[M] Nordtunnel

[Bayernlover]

So hier kann alles zum Lieblingsprojekt mancher User rein

Edit: Hier kann auch das schon Geschriebene aus anderen Themen reinverschoben werden, logisch

[Bummelbahn]

So hier kann alles zum Lieblingsprojekt mancher User rein

Schade, dass gleich der erste Beitrag dieses Threads durch abwertenden Zynismus glänzt ("Lieblingsprojekt mancher User"). Nix für Ungut, aber jeder Mensch hat andere Ansichten und sieht eben diese oder jene Lösung für Vorteilhafter an, eben weil er es aus einem anderen Blickwinkel bzw. andere Prioritäten sieht. Und es gibt eben auch Leute, die die Schönrechnerei des 2. Stammstreckentunnels und die Beinsteighöhenproblematik kritisch sehen. Diese mit solch einer Aussage abzuwerten bzw. als Randgruppe hinzustellen, ist nicht gerade eine zivilisierte Art.

Und da wegen der besseren Zusammenhänge eh alles besser im schon vorhandenen "Gemeinschafts-Thread" zur 2. Stammstrecke aufgehoben ist, kann hier eigentlich zu.

[Bayernlover]

Und da wegen der besseren Zusammenhänge eh alles besser im schon vorhandenen "Gemeinschafts-Thread" zur 2. Stammstrecke aufgehoben ist, kann hier eigentlich zu.

Lies mal den letzten Beitrag von Boris im Stamm2-Thema. Da steht genau das Gegenteil drin.

Und zum Zynismus: Ich hoffe Du hast meinen Smiley gesehen
Bis jetzt hat mich eben nichts für den Nordtunnel begeistern können, und echte Argumente dafür kommen auch nicht so richtig. Insofern fand ich den Satz jetzt nicht ganz unberechtigt
Wenn Du es schaffst, mich vom Nordtunnel zu überzeugen, dann ist ja gut.

[Bummelbahn]

Lies mal den letzten Beitrag von Boris im Stamm2-Thema. Da steht genau das Gegenteil drin.

Er hat es so geschrieben:
"... - deswegen hier bitte ab sofort nur noch über die Vorschläge diskutieren, die wenigstens noch annähernd offiziell diskutiert werden."

Es wäre mir absolut neu, dass über den Nordtunnel NICHT mehr offiziell diskutiert wird. In den Medien istz doch derzeit sehr viel über den Nordtunnel zu lesen und wie es die Fraktionen im Stadtrat und Landtag beschäftigt. Sorry, ab da lehnt sich Boris bei allem Respekt etwas aus dem Fenster. Es wird gerade derzeit sehr viel über diesen diskutiert, also darf es folglich auch weiterhin im 2. Stamm-Thread stehen.

Nix für Ungut, aber ich habe das Gefühl, dass man mit diesem Schritt die Diskussion über das Duell von 2. Stammstreckentunnel contra Nordtunnel aufs Abstellgleis schieben will.

[Iarn]

Ich möchte zum Nordtunnel eines anmerken:
EF Dezember 2007

Nicht ganz ernst gemeint: Sbahntunnel vom Haupbahnhof zur Studentenstadt als U3/6 Entlastung, weiter über Föhringer Brücke als Flughafenexpress. Alle Probleme gelöst, Westäste sinnvoll untergebracht, Ubahn entlastet, airport express auf kürzere route. Ich bin genial

Damit sollte klar sein, dass das Konzept des Nordtunnels nicht auf den Mist von V&R gewachsen ist :ph34r:

[Bayernlover]

Er hat es so geschrieben:
"... - deswegen hier bitte ab sofort nur noch über die Vorschläge diskutieren, die wenigstens noch annähernd offiziell diskutiert werden."

Es wäre mir absolut neu, dass über den Nordtunnel NICHT mehr offiziell diskutiert wird. In den Medien istz doch derzeit sehr viel über den Nordtunnel zu lesen und wie es die Fraktionen im Stadtrat und Landtag beschäftigt. Sorry, ab da lehnt sich Boris bei allem Respekt etwas aus dem Fenster. Es wird gerade derzeit sehr viel über diesen diskutiert, also darf es folglich auch weiterhin im 2. Stamm-Thread stehen.

Nix für Ungut, aber ich habe das Gefühl, dass man mit diesem Schritt die Diskussion über das Duell von 2. Stammstreckentunnel contra Nordtunnel aufs Abstellgleis schieben will.

Vielleicht möchte Boris seine Position nochmal deutlichmachen. In meinen Augen wird der Nordtunnel eben nicht als Alternative zur Stamm 2 gesehen, gut, in den Augen einiger CSUler vielleicht, aber bei genauerer Betrachtung ist das ein relativ sinnloses Unterfangen. Also, ich denke, das Thema hier hat durchaus seine Berechtigung.

[Bayernlover]

Damit sollte klar sein, dass das Konzept des Nordtunnels nicht auf den Mist von V&R gewachsen ist :ph34r:

Kannst ja versuchen dagegen zu klagen

[ubahnfahrn]

Ich möchte zum Nordtunnel eines anmerken:
EF Dezember 2007



Damit sollte klar sein, dass das Konzept des Nordtunnels nicht auf den Mist von V&R gewachsen ist :ph34r:

Damit dürfte ja wohl feststehen, wo die wirkliche (Bahn-)Verkehrsplanung gemacht wird

[Naseweis]

Jetzt schnell ganz viele, möglichst abwegig und idiotisch klingende Ideen raushauen. Mit viel Glück kann man in paar Jahrzehnten Urheberrechts-Ansprüche einfordern. Oder verfallen die zu schnell?

[Ubile]

Bis jetzt hat mich eben nichts für den Nordtunnel begeistern können, und echte Argumente dafür kommen auch nicht so richtig.

Gerade die Ausführungen von HotDoc enthielten sehr viele Argumente die ich sehr überzeugend fand. Die Gegenargumente dagegen sind meistens eher schwach. Gerade von die Bayernlover lese ich immer wieder Abwertendes zum Nordtunnel, ohne dass dies begründet wird. Und vor allem wird kaum auf die Argumente der Nordtunnel-Befürworter eingegangen.

[Bayernlover]

Ich gehe sehr wohl darauf ein, jetzt nochmal zum Mitschreiben:

These 1: Mischstrecke ICE, ÜFEX und S-Bahn funktioniert - eindeutig falsch.
These 2: Nordtunnel ersetzt Stamm 2 mindestens gleichwertig - auch falsch, da er weder eine Störungsalternative für den Stamm 1 darstellt, noch die gleichen Verkehrsströme bedient.
These 3: Nordtunnel ersetzt die U9 - auch falsch, da er ja nicht bis zur Implerstraße führt und deshalb nur einen Teil der U9 ersetzt.
These 4: Nordtunnel braucht 10 bis 12 S-Bahnen pro Stunde - auch falsch, da soviel Mehraufkommen einfach nicht da ist. Da ja die U9 bis zur Implerstraße fahren soll, entlastet sie die U6 zumindest teilweise. Wohingegen wer beim Nordtunnel von Schwabing in den Süden Münchens will, fährt weiterhin U6.

War das erstmal genug?

[Bummelbahn]

These 1: Mischstrecke ICE, ÜFEX und S-Bahn funktioniert - eindeutig falsch.

Wie kommst du zu dieser Aussage? Es wurden bekanntlich hier bereits verschiedene Fahrplanvarianten mit einem Mischverkehr dieser drei Zuggattungen erstellt, die von der Infrastruktur und der Trassenkapazität mit Verspätungsreserve passen würden.
Aber Gegenfrage: Funtkioniert denn Mischverkehr von ÜFEX und S-Bahn (und ICE) im 2. Stammstreckentunnel?

These 2: Nordtunnel ersetzt Stamm 2 mindestens gleichwertig - auch falsch, da er weder eine Störungsalternative für den Stamm 1 darstellt, noch die gleichen Verkehrsströme bedient.

Achtung: Den Nordtunnel bitte nicht als Inselsystem sehen sondern immer in Verbindung mit dem Südring, welcher mit besagten kleinen Anpassungen wie dem Haltepunkt Poccistraße sehr wohl eine wirkungsvolle Alternative im Störungsfall darstellt. Je nach Art des Störfalls und wo er Auftritt, wären mehrere Betriebsmodelle der Kombination Nordtunnel und Südring möglich.
Aber Gegenfrage: Ist eine so hohe Ausgabe für den 2. Stammstreckentunnel wirklich angemessen, nur um eine Störungsalternative für den 1. Tunnel zu haben? Das Störungsalternativenargument ist so nämlich nicht haltbar.

These 3: Nordtunnel ersetzt die U9 - auch falsch, da er ja nicht bis zur Implerstraße führt und deshalb nur einen Teil der U9 ersetzt.

Gut, da muss ich sagen, dass ich es auch nicht gut finde, dass man im aktuellen Plan die S7 nicht mehr wie zuvor angedacht über den Nordtunnel führen will. Würde man nämlich dies so machen bzw. dies doch noch so realisieren, dann könnte ich am Harras in die U6 und bei den Siemenswerken mit kurzem Fußweg in die U3 umsteigen, also in den Südwesten kommen. Falls die S7 jedoch wirklich nicht in den Nordtunnel eingebunden wird, dann gebe ich dir recht, dass die U3/6-Süd davon nicht profitiert. Dies wäre noch zu optimieren.
Aber Gegenfrage: Würdest du deine Aussage, dass der Nordtunnel nicht die U9 ersetzt revidieren, wenn man die S7 doch über den Nordtunnel fahren lassen würde und man somit also auch in Südwesten der Stadt kommt?

These 4: Nordtunnel braucht 10 bis 12 S-Bahnen pro Stunde - auch falsch, da soviel Mehraufkommen einfach nicht da ist. Da ja die U9 bis zur Implerstraße fahren soll, entlastet sie die U6 zumindest teilweise. Wohingegen wer beim Nordtunnel von Schwabing in den Süden Münchens will, fährt weiterhin U6.

10 bis 12 S-Bahnen halte ich sehr wohl für ok, wobei 9 aus meiner Sicht eher angemessen wären. Und wie oben schon gesagt, finde ich nicht gut, dass im aktuellen Plan die S7 nicht mehr über den Nordtunnel führt, so dass die U9 damit überflüssig geworden wäre.
Aber Gegenfrage: Wieviele S-Bahnen hälst du auf dem Nordring für angemessen?

[ubahnfahrn]

Wieviele S-Bahnen hälst du auf dem Nordring für angemessen?

Also im Nordtunnel sollte bei der S-Bahn dann schon ein Takt10 ganztags mindestens rauskommen, also 6 S-Bahnen/h.
Inwieweit dann noch ICE, ÜFEX, FEX und RE/ALEX/DIEX auf den nur zwei Gleisen dazwischenpassen ... :unsure:

[Naseweis]

These 1: Mischstrecke ICE, ÜFEX und S-Bahn funktioniert - eindeutig falsch.
These 2: Nordtunnel ersetzt Stamm 2 mindestens gleichwertig - auch falsch, da er weder eine Störungsalternative für den Stamm 1 darstellt, noch die gleichen Verkehrsströme bedient.
These 3: Nordtunnel ersetzt die U9 - auch falsch, da er ja nicht bis zur Implerstraße führt und deshalb nur einen Teil der U9 ersetzt.
These 4: Nordtunnel braucht 10 bis 12 S-Bahnen pro Stunde - auch falsch, da soviel Mehraufkommen einfach nicht da ist. Da ja die U9 bis zur Implerstraße fahren soll, entlastet sie die U6 zumindest teilweise. Wohingegen wer beim Nordtunnel von Schwabing in den Süden Münchens will, fährt weiterhin U6.

War das erstmal genug?

Sicher!

These 1.) Das ist keine 90 km lange, zweigleisige Mischstrecke zwischen München und Ingolstadt oder Augsburg, die dann noch für die S-Bahn eine Stammstrecken-Funktion erfüllen soll. Alle Bahnhöfe haben min. 4 Gleise (Parkstadt, Freiheit, Pinakotheken), der Hbf sogar 6 Gleise (AFAIK). Die Züge können die Bahnsteige immer abwechselnd befahren. Dadurch fällt der limitierende Faktor der Haltezeit deutlich weniger ins Gewicht. Auf freier Strecke lässt auch einen Zugfolgezeit von vielleicht 60 s realisieren. Die daraus resultierenden 37 Züge/h theoretisch, von Vieregg-Rössler genannt, spiegeln das wieder. Praktisch könnten es im Nordtunnel-Light als Stamm-2-Ersatz 18 Züge/h werden, also so ziemlich die Hälfte: 12 S-Bahnen, 4 Regionalzüge und 2 Fernzüge. Das bedeutet einfach: Ein 10 min zu später RE oder ein 20 min zu später ICE verursacht kein Chaos, sondern fährt halt zwischen zwei anderen S-Bahnen her. In Fahrtrichtung Flughafen können dann auch S-Bahnen, an der Pinakothek oder Parkstadt, überholt werden, schließlich fahren die S-Bahnen nur zur Wendeanlage Parkstadt, maximal bis Ismaning. In Fahrtrichtung Hbf wäre es unpraktischer, da dann die S-Bahn die Verspätung ins übrige Netz überträgt. Dafür sollten die ICE oder RE in diese Fahrtrichtung deutlich weniger Verspätungsgründe haben, schließlich starten sie am Flughafen und nicht in Dortmund oder Lindau.

These 2.a.) Bei dem Punkt Störungsalternative teile ich deine Meinung.

These 2.b./4.) Die Stamm-2 muss nicht ersetzt werden, die Leute wollen nicht ausschließlich zum Marienplatz, sondern in alle möglichen Ecken Münchens, ein guter Teil in den Münchner Norden. Von Westen her in den Norden bietet sich mit dem Nordtunnel eine gute Möglichkeit. Genau diese Leute werden aus der Stamm-1 und der U3/6 zwischen Pasing, Hbf, Marienplatz und Freiheit herausgelockt. Die nun vorgeschlagene Nordtunnel-Variante lässt die zusätzlichen West-S-Bahnen von Pasing über das Garmischer Gleispaar ohne Halt zum Hbf fahren. Der Hbf allein bietet schon mal viele Umsteigemöglichkeiten, vorallem zur U1/2 und U4/5, eventuell sich die Umsteigewege kürzer und angenehmer als von der Stamm-1. Wer auf die Stamm-1 will und im falschen Zug sitzt, der wechselt in Pasing ensprechend. Wer schnell zum Hbf oder in den Norden möchte, der wechselt vermutlich umgekehrt. Denke, die Nordtunnelbahnen sollten schon genug Verkehrs-Nachfrage besser als heute bedienen können und so die Stamm-1 entlasten und ihre eigene Berechtigung haben.

These 3.) Das stimmt, selbst für die Verbindung Hbf - Norden wäre die U9 besser, da sie ja ab Freiheit der Strecke der U6 bafahren und so Leute direkt zum Ziel bringen kann. Hbf - Süden der U9 fällt natürlich ganz weg. Hier ist aber auch die Überlastung der U3/6 nicht so stark. Es könnte aber helfen, die S7, wie von Vieregg-Rössler vorgeschlagen und von Markus Blume verworfen, in den Nordtunnel leiten. Dann hätte man wenigstens in einem etwas weitläufiger gesehenen Korridor Nord-Süd eines Express. Auch kann die S7 am ehesten auf die Stamm-1 verzichten und so wieder eine andere Teillinie mehr dort hinein. Zu guter letzt gibt es immer noch die Möglichkieten irgendwann Verbindungen von der U1/2 - Hbf oder der U4/5 - Theresienwiese zur U3/6 - Implerstraße zu bauen.

[Naseweis]

... RE/ALEX/DIEX ...  :unsure:

Nordtunnel-Light! Die Außenstrecke nach über Garching nach Neufahrn, obgleich sie für die Flughafen-ICE und -RE erst die richtige Bombenfahrzeit ermöglichte (Hbf - Flughafen, ICE 15 min, RE mit Zwischenhalt Freiheit vielleicht 18 min) und die S1/KBS 930 entlastete, will keiner mehr. Angeblich zu teuer.

[ubahnfahrn]

Nordtunnel-Light! Die Außenstrecke nach über Garching nach Neufahrn, obgleich sie für die Flughafen-ICE und -RE erst die richtige Bombenfahrzeit ermöglichte (Hbf - Flughafen, ICE 15 min, RE mit Zwischenhalt Freiheit vielleicht 18 min) und die S1/KBS 930 entlastete, will keiner mehr. Angeblich zu teuer.

Das heißt dann, auf den 35 km Mischstrecke der KBS 930 bleibt dann das Chaos bestehen - alles klar

[Bayernlover]

Wie kommst du zu dieser Aussage? Es wurden bekanntlich hier bereits verschiedene Fahrplanvarianten mit einem Mischverkehr dieser drei Zuggattungen erstellt, die von der Infrastruktur und der Trassenkapazität mit Verspätungsreserve passen würden.
Aber Gegenfrage: Funtkioniert denn Mischverkehr von ÜFEX und S-Bahn (und ICE) im 2. Stammstreckentunnel?

Der Unterschied zwischen Nordtunnel und Stamm 2 ist ganz einfach - im Stamm 2 hält alles überall, im Nordtunnel eben nicht. Man kann auf jeder Mischstrecke, wo das der Fall ist, wunderbar beobachten, wie toll das funktioniert. Nämlich gar nicht. Sobald ein paar Züge Verspätungen haben, bricht das wundervolle Fahrplangefüge wie ein Kartenhaus zusammen.

Achtung: Den Nordtunnel bitte nicht als Inselsystem sehen sondern immer in Verbindung mit dem Südring, welcher mit besagten kleinen Anpassungen wie dem Haltepunkt Poccistraße sehr wohl eine wirkungsvolle Alternative im Störungsfall darstellt. Je nach Art des Störfalls und wo er Auftritt, wären mehrere Betriebsmodelle der Kombination Nordtunnel und Südring möglich.
Aber Gegenfrage: Ist eine so hohe Ausgabe für den 2. Stammstreckentunnel wirklich angemessen, nur um eine Störungsalternative für den 1. Tunnel zu haben? Das Störungsalternativenargument ist so nämlich nicht haltbar.

Also, wie man dann ca. 24 Züge/h über den Südring schicken will, ist mir ein Rätsel. Das sind dann jede 2,5 Minuten eine S-Bahn. Wie man die S-Bahnen aufteilen will, musst Du mir auch mal erklären. Immerhin sind es über den Nordtunnel ca. 18km bis zum Ostbahnhof. In der Zeit kann man auch fast laufen.

Gut, da muss ich sagen, dass ich es auch nicht gut finde, dass man im aktuellen Plan die S7 nicht mehr wie zuvor angedacht über den Nordtunnel führen will. Würde man nämlich dies so machen bzw. dies doch noch so realisieren, dann könnte ich am Harras in die U6 und bei den Siemenswerken mit kurzem Fußweg in die U3 umsteigen, also in den Südwesten kommen. Falls die S7 jedoch wirklich nicht in den Nordtunnel eingebunden wird, dann gebe ich dir recht, dass die U3/6-Süd davon nicht profitiert. Dies wäre noch zu optimieren.
Aber Gegenfrage: Würdest du deine Aussage, dass der Nordtunnel nicht die U9 ersetzt revidieren, wenn man die S7 doch über den Nordtunnel fahren lassen würde und man somit also auch in Südwesten der Stadt kommt?

Nur, wenn die S7 alle 10 Minuten vom Süden in den Nordtunnel fährt, ist sie eine Alternative. Erschwerend kommt aber hinzu, dass sie an der Freiheit an einem anderen Bahnsteig bzw. in einem anderen Geschoss abfährt. Das tut die U9, soweit ich informiert bin, nicht.

Aber Gegenfrage: Wieviele S-Bahnen hälst du auf dem Nordring für angemessen?

Naja, 6 pro Stunde, maximal 9. Alles andere ist übertrieben. Wenn man den Halt Pinakotheken den Studenten schmackhaft machen kann, bin ich bereit, über mehr zu disktutieren.

Was ich noch vergessen hab: Das S-Bahn-Netz würde mit dem Nordtunnel noch unübersichtlicher als es mit Stamm 2 und Express-System eh schon sein wird - wenn es denn jemals so weit kommt.

[ubahnfahrn]

Was ich noch vergessen hab: Das S-Bahn-Netz würde mit dem Nordtunnel noch unübersichtlicher als es mit Stamm 2 und Express-System eh schon sein wird - wenn es denn jemals so weit kommt.

Auch mit dem Südring, also mit jeder zweiten Strecke in der Stadt, über die S-Bahnen geführt werden sollen. Aber das hat's in Berlin und Hamburg schon seit 100 Jahren - also warum nicht auch in München

Interessant wären mal Linienpläne für die verschiedenen Varianten (incl. U-Bahn-Erweiterungen) :blink:

[Bayernlover]

Interessant wären mal Linienpläne für die verschiedenen Varianten (incl. U-Bahn-Erweiterungen) :blink:

Haben wir hier nicht einen großen Planzeichner? *wegduck*

Interessant fände ich es aber auf jeden Fall. In den Gutachten sind ja ein paar Pläne drin, die sind aber eher nicht so toll anzusehen

[Naseweis]

@ubahnfahrn: Na, schau dir doch die Präsentation von Markus Blume an! Mit dem ersten Olypiapaket gibt es Geld für den Ausbau nach Buchenau. Bei Markt Schwaben geht er wohl auch von einem Ausbau aus, schließlich gibt es mit Erdinger Ringschluss / Ausbau Mühldorf auch betreffende Projekte. Im Betriebskonzept Nordtunnel-Blume ist bei beiden Takt-15/Express drin. Ich habe übrigens immer noch nicht genau verstanden zu welchem von beidem der viergleisige Ausbau (+ Messeschwenk) genau gehört. Eigentlich müsste das zum Mühldorfer Ausbau zählen, es ist aber beim Erdinger Ringschluss als ein Baulos zu finden.

Die 930-Anreiner können sich nur so trösten: Es gibt immerhin noch ein S-Bahn-Strecke, auf der sich auch endlich mal was tun sollte, und die auch immer nur abgespeist wird, nach Mitfall-6T oder auch Nordtunnel-Blume mit weiterhin Takt-20, da eingleisig: Giesing - Höhenkirchen-Siegertsbrunn. :ph34r:



@Bummelbahn: Bist du dir sicher, Südring? Dachte, Regionalbahnhof Poccistr, aber sonst? :unsure:

[Bayernlover]

Die 930-Anreiner können sich nur so trösten: Es gibt immerhin noch ein S-Bahn-Strecke, auf der sich auch endlich mal was tun sollte, und die auch immer nur abgespeist wird, nach Mitfall-6T oder auch Nordtunnel-Blume mit weiterhin Takt-20, da eingleisig: Giesing - Höhenkirchen-Siegertsbrunn. :ph34r:

Naja, doofer Vergleich. Immerhin reicht der Takt20 Richtung Höhenkirchen vollkommen aus, wohingegen die S1 öfter mal am Platzen ist. Und nach Höhenkirchen ist die S7 die einzige Bahn, die S1 hingegen muss sich mit Regionalbahnen und solchem Mist herumschlagen

[Rohrbacher]

Unabhängig von der Frage ob S-Bahnen über den Südring fahren, sollte es baldmöglichst an der Poccistraße wieder einen Halt der Regionalzüge geben. Eigentlich ist dieser Halt überfällig...

[Bummelbahn]

Der Unterschied zwischen Nordtunnel und Stamm 2 ist ganz einfach - im Stamm 2 hält alles überall, im Nordtunnel eben nicht. Man kann auf jeder Mischstrecke, wo das der Fall ist, wunderbar beobachten, wie toll das funktioniert. Nämlich gar nicht. Sobald ein paar Züge Verspätungen haben, bricht das wundervolle Fahrplangefüge wie ein Kartenhaus zusammen.

Im 2. Stammstreckentunnel sollen also ÜFEXe auch am Marienplatz halten und das alles, obwohl gleichzeitig noch 18 S-Bahnen mit im 2. Stamm fahren? Sorry, aber das kannst du knicken, schon weil die Bahnsteige der Tiefbahnhöfe Hauptbahnhof, Marienplatz und Ostbahnhof glaube ich zu kurz sind. Und im 2. Stammstreckentunnel war oder ist ja auch ein mögliches Express-System angedacht, wo also auch nicht überall halten würde.

Also, wie man dann ca. 24 Züge/h über den Südring schicken will, ist mir ein Rätsel. Das sind dann jede 2,5 Minuten eine S-Bahn. Wie man die S-Bahnen aufteilen will, musst Du mir auch mal erklären. Immerhin sind es über den Nordtunnel ca. 18km bis zum Ostbahnhof. In der Zeit kann man auch fast laufen.

Natürlich kann man nicht alle 24 S-Bahnen auf den Südring umlegen, aber zumindest ca. 9-10 sollten so möglich sein. Und den Rest bzw. einen Teil könnte der Nordtunnel aufnehmen. Dass man absolut sämtliche normal fahrenden S-Bahnen im Störungsfall aufnehmen kann, geht eh bei keiner Lösung. Oder kann der 2. Stammstreckentunnel etwa neben seinen 18 S-Bahnen dann noch die 24 aus dem 1. Stamm, also zusammen 42 aufnehmen? Na, also. Die 2. Stammstrecke ist eine nicht zu rechtfertigende Geldverschwendung, wenn man sie hauptsächlich dafür baut, um für den Störungsfall an genau der gleichen Stelle unbedingt eine zweite Tunnelstrecke als Störungspuffer haben zu wollen.

Nur, wenn die S7 alle 10 Minuten vom Süden in den Nordtunnel fährt, ist sie eine Alternative. Erschwerend kommt aber hinzu, dass sie an der Freiheit an einem anderen Bahnsteig bzw. in einem anderen Geschoss abfährt. Das tut die U9, soweit ich informiert bin, nicht.

Ich denke, dass eine Abfahrt an einem anderen Bahnsteig bzw. ein Stockwerk tiefer nicht so tragisch ist, wenn sie gut geplant sind.

Naja, 6 pro Stunde, maximal 9. Alles andere ist übertrieben. Wenn man den Halt Pinakotheken den Studenten schmackhaft machen kann, bin ich bereit, über mehr zu disktutieren.

Ich denke, dass sich der Nordtunnel hier selbst einen größeren Bedarf schaffen wird, so wie es bei vielen Dingen schon der Fall war.

Was ich noch vergessen hab: Das S-Bahn-Netz würde mit dem Nordtunnel noch unübersichtlicher als es mit Stamm 2 und Express-System eh schon sein wird - wenn es denn jemals so weit kommt.

Da halte ich dagegen, denn der 2. Stammstreckentunnel hat in der City ja zwei Zwangspunkte, nämlich den Hbf und den Ostbbahnhof, während der Nordtunnel nur den Hbf hat. Ich glaube kaum, dass sich beide Varianten da viel geben würden, denn wo ich eine zweite Strecke schaffe, da wird es eben immer unübersichtlicher, ist also kein Nachteil des Nordtunnels.

[Bayernlover]

Im 2. Stammstreckentunnel sollen also ÜFEXe auch am Marienplatz halten und das alles, obwohl gleichzeitig noch 18 S-Bahnen mit im 2. Stamm fahren? Sorry, aber das kannst du knicken, schon weil die Bahnsteige der Tiefbahnhöfe Hauptbahnhof, Marienplatz und Ostbahnhof glaube ich zu kurz sind. Und im 2. Stammstreckentunnel war oder ist ja auch ein mögliches Express-System angedacht, wo also auch nicht überall halten würde.

Wie willst Du denn die ÜFEXe sonst durch den Stamm 2 schicken? Ohne Halt? Wie soll das funktionieren? Und was hat das Express-System damit zu tun? Das bedeutet ja nicht, dass Halte in der Innenstadt durchfahren werden.

Natürlich kann man nicht alle 24 S-Bahnen auf den Südring umlegen, aber zumindest ca. 9-10 sollten so möglich sein. Und den Rest bzw. einen Teil könnte der Nordtunnel aufnehmen. Dass man absolut sämtliche normal fahrenden S-Bahnen im Störungsfall aufnehmen kann, geht eh bei keiner Lösung. Oder kann der 2. Stammstreckentunnel etwa neben seinen 18 S-Bahnen dann noch die 24 aus dem 1. Stamm, also zusammen 42 aufnehmen? Na, also. Die 2. Stammstrecke ist eine nicht zu rechtfertigende Geldverschwendung, wenn man sie hauptsächlich dafür baut, um für den Störungsfall an genau der gleichen Stelle unbedingt eine zweite Tunnelstrecke als Störungspuffer haben zu wollen.

Also, über den Südring mag zeitlich noch angehen, aber über den Nordtunnel? Was soll das für einen Sinn haben? Dann stellt man den Verkehr lieber gleich ein. Und durch den Stamm 2 kann man dann immer noch die Grund-S-Bahnen fahren, ein funktionierendes Notprogramm sollte drin sein, ohne vollkommen sinnfreie Umwege. Die U3/U6 wird es dem Nordtunnel und dem Südring danken, wenn die U-Bahn dann die letzte Schnellbahn am Marienplatz ist.

Ich denke, dass eine Abfahrt an einem anderen Bahnsteig bzw. ein Stockwerk tiefer nicht so tragisch ist, wenn sie gut geplant sind.

Und ich denke, dass vernünftige Fahrgäste immer auf dem Bahnsteig warten, wo die meisten Bahnen abfahren. Noch dazu, dass der Bahnsteig der U-Bahn der ist, der der Oberfläche am nächsten ist.

Ich denke, dass sich der Nordtunnel hier selbst einen größeren Bedarf schaffen wird, so wie es bei vielen Dingen schon der Fall war.

Es ist in dem Fall aber nicht so, dass dort sonst nichts Vergleichbares fährt. Ganz im Gegenteil, U3/U6 und U2 in der Nähe, was will man mehr?

Da halte ich dagegen, denn der 2. Stammstreckentunnel hat in der City ja zwei Zwangspunkte, nämlich den Hbf und den Ostbbahnhof, während der Nordtunnel nur den Hbf hat. Ich glaube kaum, dass sich beide Varianten da viel geben würden, denn wo ich eine zweite Strecke schaffe, da wird es eben immer unübersichtlicher, ist also kein Nachteil des Nordtunnels.

Es ist aber ein Riesenunterschied, ob ich eine Strecke NEBEN einer bestehenden neubaue (und das dann auf dem Plan so ausschaut, die Zentralisation des Netzes bleibt ja erhalten) oder ob ich wild in der Gegend herumbaue, und dann so was "übersichtliches" habe wie Rhein-Ruhr etc.

[Naseweis]

@Bummelbahn: Was schreibst du da für Zeug zusammen?

Die ÜFEX sind praktisch REs. Um in die Stamm-2 zu passen, müssen die eingesetzten Fahrzeuge gewisse Ähnlichkeiten zu S-Bahnen haben. Deswegen und aus dem Grund unbedingt was Neues zu haben, dieser komische Begriff. Wie im Nordtunnel die REs an der Freiheit hielten, halten die Flughafen-REs in der Stamm-2 garantiert auch am Marienplatz und Ostbahnhof, eventuell sogar noch in Laim. Wieso denn nicht?

Wieso 18 S-Bahnen? Laut Mitfall-6T fahren in der Stamm-2 ganze 12 S-Bahnen, mit Ausbau Buchenau vermutlich 14. In der Stamm-1 übrigens 21. S1-West will man ja nicht ausbauen, S6- und S7-West benötigen nicht mehr.

Also auf der Stamm-2 wie auch im Nordtunnel halten alle S-Bahnen, auch Express-S-Bahnen überall. Die Stamm-2 hat halt andere Bahnhöfe als die Stamm-1, der Nordtunnel wieder andere. Laut Konzept Nordtunnel-Blume fahren sogar Express-S-Bahnen auf der Stamm-1 und natürlich dort überall, nämlich die von Osten.



@Bayernlover: Der Nordtunnel ist, besonders in der Voll-Version, speziell dafür vorgesehen, dass unterschiedliche Zuggattungen ihn befahren. Erst beim Nordtunnel-Light hat man mit Hbf - Ismaning relativ langen Parallelverkehr von RE/ICE und einer S-Bahn-Linie, die Mischverkehrstrecke geht sogar bis Flughafen durch. Dafür gibt es aber immer noch die Überholbahnhöfe Pinakothek und Parkstadt. Wenn klug ist, gestaltete man noch am Nordring einen S-Bahnhof mit Überholmöglichkeit, Ismaning und Unterföhring geht schlecht, da im Tunnel.

[Bayernlover]

@Bayernlover: Der Nordtunnel ist, besonders in der Voll-Version, speziell dafür vorgesehen, dass unterschiedliche Zuggattungen ihn befahren. Erst beim Nordtunnel-Light hat man mit Hbf - Ismaning relativ langen Parallelverkehr von RE/ICE und einer S-Bahn-Linie, die Mischverkehrstrecke geht sogar bis Flughafen durch. Dafür gibt es aber immer noch die Überholbahnhöfe Pinakothek und Parkstadt. Wenn klug ist, gestaltete man noch am Nordring einen S-Bahnhof mit Überholmöglichkeit, Ismaning und Unterföhring geht schlecht, da im Tunnel.

Das weiß ich doch alles :rolleyes:

Fakt ist aber, dass man über den Vollausbau gar nicht mehr zu reden braucht, da der jeglichen finanziellen Rahmen sprengen würde. Und dass ein Mischkonzept auf einer Strecke mit ICE/RE/S-Bahn nicht funktioniert, liegt doch trotz Überholbahnhöfe auf der Hand, oder? Außerdem ist die gemeinsame Strecke trotzdem elendig lang, ohne Überholmöglichkeit.

[TramPolin]

In der Vollversion ist sogar ein Halt in Garching vorgesehen. Dann hätte man nach Garching keine U-Bahn bauen müssen, denn das wird zu viel des Guten. Das ist sicherlich keines der Hauptargumente gegen den Nordtunnel, aber ich wollte es mal erwähnt haben.

Ich hoffe, dass der Nordtunnel dort hin verlagert wird, wo er hingehört, in die Ablage P (Papierkorb).

[Hot Doc]

Man kann auf jeder Mischstrecke, wo das der Fall ist, wunderbar beobachten, wie toll das funktioniert. Nämlich gar nicht. Sobald ein paar Züge Verspätungen haben, bricht das wundervolle Fahrplangefüge wie ein Kartenhaus zusammen.

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen (genau genommen schreib ich das jetzt zum 12ten Mal):
Es gibt genug Strecken und Beispiele wo das exzellent funktioniert. Es müssen nur einige Punkte beachtet werden:
1. Die Strecke sollte relativ kurz sein.
2. Die Züge sollten in etwa die gleiche Geschwindigkeit fahren.
3. Die Züge sollten für die Gesammtstrecke möglichst genau die gleiche Zeit brauchen.
4. Am Anfang und Ende der Strecke sollten Bahnhöfe mit mehr Gleisen sein, als auf der Strecke.
Alle diese Punkte sind beim Nordtunnel erfüllt. Es tut mir leid dein Argument ist keines, es ist maximal eine Beispielangabe, die auch noch falsch ist. Wenn Züge Verspätungen haben macht das kaum was aus, wenn sie einfach im laufenden Betrieb "mitschwimmen" können. Auf den Strecken, die du ansprichst (und die die oben genannten Kriterien nicht erfüllen) kommt es zum Auflaufen auf oder zum Ausbremsen von anderen Zügen meistens aufgrund der nicht erfüllten Punkte 2 und 3.

Also, über den Südring mag zeitlich noch angehen, aber über den Nordtunnel?

Auch das habe ich schon mal geschrieben (es wäre schon schön, dass wenn man bei einem Thema mitdiskutieren will, man mal ein paar Seiten ließt, bevor man zum 3ten Mal den selben Senf abgibt!).
Z.B. könnte man die S8 durchaus vom Flughafen über den Nordring führen um so die Verbindung Flughafen - HBF - Pasing aufrecht zu erhalten. Auch wäre zu überlegen ob man einen Zug von Schabing Nord über die Oststrecke zum Ostbahnhof (evtl. weiter nach Holzkirchen) fahren läßt und so die Fahrgäste nach Osten von den im Störfall sehr belasteten U-Bahnen und der Innenstadt fernhält. Die Fahrzeit über die Oststrecke sollte sich von Schwabing aus in Grenzen halten.

Und ich denke, dass vernünftige Fahrgäste immer auf dem Bahnsteig warten, wo die meisten Bahnen abfahren. Noch dazu, dass der Bahnsteig der U-Bahn der ist, der der Oberfläche am nächsten ist.

Soweit ich weiß, bekommt die U9 auch nen neuen Bahnsteig einen Stock tiefer. Also wäre hier kein so großer Unterschied zum Nordtunnel. Klar für Umsteiger von weiter nürdlich an der U6 schon, aber wenn die zum HBF oder weiter nach Westen wollen, lohnt sich der Umstieg an der Freiheit in den Nordtunnel trotzdem.

Es ist in dem Fall aber nicht so, dass dort sonst nichts Vergleichbares fährt. Ganz im Gegenteil, U3/U6 und U2 in der Nähe, was will man mehr?

Es ist ja auch nicht so, dass das die beiden am stärksten belasteten U-Bahnstrecken sind und man eben genau für diese Strecken eine Entlastung braucht und "mehr will". Sicher würden noch mehr Leute mit den öffentlichen fahren, wenn es nicht immer so ein stressiges Gedränge wäre.

Es ist aber ein Riesenunterschied, ob ich eine Strecke NEBEN einer bestehenden neubaue (und das dann auf dem Plan so ausschaut, die Zentralisation des Netzes bleibt ja erhalten) oder ob ich wild in der Gegend herumbaue,

Richtig ein Riesenunterschied! Ich weiß auch jetzt schon, dass die Leute dann nicht mehr wissen, in welchem Tunnel welche S-Bahn abfährt. Noch dazu, weil die Tunnel sich ja auch noch schneiden. So liegt der Stamm2 am HBF südlich und am Marienhof nödlich vom alten Stamm. Das wird sicher jeder sofort auf dem Plan kapieren wo er dann hinmuss und wann seine S-Bahn wo als nächstes abfährt. Es wird darauf hinauslaufen, dass man einfach in den nächstbesten Abgang geht, die nächstbeste S-Bahn nimmt und dann am Ostbahnhof, Leutenbergring, Laim oder Pasing in "seine" S-Bahn umsteigt. Mit dem Nordtunnel und/oder Südring wäre zumindest immer klar wo man ist und welche S-Bahn wo fährt. Umsteigen würde man natürlich genau so.

Naja, 6 pro Stunde, maximal 9. Alles andere ist übertrieben. Wenn man den Halt Pinakotheken den Studenten schmackhaft machen kann, bin ich bereit, über mehr zu disktutieren.

Dann fang mal an zu diskutieren! Der Pinakotheken Halt wäre der näheste Halt für die Studenten aus dem TU-Hauptgebäude (und das sind ne Menge). Auch die Geowissenschaftler der LMU haben ihr Gebäude da direkt vor dem Nordtunneleingang. Im Einzugsbereich liegen außerdem noch die Hochschule für Musik und Theater und einige kleine Museen wie das Architekturmuseum, das Museum Reich der Kristalle und das Museum Brandhorst. Alles bis jetzt nur relativ suboptimal mit Tram und Bus erschlossen.

[Lazarus]

ich frage mich da allerdings, wo man die westliche Rampe denn in Laim hinbauen will? Denn die Plannung für Stamm2 ist dafür wohl net zu gebrauchen, da dann alle Fernzüge die Stammstrecke der S-Bahn kreuzen müssten.

[Hot Doc]

Fakt ist aber, dass man über den Vollausbau gar nicht mehr zu reden braucht, da der jeglichen finanziellen Rahmen sprengen würde. Und dass ein Mischkonzept auf einer Strecke mit ICE/RE/S-Bahn nicht funktioniert, liegt doch trotz Überholbahnhöfe auf der Hand, oder? Außerdem ist die gemeinsame Strecke trotzdem elendig lang, ohne Überholmöglichkeit.

Nachtrag: In der light-Version sollen auch keine REs und keine ICEs durch den Nordtunnel fahren, sondern ÜFEXe (die man aber nicht extra neu bestellen muss) und S-Bahnen. Dadurch wird die Problematik auf der S8-Ost entschärft, auf der dann nämlich nur noch S8 und ÜFEXe fahren.
Der Bahnhof Schwabing Nord ist auch 4 gleisig (2 mit, 2 ohne Bahnsteig) so dass man auch hier zur Not noch überholen kann.
Auch wenn man die Fernverkehrsanbindung einmal ganz wegdiskutiert hat, so ist z.Z. die Version "im Rennen" bei der man die Fernverkehrsgleise ab Nordring "nachrüsten" kann. Und auch nur dann macht das Projekt Sinn, wenn man diese Option (wenn auch erst später) vorhat. Klar ist dafür in der Krise wenig Geld da, aber auch die geht vorbei und außerdem würde die EU dieses Projekt wahrscheinlich großzügig fördern. Insofern sehe ich keine so schlechten Karten für einen zukünftigen Komplettausbau.

PS.: Was mir bei der Diskussion immer wieder auffällt ist, dass der Mensch dazu neigt sich mit einfachen Sachverhalten und Erklärungen zufrieden zu geben, auch wenn sie nicht richtig oder zumindest nicht komplett schlüssig sind, statt sich mit komplizierten Problemen auseinanderzusetzen, die sich im Zweifelsfall als geeigneter herausstellen könnten.