis die ganzen Außenstrecken für diese ganzen Züge mal ertüchtigt sind, vergehen auch noch mindestens 50 Jahre. Was ist also die Lösung?

Schon, aber du vergisst, dass durch den 2. Tunnel auch normale S-Bahnen auf den selben Gleisen fahren, die auch ggf. noch um einige Zugfahrten erweitert wird? Und natürlich die Fernzüge... Die 2. Röhre in der geplanten Form kann das nur eingeschränkt, der Nordtunnel gar nicht.

Stell' dir vor, die S-Bahn fährt überall auf eigenen Gleisen, aber genau in der Innenstadt trifft diese eigentlich unabhängige S-Bahn auf Express-Züge aus Ingolstadt, Rosenheim, ... wo diese auf den Fernbahngleisen fahren und ggf. von da superschöne Verspätungen mitbringen. Dann haben wir die selben Probleme wie heute später wieder. Oder nicht?

[Bayernlover]

Stell' dir vor, die S-Bahn fährt überall auf eigenen Gleisen, aber genau in der Innenstadt trifft diese eigentlich unabhängige S-Bahn auf Express-Züge aus Ingolstadt, Rosenheim, ... wo diese auf den Fernbahngleisen fahren und ggf. von da superschöne Verspätungen mitbringen. Dann haben wir die selben Probleme wie heute später wieder. Oder nicht?

Allerdings, aber lass mal ins Stammstrecke-Thema wechseln, hab das hier ja nicht zum Spaß eröffnet

[Hot Doc]

Ich muß mal kurz den Spielverderber spielen und nochmal daran erinnern, dass das Stamm2-Thema aufgeteilt wurde und wir hier beim NORDTUNNEL sind!

Und zu dieser allgemeinen Diskussion muss ich mal schreiben, dass ich für den Nordtunnel bin ,nicht den Nordtunnel light, diesen aber als Vorstufe sehe und auch nur als solche befürworte. Als solcher kann er durchaus in den nächsten Jahren eine Funktion übernehmen in der er den alten Stamm ausreichend und mit guten Altenativen entlastet. Perspektivisch müßte man aber in 20+x Jahren dann trotzdem anfangen den Südringausbau zu planen und anzugehen, da der Nordtunnel AUF LANGE SICHT mit den Aufgaben einer kompletten 2. Stammstrecke überfordert wäre. Dafür hätte man aber noch deutlich mehr Zeit (in der hoffentlich mal wieder ein Aufschwung kommt, in dem man sich sowas wieder leichter leisten kann).
Daher denke ich sicher, dass der Nordtunel-light sich schwer tun wird mit seinem Nutzen. Hätte man komplett auf den Nordtunnel (mit Fernbahn etc.) gesetzt und diese auch in den Nutzen (Fernbahnanschluss, der nie in den Gutachen als Nutzen berechnet wurde) und in die Kosten (wegfallende Investitionen auf der S1 oder eines anders gearteten Fernanschlusses, zusätzliche Subventionen der EU, die das Projekt günstiger machen) eingerechnet, wäre das eine sehr gute Alternative und eine Sinnvolle Maßnahme für München, das Umland und auch weiter entfernte Regionen.

[Bayernlover]

Ich muß mal kurz den Spielverderber spielen und nochmal daran erinnern, dass das Stamm2-Thema aufgeteilt wurde und wir hier beim NORDTUNNEL sind!

Habs ja schon angemerkt

Und zu dieser allgemeinen Diskussion muss ich mal schreiben, dass ich für den Nordtunnel bin ,nicht den Nordtunnel light, diesen aber als Vorstufe sehe und auch nur als solche befürworte.

Inwiefern Vorstufe? Wie willst Du von jetzt zwei geplanten Gleisen später auf vier kommen? Oder wie sieht der Nordtunnel-Vollausbau überhaupt aus? Habs gerade nicht im Kopf.

[Naseweis]

Der Nordtunnel Vollausbau bedeutet noch die Außenstrecke Parkstadt-Schwabing - Neufahrn-Ost dranzuhängen. Der zentrale Teil vom Hbf zur Parkstadt Schwabing ist ziemlich kurz und hat ja 4 mehrgleisigen Bahnhöfe. Es ist deshalb trotz der Zweigleisigkeit kein Problem noch die Fernzüge und Landshuter RE zu den S-Bahnen und ÜFEXen dazu packen. Die theoretische Kapazität geträgt 37 Züge/h und Richtung. Da so viel bei weitem nicht fahren wird, hat man immer noch genug Reserve für die Verspätungen. Es wären vermutlich 12 S-Bahnen, 4 ÜFEXe, 2 ICE, 4 Landshuter, also in der Summe 22 Züge/h.

[Bayernlover]

Der Nordtunnel Vollausbau bedeutet noch die Außenstrecke Parkstadt-Schwabing - Neufahrn-Ost dranzuhängen. Der zentrale Teil vom Hbf zur Parkstadt Schwabing ist ziemlich kurz und hat ja 4 mehrgleisigen Bahnhöfe. Es ist deshalb trotz der Zweigleisigkeit kein Problem noch die Fernzüge und Landshuter RE zu den S-Bahnen und ÜFEXen dazu packen. Die theoretische Kapazität geträgt 37 Züge/h und Richtung. Da so viel bei weitem nicht fahren wird, hat man immer noch genug Reserve für die Verspätungen. Es wären vermutlich 12 S-Bahnen, 4 ÜFEXe, 2 ICE, 4 Landshuter, also in der Summe 22 Züge/h.

Naja, 37/h halte ich doch für sehr übertrieben
Und wie Boris schon anmerkte: Wer außer uns hier im Forum redet über ICEs?
Abgesehen davon ist das Überangebot an Fahrten auch bei 20 Zügen/h noch gegeben, selbst wenn nur die Hälfte davon an allen Unterwegsbahnhöfen hält.

[Ubile]

Worin unterscheidet sich eigentlich die Nordtunnel light mit Vorsorge für den Fernverkehr von der Variante ohne?

[Bayernlover]

Worin unterscheidet sich eigentlich die Nordtunnel light mit Vorsorge für den Fernverkehr von der Variante ohne?

Gar nicht?

[Ubile]

Wenn sie sich nicht unterscheiden würden, würde man sie in den Untersuchungen nicht getrennt betrachten.

[Naseweis]

Naja, 37/h halte ich doch für sehr übertrieben

Kann ja mal eine wahrscheinlich haltlose Behauptung aufstellen: Wenn die Stamm-1 überall viergleisige Bahnhöfe mit spanischer Lösung hätte, also acht Bahnsteigkanten, dann hätte sie trotz den nur zwei Streckengleisen eine Kapazität von 60 Züge/h.

Und wie Boris schon anmerkte: Wer außer uns hier im Forum redet über ICEs?

Fernverkehrsanbindung? Augsburger, Nürnberger, Salzburger, die schnell zum Flughafen möchten?

Abgesehen davon ist das Überangebot an Fahrten auch bei 20 Zügen/h noch gegeben, selbst wenn nur die Hälfte davon an allen Unterwegsbahnhöfen hält.

Der große Teil davon dient ja nicht zur Erschließung, sondern ist Durchgangsverkehr, der an der Freiheit hält, wie heute auch alle RE in Pasing oder am Ostbahnhof halten. Die Landshuter Regionalzüge fahren, wie der Name schon sagt, nach Landshut, Passau, Regensburg, Hof usw., die ICE von Dortmund, Hamburg oder Berlin zum Flughafen, die ÜFEX dienen der schnellen Verbindung von München an den Flughafen, ggf. kommen sie aus dem Werdenfelser Land oder Allgäu. Und die vielen S-Bahnen fahren in erster Linie wegen der ganzen Westästen. Der Nordtunnel ist keine Straßenbahnstrecke, die ein paar Häuserblocks versorgen soll. Oder wie war deine Anmerkung gemeint?

[Naseweis]

Wenn sie sich nicht unterscheiden würden, würde man sie in den Untersuchungen nicht getrennt betrachten.

Ohne Fernverkehr könnte man am Hbf vielleicht auf die Rampe + Aus/Einfädelung-Tunnel/Überfungen (?) zu den beiden, Ingolstädter und Augsburger, Gleispaaren verzichten und auf die 400-m-Bahnsteige. Das wäre aber IMHO sehr kurzsichtig und führte den Nordtunnel ad Absurdum.

[Bayernlover]

Kann ja mal eine wahrscheinlich haltlose Behauptung aufstellen: Wenn die Stamm-1 überall viergleisige Bahnhöfe mit spanischer Lösung hätte, also acht Bahnsteigkanten, dann hätte sie trotz den nur zwei Streckengleisen eine Kapazität von 60 Züge/h.

Ähm, gut zu wissen. Das Wort Fahrplan können wir dann aus dem S-Bahn-Wortschatz streichen. Endgültig.

Fernverkehrsanbindung? Augsburger, Nürnberger, Salzburger, die schnell zum Flughafen möchten?

Wofür sind dann "ÜberregionaleFlughafenEXpresse" da, wenn sie nicht der überregionalen Anbindung dienen? Salzburg ist wohl Regionalverkehr?

Der große Teil davon dient ja nicht zur Erschließung, sondern ist Durchgangsverkehr, der an der Freiheit hält, wie heute auch alle RE in Pasing oder am Ostbahnhof halten. Die Landshuter Regionalzüge fahren, wie der Name schon sagt, nach Landshut, Passau, Regensburg, Hof usw., die ICE von Dortmund, Hamburg oder Berlin zum Flughafen, die ÜFEX dienen der schnellen Verbindung von München an den Flughafen, ggf. kommen sie aus dem Werdenfelser Land oder Allgäu. Und die vielen S-Bahnen fahren in erster Linie wegen der ganzen Westästen. Der Nordtunnel ist keine Straßenbahnstrecke, die ein paar Häuserblocks versorgen soll. Oder wie war deine Anmerkung gemeint?

Also, laut den ganzen tollen Gutachten soll der Nordtunnel in Verbindung mit einem Takt10 auf der S7 die U9 ersetzen. Da das aber nur unzureichend geschieht, sich das aber keiner eingestehen will, lässt man soviele Züge dort halten, hauptsächlich S-Bahnen. Diese werden aber dort nicht in dem Maße gebraucht, aufgrund der Umsteigesituation usw.

[Bayernlover]

Ohne Fernverkehr könnte man am Hbf vielleicht auf die Rampe + Aus/Einfädelung-Tunnel/Überfungen (?) zu den beiden, Ingolstädter und Augsburger, Gleispaaren verzichten und auf die 400-m-Bahnsteige. Das wäre aber IMHO sehr kurzsichtig und führte den Nordtunnel ad Absurdum.

Naja. Ich bin ja weiterhin für einen dichten Takt mit Expressen vom Hbf zum Flughafen, OHNE Fernbahnanbindung, da bei einem dichten Takt das Umsteigen keine Probleme macht. Und wer eh schon über eine Stunde unterwegs ist, bei dem machen dann 5 Minuten Umsteigevorgang auch keinen Unterschied mehr.

[Naseweis]

"Umsteigen verringert die Attraktivität!" - Wer schreit das hier die ganze Zeit? Dazu geht es nicht um bahnsteiggleiches Umsteigen im Pendlerverkehr in Laim/Leuchtenberg (Stamm-2) oder Pasing/Donnersberger (Nordtunnel) bei sehr dichtem Takt, sondern um Fernverkehr zum Flughafen mit vermutlich etwas mehr Gepäck. <_< <_< <_<

[Lazarus]

trotzdem überzeugt mich das mit dem Nordtunnel net so wirklich. Bissel viel Geld für den doch relativ mauen Nutzen. Selbst die CSU spricht hier ja schon von ca 3,1 Mrd Euro Baukosten. Da kann man also noch locker ne Mrd draufpacken, um auf die wirklichen Kosten zu kommen.

Deshalb lieber Stamm2, das weiss man, was man hat.

[Naseweis]

trotzdem überzeugt mich das mit dem Nordtunnel net so wirklich. Bissel viel Geld für den doch relativ mauen Nutzen. Selbst die CSU spricht hier ja schon von ca 3,1 Mrd Euro Baukosten. Da kann man also noch locker ne Mrd draufpacken, um auf die wirklichen Kosten zu kommen.

Deshalb lieber Stamm2, das weiss man, was man hat.

@Lazarus: Wovon träumst du nachts?
Der Nordtunnel ist teuer, das stimmt. Der Nutzen für die Münchner S-Bahn ist eher mau, das stimmt. Der Gesamtnutzen ist aber, dazu zählen die Flughafen-Anbindung, vorallem auch des Fernverkehrs, in fast Transrapid-Tempo, Teilentlastung Stamm-1, Teilentlastung U3/6, Landshuter/S1, Stadion, Münchner Norden, ist für mein Empfinden verhältnismäßig deutlich besser als der Nutzen der Stamm-2.

[Lazarus]

ich glaube net, das sich so ein Kurzpendel-ICE zum Flughafen wirklich lohnt. Maximal lohnen sich da REs von Landshut oder Mühldorf.

[Ubile]

Wieso wollt ihr eigentlich Züge aus Mühldorf oder Salzburg durch den Nordtunnel schicken? Wer von dort zum Flughafen will, fährt über die Walpertskirchner Spange.

[Rohrbacher]

Ich muß mal kurz den Spielverderber spielen und nochmal daran erinnern, dass das Stamm2-Thema aufgeteilt wurde und wir hier beim NORDTUNNEL sind!

Und in welchem Thema darf sich auslassen, wenn man beides nicht so toll findet, aber den Nordtunnel, vor allem als "light", noch ein bissl weniger toll?^^

Der Gesamtnutzen ist aber, dazu zählen die Flughafen-Anbindung, vorallem auch des Fernverkehrs, in fast Transrapid-Tempo, Teilentlastung Stamm-1, Teilentlastung U3/6, Landshuter/S1, Stadion, Münchner Norden, ist für mein Empfinden verhältnismäßig deutlich besser als der Nutzen der Stamm-2.

Den Nordtunnel (ohne light) find' ich interessant als Alternative zum Ausbau der 930er per A92-Neubautrasse, aber als Alternative zu einem Ausbau der S-Bahn-Stammstrecke geht er gar nicht. Die Lösung für dieses Problem kann nur etwas sein, was in Pasing/Laim beginnt und über Hauptbahnhof zum Ostbahnhof führt. Der Nordtunnel kann Probleme lösen, aber andere.

[Bummelbahn]

Ich muß mal kurz den Spielverderber spielen und nochmal daran erinnern, dass das Stamm2-Thema aufgeteilt wurde und wir hier beim NORDTUNNEL sind!

Da kann man sehen, was man mit dem Zerreisen der Gesamtdiskussion 2.Stammstrecke contra Nordtunnel erreicht hat, nämlich nur Chaos! Ständig muss man zwischen den Thread hin und her springen um nur ja alles lesen zu können, was wirklich nervig ist. Aber der Admin wollte es ja leider so.

Es wäre vernünftiger gewesen, den Thread der 2. Stamm zum logischen Gesamtdiskussionsthread zu machen, denn alle drei Varianten (2. Stamm, Nordtunnel und Südring) hängen hier nunmal unweigerlich zusammen und sind eben nicht mal eben so knallhart trennbar.

[Bayernlover]

[QUOTE=Naseweis @ 12 Mar 2010, 21:04] "Umsteigen verringert die Attraktivität!" - Wer schreit das hier die ganze Zeit? Dazu geht es nicht um bahnsteiggleiches Umsteigen im Pendlerverkehr in Laim/Leuchtenberg (Stamm-2) oder Pasing/Donnersberger (Nordtunnel) bei sehr dichtem Takt, sondern um Fernverkehr zum Flughafen mit vermutlich etwas mehr Gepäck. <_< <_< <_< [/QUOTE]

Das mit dem Gepäck ist ein Argument. Allerdings muss man bei der Umsteigezeit anmerken, dass es bei über einer Stunde Fahrtzeit eben nicht so den Riesenunterschied ausmacht, im Gegensatz zum Stadtverkehr, wenn man gerade mal 15 Minuten unterwegs ist. Da schlagen sich 5 Minuten schon sehr negativ auf die Gesamtbilanz nieder.

[QUOTE=Naseweis @ 12 Mar 2010]Der Nordtunnel ist teuer, das stimmt. Der Nutzen für die Münchner S-Bahn ist eher mau, das stimmt. [/QUOTE]

Und damit haben wir das Problem im Prinzip schon zu Ende erörtert. Teuer und wenig Nutzen. Dass man Stamm 2 und Nordtunnel nicht gleichzeitig bauen kann, ist ja bekannt. Für die S-Bahn muss aber was geschehen, das aber nun nicht Nordtunnel heißen kann. Insofern ist der Nordtunnel weg vom Fenster.

[QUOTE=Lazarus @ 12 Mar 2010]ich glaube net, das sich so ein Kurzpendel-ICE zum Flughafen wirklich lohnt[/QUOTE]

Naja, was für Fahrzeuge das sind, ist auf der kurzen Strecke egal. Trotzdem würde ich durchgehende Züge ohne Zwischenhalt auf dieser Strecke anbieten, was ist bitte attraktiver?

[QUOTE=Ubile @ 12 Mar 2010]Wieso wollt ihr eigentlich Züge aus Mühldorf oder Salzburg durch den Nordtunnel schicken? Wer von dort zum Flughafen will, fährt über die Walpertskirchner Spange.[/QUOTE]

Ist die nicht auch schon rausgeflogen?

[QUOTE=Rohrbacher @ 12 Mar 2010]Und in welchem Thema darf sich auslassen, wenn man beides nicht so toll findet, aber den Nordtunnel, vor allem als "light", noch ein bissl weniger toll?^^[/QUOTE]

Hier oder hier?

Ähm - was ist mit meinen Zitaten los?

[Naseweis]

@Lazarus: Du meinst einen ICE, der bis nur bis Flughafen verlängert wird? Es kann sein, dass es sich nicht lohnt, aber Augsburger und Nürnberger schreien danach, z.B. hier im Forum.

@Bayernlover: Die ÜFEX sind keine gute Alternative, da sie sich parallel zum bestehenden Fern- und Regionalverkehr nicht lohnen. Also sind sie entweder Züge, die in Haspelmoor und co. zwischenhalten oder eben ICE/IC und schnell.

@Ubile: Vielleicht (!) München Hbf - M-Flughafen - Mühldorf - Salzburg?

[Bayernlover]

@Bayernlover: Die ÜFEX sind keine gute Alternative, da sie sich parallel zum bestehenden Fern- und Regionalverkehr nicht lohnen. Also sind sie entweder Züge, die in Haspelmoor und co. zwischenhalten oder eben ICE/IC und schnell.

Warum sind sie das nicht? Kommt doch nur darauf an, wie man sie fahren lässt. Ich würde sie statt den RE's fahren lassen, denn wenn sie überall halten, sind's ja keine Expresse mehr :rolleyes:

Ansonsten müsste man halt auch mal über das eingesetzte Wagenmaterial nachdenken - ICE's durch S-Bahn-ähnliche Tfz zu ersetzen, halte ich für relativ ungünstig

[Xenon]

Warum sind sie das nicht? Kommt doch nur darauf an, wie man sie fahren lässt. Ich würde sie statt den RE's fahren lassen, denn wenn sie überall halten, sind's ja keine Expresse mehr :rolleyes:

Die REs kannst du aber auch nicht durch die Flughafen-Zubringer ersetzen, da die Mehrheit der Fahrgäste zum Hauptbahnhof und nicht zum Flughafen möchte.

[Ubile]

@Ubile: Vielleicht (!) München Hbf - M-Flughafen - Mühldorf - Salzburg?

Ups, habe wohl gerade nicht nachgedacht. Kopf -> Wand.

[Bayernlover]

Die REs kannst du aber auch nicht durch die Flughafen-Zubringer ersetzen, da die Mehrheit der Fahrgäste zum Hauptbahnhof und nicht zum Flughafen möchte.

Flügelung in Pasing würde mir spontan einfallen. Ansonsten müsste man ja den Takt erhöhen. Auch eher suboptimal

[Naseweis]

Flügelung in Pasing würde mir spontan einfallen. Ansonsten müsste man ja den Takt erhöhen. Auch eher suboptimal

Flügelung in Pasing? Wie bitte???

Die Züge, ob es jetzt Express-S-Bahnen, ÜFEX, RB, RE, ALEX, BOB, ICE, IC, TGV, Shinkansen, Busch-Express, Güterzug oder XKGDHBUDVUEDX sind, fahren zum Hbf und dann ohne Fahrtrichtungswechesel durch den Nordtunnel zum Flughafen weiter. Durch den Nordtunnel kann das fahren was sich lohnt. Lohnen sich die verlängerten ICE oder RE, macht man das, lohnen sie sich nicht, fährt man nur Express-S-Bahnen oder Pendelzüge zum Flughafen.