Langsamer ist besser? Neuer Trend im Verkehr.

[Cloakmaster]

Deswegen bleibt eine Minute noch immer eine Minute. Egal in welchem Zug. Ob ich auf der Strecke Hamburg-Altona-Hamburg-Hbf im ICE fahre oder in der S-Bahn, da sehe ich ziemlich wenig Komfort oder andere Vorteile beim ICE. Voll können beide sein - je nach Tageszeit. Auf der Fahrt nach Hannover wird dann noch in HH-Harburg, Lüneburg, Uelzen und Celle gehalten, das sind zwar immer noch wengier Halte als im Metronom auf der gleichen Strecke, aber was daran nun genua angenehmer sein soll, frage ich micht noch immer. Die Reisezeit ist jedenfalls kaum kürzer, vor allem, weil der ICE an den Stationen, die er bedient wesentlich länger hält. Subjektiv ist mir ein fahrender Zug noch immer lieber als ein stehender.

[Jogi]

Nur wenige Menschen empfinden eine Zugfahrt als Vergnügen, für die Meisten ist es eine Notwendigkeit um von A nach B zu kommen. Daher werden sie die Zugkategorie wählen, die mit den wenigsten Halten zum Ziel führt und die den größtmöglichen Komfort bietet.

Öhm... mal wohlwollend ausgedrückt: Jein. Mit deiner dünnen Ausführung wird der seit Jahren bestehende Touristikverkehr, wie z.B. der "Königssee", der in Bayern jedem größeren Kirchturm die Ehre erweist, der samstägliche "Rottaler Land" mit seinem legendären Kurswagen oder der "Wattenmeer", der sowohl auf seiner Süd-Nord-Fahrt wie auch in Gegenrichtung an jedem halbwegs IC-tauglichen Bahnhof hält, nicht erfasst. Diese Züge fallen alle durch dein gespanntes Raster, verkehren aber seit Jahren ohne große Veränderung (Bordgastro nicht beachtet) bzw. haben sogar eine leichte Verbesserung erfahren (Verlängerung von Frankfurt nach Stuttgart). Was lässt sich daraus folgern: Die seit Jahren konstante und für DB Fernverzehr offensichtlich ausreichende Nachfrage speist sich aus mehr als der Produktauswahl "mit den wenigsten Halten" und dem "größtmöglichen Komfort". Mehr als Bim(d)z-Schleuder muss man in der Hinsicht nicht in den Raum werfen, um zu zeigen, dass hoher Komfort nicht alles ist...

Von Ludwigsburg fährt eine Regionalbahn in 11 Minuten nach Stuttgart (15 Km/82 Km/h). Umsteigezeit 11 Minten. Ab dort steht den Reisenden ein bequemer ICE (505 Km/124 Km/h) zur Verfügung. Verhältnis Regional-/Fernverkehr: 3 : 97 in der Entfernung und 4 : 96 bei der Zeit.

Bei Deiner Variante über Würzburg fährt man erst einmal 2:03 h (165 Km/80 Km/h) im einem RE (und wie Du selbst sagst mit Bn-Wagen). Ab Würzburg darf man sich dann in einem ICE entspannen, aber bis Hannover auch nur 2:10 h (327 Km/151 Km/h). Verhältnis Regional-/Fernverkehr: 34 : 66 bei der Entfernung und 49 : 51 bei der Zeit.

Pff, mit der Pseudoexaktheit führst du dich selber ad absurdum (und dem EF aber gerne Korinthenkackerei vorwerfen). Keiner rechnet sich das Verhältnis FV-RV aus und gewichtet es so en dètail. Für Otto Normalkunde spielt das, was die Reiseauskunft ausspuckt, die Hauptrolle. Das einfache Ergebnis wird benutzt. Und - oh, Wunder, was eröffnet mir HAFAS etwa für Lubu-Hannover? Genau, auch Verbindungen mit einmal Umsteigen in Gewürzgurk nebst den zahlreicheren Vorschlägen über Stuttgart, gerne auch mit Zusatzumstieg in Frankfurt (Main) Mainstation.

Daneben habe ich mir mal spaßeshalber die Sparkreisverfügbarkeit für die gleiche Verbindung in einem Monat (genauer am 29.1., vor- bis nachmittags) kurz angeschaut (ist natürlich nicht repräsentativ): Bei Verbindungen Über Stuttgart reichen die vefügbaren Preise von 59 bis 79 EUR, über Würzburg kosten die Angebote vormittags 49 EUR, nachmittags gar nur 39 EUR - sieht man von einer Ausnahme, die den ICE 90 beinhaltet, mit 69 EUR ab, was aber wohl darin begründet liegt, dass der Zug wegen der Winterreserve nur als einzelner ICE-T.7 verkehrt und somit naturgemäß einer sehr hohen Nachfrage unterliegt.

Warum sollte also jetzt jeder "Nicht-Bahnfan", so weit ich es überblicke grenzt du die "normalen" Kunden von "Bahnfans" ja nicht anders ab, auf der Beispielsrelation nur über Stuttgart fahren und en Weg über die Frankenbahn gänzlich ablehnen? Nur wegen des Komforts? Eben nicht, sonst wären solche Touristikzüge schon längst vollends eingestampft. Dein Fokussieren auf den Aspekt des Komforts lässt andere Aspekte unter den Tisch fallen wie eben geringerer Fahrpreis, weniger bis gar keine Umsteige oder (für Lubu-Niedersachsen/HH/Schleswig-Holstein nicht wirklich relevant) individuell passendere Fahrzeiten, die alle zusammen zur Wahl des Verkehrsmittels beitragen und entsprechend einen geringeren Komfort aufwiegen können.

Oder anders gesagt: Nur weil Person A 97 Prozent ICE fahren kann & will, muss es Person B nicht genau so gehen, denn die ist schon mit 90 Prozent zufrieden. Oder ganz anderen C- bis Z-Menschen ist es womöglich egal, ob sie nur 83 oder gar 0 Prozent ICE fahren können, wenn bei denen das eigene Budget mehr wiegt als der Wunsch nach Produktklasse A.
Und genau bei diesem Fazit merkt man, wie - sorry - bescheuert deine Anteilsberechnerei ist.

Im Übrigen ist das eine absurde Blüte des klassischen Fehlschlusses, denn vom Startpunkt ("Nur wenige Menschen empfinden eine Zugfahrt als Vergnügen, für die Meisten ist es eine Notwendigkeit um von A nach B zu kommen.") führen mehrere Wege zu unterschiedlichen Zielen. "Daher werden sie die Zugkategorie wählen, die mit den wenigsten Halten zum Ziel führt und die den größtmöglichen Komfort bietet." ist nur eines der möglichen Ziele davon, das unter dem Stern deiner individuellen Prämisse steht (die, um es klar zu sagen, nicht kritikwürdig ist). Es gibt aber auch andere Prämissen, wie z.B. den Geldbeutel, und deswegen ist es ebenso nicht kritikwürdig, wenn jetzt jemand über Spice Castle fahren und bei einer Hin- und Rückfahrt insgesamt 40 EUR sparen würde.

[Autobahn]

Es gibt aber auch andere Prämissen, wie z.B. den Geldbeutel, und deswegen ist es ebenso nicht kritikwürdig, wenn jetzt jemand über Spice Castle fahren und bei einer Hin- und Rückfahrt insgesamt 40 EUR sparen würde.

Ich habe den Fahrpreis bewusst nicht betrachtet. Sicher gibt es Menschen, denen das wichtiger ist, als Reisezeit und Komfort. Auf der Relation Ludwigsburg - Hannover kann man im Nahverkehr für 69,30 Euro, im Sparpreis (QDL-Ticket) sogar kurzfristig (2.1.) für 44 Euro fahren. Dauert halt nur 9 Stunden, was etwa 50 Km/h entspricht. Gut, das ist mehr als das Doppelte eines geübten Radfahrers

Das ist aber nicht jedermanns Sache und mit diesem Argument gegen den HGV zu argumentieren ist nicht zielführend.

[chris232]

Es ist aber erst recht nicht zielführend, das Argument einfach außer acht zu lassen, um HGV-Strecken als bessere Lösung dastehen zu lassen.

[firefly]

Was genau ist an einer Minute ICE eigentlich entspannender als an einer Minute RE?

Die Mitreisenden in einem ICE sind eigentlich immer von westlich höherer Qualität als die in einem Regional-Zug. In Letzterem kann die Zeit sehr schnell unerträglich lang werden, wenn um einen herum eine ganze Horde Auswärtsfahrer sitzt und sich laut und peinlich benimmt.

... eine RB zumindest an jeder zweiten ...

Eine Regionalbahn lässt auch keinen Halt aus.

[Jogi]

Ich habe den Fahrpreis bewusst nicht betrachtet. Sicher gibt es Menschen, denen das wichtiger ist, als Reisezeit und Komfort. [...] Dauert halt nur 9 Stunden, was etwa 50 Km/h entspricht. Gut, das ist mehr als das Doppelte eines geübten Radfahrers

Das ist aber nicht jedermanns Sache und mit diesem Argument gegen den HGV zu argumentieren ist nicht zielführend.

Eigentlich hat chris232 es kompakt zusammengeschnürt, was darauf einzuwenden ist...

"Bewusst" den Komfort für den HGV anzuführen und im gleichen Atemzug den Fahrpreis nicht beachten wollen, das passt nicht zusammen.

Was ist denn Komfort? Der Railjet in seiner Holzklasse oder der TGV zeigen doch, dass HGV nicht unbedingt ein Ausbund des Luxus sein müssen, um erfolgreich zu sein bzw. im Sachen Schienendüse zumindest halbwegs am Markt bestehen zu können. Also taugt Komfort an sich nicht als Argument pro HGV.
Nun hast du zu Recht darauf hingewiesen, dass ein ICE komfortabler ist als der allgemeine RV (Einzelfälle wie den MüNüX mal ausgenommen). Aber sollte das nicht selbsterständlich sein? Insoweit ist Komfort auch kein Argument für den HGV, sondern zunächst mal nur ein Merkmal des FV an sich. Ob der nun mit mehr als 230 km/h durch Kinding schießt oder gemütlich mit 70 km/h die Schwäbische Alb hoch juckelt, hinsichtlich des Komforts gibt sich das nichts, denn der bleibt gleich.
Dann bleibt eigentlich nur übrig, dass Du Komfort als einen Bestandteil des HGV anführst mit dem Ziel, ihn erfolgreich zu gestalten. Aller Ehren Wert, aber es ist eben nur ein Bestandteil. Andere Umstände wie Einbindung in den Fahrplan, Angebotskonzeption, Kapzitätserweiterungen oder auch die Fahrpreise gehören da genauso in Betracht gezogen. Es ist schlicht nicht begründete Willkür, sich nur auf den Komfort zu versteifen.

Jetzt noch ein paar "persönlichere" Worte:
Interpretiere aus meinen Zeilen nicht mehr raus, als drin steht. Ich habe in meinem ersten Beitrag mich weder für noch wider den HGV ausgesprochen, ich habe deine Argumentation kritisch betrachtet. Angefangen bei deiner einseitigen Grundannahme hinsichtlich des Fahrgastverhaltens über deine Pseudoexaktheit in Sachen Durchschnittsgeschwindigkeit sowie die kreuzdubbelige 96:4-Gewichtung bis hin zu deiner willkürlichen Unterscheidung Böse-Bahnfans--Gute Kunden. Und da bin ich noch gar nicht auf alles eingegangen, was mir gegen den Strich geht.

Ich finde es schon entlarvend, dass du auf all das gar nicht eingegangen bist und unbeirrt weiter Durchschnitte ausrechnest. Gut, vielleicht erkenne ich den Sinn nicht dahinter... Aber mehr, als das FV über Neubaustrecken mit mehr als 200 km/h Streckengeschwindigkeit schneller ist als die meisten RV-Züge kommt da kaum raus.

[Rohrbacher]

Die Mitreisenden in einem ICE sind eigentlich immer von westlich höherer Qualität als die in einem Regional-Zug. In Letzterem kann die Zeit sehr schnell unerträglich lang werden, wenn um einen herum eine ganze Horde Auswärtsfahrer sitzt und sich laut und peinlich benimmt.

Es ist vielleicht nicht zielführend, genau am entsprechenden Spieltag im RE München - Nürnberg, dem RE Dortmund - Mönchengladbach oder in der S-Bahn zwischen Schalke... äh... Gelsenkirchen und Dortmund zu sitzen, aber die BVB-Fans (die benehmen sich aus Bayernsicht besonders peinlich... *lol*) fahren sicher nicht mit'm RE nach München, Stuttgart, Augsburg oder Nürnberg. Somit ist die Chance die am richtigen Tag im ICE oder einem Flieger zu treffen recht gut. :rolleyes:

Im alex zwischen München und Lindau hab' ich übrigens noch nie "Auswärtsfahrer" getroffen, wo sollten die auch hinfahren, in einem ICE bei Hannover vor einigen Jahren dagegen schon... muss wohl HSV gegen Hannover 96 gewesen sein an dem Tag.

Eine Regionalbahn lässt auch keinen Halt aus.

Wenn das denn heute noch so definitionsgemäß funktionieren würde, hier gibt's jedenfalls RB, die öfter wo durchfahren als die RE, die Unterscheidung könnte man eigentlich einstampfen. Nur mal so nebenbei.

[218 466-1]

Es ist vielleicht nicht zielführend, genau am entsprechenden Spieltag im RE München - Nürnberg, dem RE Dortmund - Mönchengladbach oder in der S-Bahn zwischen Schalke... äh... Gelsenkirchen und Dortmund zu sitzen, aber die BVB-Fans (die benehmen sich aus Bayernsicht besonders peinlich... *lol*) fahren sicher nicht mit'm RE nach München, Stuttgart, Augsburg oder Nürnberg. Somit ist die Chance die am richtigen Tag im ICE oder einem Flieger zu treffen recht gut. :rolleyes:

Es ist schlimm, auf was man bei einer Reiseplanung alles achten muss. Nicht nur, dass man Umwege und längere Aufenthalte in Kauf nehmen muss, wenn man sich das 612, 440 und 648 -Gerümpel ersparen will, man muss auch noch auf den Spielplan der Fußballer achten, obwohl mich dieses gekicke nicht die Bohne interessiert.
Überall und in jeder Zuggattung kann dises "Pack" auftachen, auch in ICE's schon oft genug erlebt.
Man sollte denen zumindest ein NIM-Verbot erteilen. Die ICE und MüNüX-RE sind ohnehin schon stark ausgelastet. Die Chaoten sollen mal schön via Treuchtlingen fahren.

Im alex zwischen München und Lindau hab' ich übrigens noch nie "Auswärtsfahrer" getroffen, wo sollten die auch hinfahren, in einem ICE bei Hannover vor einigen Jahren dagegen schon... muss wohl HSV gegen Hannover 96 gewesen sein an dem Tag.

Im RE nach Füssen ist man weitgehend auch sicher. In den EC München-Zürich und RE München-Memmingen muss man dagegen schon aufpassen, wenn Stuttgart in München spielt. Selbst ALX sind dann bis Buchloe nicht immer ganz sicher.

Wenn das denn heute noch so definitionsgemäß funktionieren würde, hier gibt's jedenfalls RB, die öfter wo durchfahren als die RE, die Unterscheidung könnte man eigentlich einstampfen. Nur mal so nebenbei.

Teilweise fahren sebst IRE wie eine RB (z.B. IRE Suttgart-Sigmaringen-Aulendorf ab Mengen und IRE Ulm-Neustadt zw. Ehingen und Sigmaringen). Auf manchen Strecken sieht man den Unterschied IRE-RE-RB schon deutlich, aber teilweise gibt es nur geringe, oder überhaupt keine Unterschiede, oder in Einzelfällen ist sogar die RB schneller.

[Autobahn]

@ Jogi

Es gab einmal eine Zeit, da fuhren Luxuszüge auch nicht schneller, als normale Fernzüge. Es gab auch Züge, wo einzelne Waggons für die 1. Klasse, 2. Klasse und für die 3. Klasse eingereiht waren. Die fuhren tatsächlich mit 70 Km/h über die schwäbische Alb. Das war damals eine horrende Geschwindigkeit. Niemand war schneller.

Doch der Mensch strebte immer danach, schneller fahren zu können und die ersten Rekorde von über 200 Km/h stellten sich bereits 1903 (!) ein. Aber das nur am Rande.

Ich kenne den Railjet nicht, auf den für mich relevanten Strecken fährt er nicht. Das trifft ebenfalls für den TGV zu. Einen TGV 2n2 habe ich mal von innen betrachten können und fand ihn nicht schlecht. „Luxus“ im Sinne der alten Salonwagen haben aber die heutigen Züge, die in Westeuropa verkehren, nicht.

Wir haben im ICE jedoch mehr Komfort als in einem x- beliebigen RE, auch als in einem IC, der mit Bm-Wagen fährt. Der ICE steht in Deutschland als Synonym für den HGV, auch wenn er diesem nicht auf allen Strecken gerecht wird. Daher die Symbiose Komfort = HGV. Ich habe nichts davon, wenn ich mit einem ICE über die romantische Rheinstrecke fahre und dabei nicht schneller bin, als mit einem Regionalzug, außer dass die Polster weicher sind. Mein Ziel ist nicht der Weg, sondern das Erreichen des gewünschten Ortes.

Sicher gibt es Verbindungen, wo man mit 50 Prozent RE ohne Umwege in der gleichen Zeit an Ziel kommt – das Beispiel Ludwigsburg – Hannover zeigt es - dennoch ist es für mich und für viele keine Alternative. Und da spielt der Fahrpreis eine untergeordnete Rolle.

Ich habe natürlich nichts gegen langsame und preiswerte Regionalverbindungen, ich möchte es aber nicht als Dogma in die Welt gestellt wissen, an der Deutschlands Eisenbahn genesen soll.

Die Chaoten sollen mal schön via Treuchtlingen fahren.

Laufen sollen sie

[firefly]

Es ist vielleicht nicht zielführend, genau am entsprechenden Spieltag im RE München - Nürnberg, dem RE Dortmund - Mönchengladbach oder in der S-Bahn zwischen Schalke... äh... Gelsenkirchen und Dortmund zu sitzen, aber die BVB-Fans (die benehmen sich aus Bayernsicht besonders peinlich... *lol*) fahren sicher nicht mit'm RE nach München, Stuttgart, Augsburg oder Nürnberg. Somit ist die Chance die am richtigen Tag im ICE oder einem Flieger zu treffen recht gut. :rolleyes:

Ich glaube, du unterschätzt die Attraktivität eines Wochenendtickets. Auf diesen Tickets sind zehntausende Auswärtsfahrer an Spieltagen unterwegs. Man kann schliesslich nicht billiger durch Deutschland reisen. €5 hin und zurück. So billig ist nicht mal ein Bus. Und dabei wird das ganze Nahverkehrs-Angebot voll ausgereizt. Es gibt in Deutschland nur wenige Städtepaare (Städte mit zuschauerträchtigen Vereinen), die so weit auseinander liegen und/oder so ungünstig miteinander verbunden sind, dass man zwischen ihnen nicht am gleichen Tag hin- und zurück reisen und noch ein Fussballspiel am Nachmittag gesehen haben könnte. Ich bin in Regionalbahnen schon Rostockern begegnet, die in Fürth waren, und Karlsruhern, die aus Halle zurück fuhren. Und es gibt bestimmt noch krassere Beispiele.

[JeDi]

@ Jogi

Es gab einmal eine Zeit, da fuhren Luxuszüge auch nicht schneller, als normale Fernzüge. Es gab auch Züge, wo einzelne Waggons für die 1. Klasse, 2. Klasse und für die 3. Klasse eingereiht waren. Die fuhren tatsächlich mit 70 Km/h über die schwäbische Alb. Das war damals eine horrende Geschwindigkeit. Niemand war schneller.

Doch der Mensch strebte immer danach, schneller fahren zu können und die ersten Rekorde von über 200 Km/h stellten sich bereits 1903 (!) ein. Aber das nur am Rande.

Was du übersiehst: Die Alb erklimmt immer noch jeder Zug, inklusive ICE, mit 70.

Ich habe natürlich nichts gegen langsame und preiswerte Regionalverbindungen, ich möchte es aber nicht als Dogma in die Welt gestellt wissen, an der Deutschlands Eisenbahn genesen soll.

Das fordert doch auch keiner!

[146225]

Natürlich weiß ich, was Du meinst, für Dich sind Schnellfahrstrecken ein rotes Tuch. Das sehen viele Menschen aber anders. Außerhalb dieses Forums sogar die Meisten.

Das weise ich jetzt ausdrücklich als haltlose Unterstellung zurück.

Ich bin nicht gegen schnelle Züge und dazu passende Infrastruktur per se, aber ich behalte auch im Temporausch soviel kühlen Kopf, daß ich darauf achten möchte, daß schnelle Züge auch passend in das Gesamtsystem Bahn eingebunden werden können, um den Kundennutzen möglichst zu maximieren. Schnelligkeit alleine nur um der höchsten Geschwindigkeit willen ist noch kein nutzbarer Wert.

[146225]

Eine Regionalbahn lässt auch keinen Halt aus.

Falsch.

[Autobahn]

Das weise ich jetzt ausdrücklich als haltlose Unterstellung zurück.

Ich bin nicht gegen schnelle Züge und dazu passende Infrastruktur per se, aber ich behalte auch im Temporausch soviel kühlen Kopf, daß ich darauf achten möchte, daß schnelle Züge auch passend in das Gesamtsystem Bahn eingebunden werden können, um den Kundennutzen möglichst zu maximieren. Schnelligkeit alleine nur um der höchsten Geschwindigkeit willen ist noch kein nutzbarer Wert.

Ich habe diese Aussage von Dir allerdings dahin gehend verstanden:

Das ist eben genau die Frage, ob ich mich - weil durch Langstrecken-Tempogebolze zwischen Metropolen unausweichlich darauf festgelegt - als Eisenbahn darauf versteife, meine Fahrgäste alle über die ohnehin schon ausgelasteten Rennstrecken und durch die verstopften Großknoten zu jagen, oder ob ich mein System so flexibilisiere, daß auch alternative Reisewege für den Kunden ein interessantes Angebot ergeben, und somit Strecken, Züge und Bahnhöfe gleichmäßiger ausgelastet werden.

Wir haben in Deutschland leider nur ein Flickwerk an HGV-Strecken. Es gibt kein durchgehendes Netz. Die DB AG prügelt auch viele ICE über Altstrecken, die gar keine Hochgeschwindigkeit erlauben. Das Problem ist also der Mischverkehr.

Mein Wunsch ist ein paralleles HGV-Netz mit abgestimmten Fahrplänen. Der Nah- und Regionalverkehr (sowie der B-Fernverkehr) muss dann auf die Anschlüsse des HGV ausgerichtet werden, nicht umgekehrt.

Aber gut, das ist Utopie und unter den derzeitigen Rahmenbedingen in Deutschland nicht finanzierbar.

Was du übersiehst: Die Alb erklimmt immer noch jeder Zug, inklusive ICE, mit 70.

Ich weiß, und das ist traurig genug.

[Jogi]

Häh? Etwas "am Rande" (s.u.) widmest Du zwei Absätze, aber auf die zuvor geäußerste Kritik gehst du so gut wie gar nicht ein. Das ist - nett ausgedrückt, das ist widersinnig. Nun gut, der Reihe nach.

Es gab einmal eine Zeit, da fuhren Luxuszüge auch nicht schneller, als normale Fernzüge. Es gab auch Züge, wo einzelne Waggons für die 1. Klasse, 2. Klasse und für die 3. Klasse eingereiht waren.  Die fuhren tatsächlich mit 70 Km/h über die schwäbische Alb. Das war damals eine horrende Geschwindigkeit. Niemand war schneller.

Der ganze Absatz ist Quark und im HGV-Bereich deplatziert - außer du behauptest allen Ernstes, dass der ICE mit Rheingold, Orient-Express & Co. vergleichbar ist, also ein Luxuszug sein soll. Das fällt schon deswegen untern Tisch, da Rheingold & Co. elitäre Züge mit einem sehr erlesenen Kundenkreis gewesen sind, ganz anders als ICE, TGV und wie sie alle heißen, die (wertungsfrei gemeint!) sogar im Pendlerverkehr benutzt werden.

Der ICE ist, wie am Namen unschwer zu erkennen ist, zunächst mal "nur" die Weiterentwicklung des InterCities. Mit dem IC-Experimental hat man ein zusätzliche Spielereien ausprobiert (etwa gelockerte Sitzlandschaften, Telefon am Platz oder eben auch allgemein "mehr Komfort"), von denen sich ein paar Dinge in den ICE-1 in seiner ersten Ausführung gerettet haben, man denke etwa an das Audioprogramm oder die "überbreiten" Sitze. In der Hinsicht war der ICE-2 schon weniger komfortabel; spätestens mit mit dem Redesign der Einser und Zweier sind die Teile "unkomfortabler" geworden (obgleich sie immer noch komfortabel sind): verringerter Sitzabstand, schmalere Sitze, geringere Sitzneigung einstellbar/gar keine Sitzneigung mehr im Abteil, Wegfall der Fußstützen in 2. Kl. (Redesign-Einser), "Wandfensterplätze", Komplettentfall des Audioprogramms, ab 3. Generation keine Leseleuchten mehr in der 2. Klasse (abgesehen vom ehemaligen 1.-Kl-Wagen). Mit all diesen Einschränkungen lässt sich der ICE definitiv nicht als Luxuszug ansehen. Hochwertig zweifellos, aber defintiv kein Luxus.

Im Übrigen: Erste Eisenbahn in D bekanntermaßen 1835, Luxuszüge ab dem letzten Viertel des 19. Jahrhunderts - in diesen 40 Jahren haben sich die gesundheitlichen Befürchtungen durch hohe Geschwindigkeiten zerstreut, sofern die Ängste überhaupt allgemein besonders weit verbreitet waren...

Doch der Mensch strebte immer danach, schneller fahren zu können und die ersten Rekorde von über 200 Km/h stellten sich bereits 1903 (!) ein. Aber das nur am Rande. (eigene Hervorhebung - J)

Wow, da kann einer wikipedia benutzen...

Ich kenne den Railjet nicht, auf den für mich relevanten Strecken fährt er nicht. Das trifft ebenfalls für den TGV zu. Einen TGV 2n2 habe ich mal von innen betrachten können und fand ihn nicht schlecht. „Luxus“ im Sinne der alten Salonwagen haben aber die heutigen Züge, die in Westeuropa verkehren, nicht.

Was wollen diese erlauchten Zeilen sagen? Dass der ICE kein Luxuszug ist? Warum führst du sie dann in die Diskussion ein... :rolleyes:

Wir haben im ICE jedoch mehr Komfort als in einem x- beliebigen RE, auch als in einem IC, der mit Bm-Wagen fährt.

Wow, heutige Massenzüge sind komfortabler als Massenzüge aus den 1970er-Jahren. Wie bereits gesagt, das sollte man erwarten können. Weshalb reitest du so auf Selbstverständlichkeiten herum, die niemand in Abrede stellt?

Der ICE steht in Deutschland als Synonym für den HGV, auch wenn er diesem nicht auf allen Strecken gerecht wird. Daher die Symbiose Komfort = HGV.

Was denn nu? Ist er HGV oder nicht? Ist er komfortabael oder nicht?
Und warum definierst Du höheren Komfort gleich als Luxus? Das ist doch alles völlig verquert bei dir. Wie wär's, wenn Du mal skizzierst, was einerseits besonders komfortabel und anderseits Standard für dich ist?

Ich habe nichts davon, wenn ich mit einem ICE über die romantische Rheinstrecke fahre und dabei nicht schneller bin, als mit einem Regionalzug, außer dass die Polster weicher sind.

Häh? Was ist mit dem höheren Komfort, den du gestern noch angeführt hast als Antwort auf Jedis Frage?

An anderer Stelle in diesem Forum wird über die schlechte Ausstattung der RE gemeckert. Sie seien nicht Fernverkehrstauglich. Das ist in gewisser Weise sogar richtig. Sie sind auch nicht für den Fernverkehr gebaut.

Btw, wusste gar nicht, dass es nonstop-RV zwischen Mainz, Koblenz, Bonn und Köln gibt...

Mein Ziel ist nicht der Weg, sondern das Erreichen des gewünschten Ortes.

Schon wieder so etwas unglaublich Banales. Und erneut eine bekannte Schallplatte...

Sicher gibt es Verbindungen, wo man mit 50 Prozent RE ohne Umwege in der gleichen Zeit an Ziel kommt – das Beispiel Ludwigsburg – Hannover zeigt es -  dennoch ist es für mich und für viele keine Alternative. Und da spielt der Fahrpreis eine untergeordnete Rolle.

Oh, da glaubt jemand für eine schweigende Mehrheit zu sprechen... Ich hab doch schon klar gesagt, dass es verschiedene Bedürfnisse gibt, die ihrerseits immer nicht falsch sind. Trotzdem schiebst Du diese populistische Argument hinterher...
Warum legst du immer die gleiche Schallplatte auf, auf die ich oben schon eingegangen bin? Was die Reiseauskunft auspuckt, wird genommen. Somit ist die Würzburg-Variante genau so normal wie die Stuttgart-Variante. Du hast dieses Klientel "nur" als unüblich hingestellt, dem ist aber zweifellos nicht so.

Ich habe natürlich nichts gegen langsame und preiswerte Regionalverbindungen, ich möchte es aber nicht als Dogma in die Welt gestellt wissen, an der Deutschlands Eisenbahn genesen soll.

Nochmals: Interpretiere in meine Zeilen nichts rein, was nicht drin steht! Daran schließt sich an, dass du deine mehr oder weniger impliziten Unterstellungen unterlässt. Ich stelle keine Dogmen auf, denn wo schrieb ich etwas davon, dass "langsame und preiswerte Regionalverbindungen" "Deutschlands Eisenbahnwesen genesen soll[en]" (ich hoffe einfach mal, dass du das nur als lustigen Ausspruch meinst und mich nicht in eine nationalistische Ecke schiebst)? Richtig, nirgends. Die Frage wirst du zwar auch nicht beantworten, aber sei's drum: Wie kommst du also auf den Trichter, ich würde RV-Verbindungen propagieren, wo ich in meinem ersten Beitrag drei (nochmals: drei!) Absätze aufgewendet habe, die klar ausdrücken, dass es verschiedene Vorstellungen gibt und jede ihre Berechtigung hat?

[Rohrbacher]

Ich glaube, du unterschätzt die Attraktivität eines Wochenendtickets. Auf diesen Tickets sind zehntausende Auswärtsfahrer an Spieltagen unterwegs. Man kann schliesslich nicht billiger durch Deutschland reisen. €5 hin und zurück. So billig ist nicht mal ein Bus. Und dabei wird das ganze Nahverkehrs-Angebot voll ausgereizt. Es gibt in Deutschland nur wenige Städtepaare (Städte mit zuschauerträchtigen Vereinen), die so weit auseinander liegen und/oder so ungünstig miteinander verbunden sind, dass man zwischen ihnen nicht am gleichen Tag hin- und zurück reisen und noch ein Fussballspiel am Nachmittag gesehen haben könnte.

Ich glaube nicht, dass ich das SWT unterschätze, ich gehöre ja zu denen, die solche Tickets durchaus in freakiger Absicht ein, zwei Mal im Jahr voll ausnutzen und über 1000 km auf so einem Ticket fahren, wenn vorhanden, dank ITF durchaus mit über 15 unterschiedlichen Zügen und selten über 10 Minuten Umsteigezeit. Dennoch finde ich samstags keine Regionalzugverbindung München - Dortmund, wo ich etwa um 14 Uhr am Zielbahnhof bin und gegen 18 Uhr wieder zurückfahren könnte. Auf den wie gesagt kürzeren Verbindungen wie München - Nürnberg geht's ohne Probleme.

Ich bin in Regionalbahnen schon Rostockern begegnet, die in Fürth waren, und Karlsruhern, die aus Halle zurück fuhren. Und es gibt bestimmt noch krassere Beispiele.

Die werden relativ sicher nicht am selben Tag mit RE aus Rostock angereist sein (klappt laut RIS auch nicht ohne ICE & Co.), die können ja ganz grundsätzlich auch in der Umgebung übernachtet haben oder kommen ganz von wo anders her. Man muss ja nicht aus der Stadt kommen, für dessen Verein das Herz schlägt. Bayernfans gibt's schließlich auch in Essen, Freiburg, Frankfurt und Berlin und bei Hansa Rostock ist das ja so, dass die früher mal recht erfolgreich waren und später lange mehr oder weniger der einzige "Ost-Verein" in der Bundesliga waren, da wird's sicher auch Fans im nahen Thüringen oder Sachsen geben, die dann im RE mal schnell rüberfahren.



@Autobahn:

Was du übersiehst: Die Alb erklimmt immer noch jeder Zug, inklusive ICE, mit 70.

Ich weiß, und das ist traurig genug.

Immerhin ist die Autobahn über die Alb kaum schneller* und besser ausgebaut, da finden wir ja einen der ältesten, engsten und steilsten Autobahnabschnitte Deutschlands noch fast unberührt vor. Da müssen wir aufpassen, dass die alte Reichsautobahn mit kopfsteingepflasterten Parkbuchten und den beiden ältesten Autobahntunneln Deutschlands nicht bald noch unter Denkmalschutz gestellt wird... Die Chance, dass der Bahnausbau vor dem Autobahnausbau auf der Alb realisiert ist, stehen sogar recht gut, man glaubt es kaum.

* Pkw: 80 km/h, Lkw bergab: 50 km/h, Lkw bergauf so schnell wie der vorderste Lkw (Lkw-Überholverbot) halt kann, in der Praxis findet sich immer einer, der mit 21 km/h den Albaufstieg hochqualmt, nachdem er sich einige Kilometer vorher kaum schneller den in den 80ern etwas entschärften Aichelberg und die Franzosenschlucht zum Rasthof Gruibingen hochgequält hat, wo regelmäßig saugefährliche Elefantenrennen entstehen (drei Fahrspuren pro Richtung, kein Überholverbot), wenn plötzlich ein fast stehender Lkw vor den mit 120 km/h fahrenden Pkw ausschert, welcher dann entweder abbremst und mit kaum Anlauf dann irgendwann auf die ganz linke Spur geht oder direkt auf die linke Spur rüberzieht nach dem Motto der Lkw und 75 PS-Fahrer: Lieber tot als Schwung verlieren!

Schnelligkeit alleine nur um der höchsten Geschwindigkeit willen ist noch kein nutzbarer Wert.

So ist es, die effektive Reisegeschwindigkeit unter'm Strich ist wichtiger als die reine Höchstgeschwindigkeit. Um eine hohe Reisegeschwindigkeit zu erreichen, muss man eben einige, meist kleinere Dinge tun und die Kapazitäten erhöhen. Mal für zig Milliarden 300 km/h fahren, dann aber wieder im Verkehr festzustecken, das kann auf einer Direktverbindung langsamer sein als wenn man (mit deutlich günstigeren Fahrzeugen) maximal 200 km/h fährt, aber durchgehend freie Fahrt hat, so wie man das in den 60er und 70er Jahren oft noch machen konnte. 1972 hatte ein IC Basel - Frankfurt eine Reisegeschwindigkeit von 113 km/h bei vier Zwischenhalten und einer Höchstgeschwindigkeit von maximal 160 km/h. Reisedauer 3:00 Stunden. Heute, 40 Jahre und sehr viel HGV später, braucht der schnellste ICE 2:47 Stunden bei 5 Zwischenhalten, macht im Schnitt 122 km/h, also gerade mal 9 km/h mehr als vor 40 Jahren. Er könnte heute sicherlich deutlich schneller, wenn die Rheintalbahn nicht so stark ausgelastet oder ausgebaut wäre und der ICE immer schön seine 200 bis 250 km/h auch tatsächlich fahren könnte. Die Netzauslastung, die fehlenden Kapazitäten, das ist unser Hauptsproblem, nicht die Frage ob unsere Züge/Strecken 200 oder 400 km/h-Zulassungen haben.

Sicher sollte man bei der Trassierung von Neubaustrecken an die Zukunft denken, das ist schon klar, zum Glück haben die Leute im 19. Jahrhundert dran gedacht, die meisten Strecken so zu legen, dass wir heute das doppelte oder dreifache der damaligen Geschwindigkeiten drauf fahren können, aber ich glaube nicht, dass es in den nächsten 100 Jahren wieder solche Steigerungen geben wird. Kurz vor Silvester 2112 werden die Züge warscheinlich nicht mit 600 oder 900 km/h verkehren. Die Steigerung der Vmax war die Challenge im 20. Jahrhundert (@Autobahn: Nicht "schon immer", die Jahrhunderte vorher hat sich bekanntlich so gut wie nichts getan in Bezug auf die Geschwindigkeit der Pferde, Ochsen oder Fußgänger!), im 21. Jahrhundert muss nicht nur der Eisenbahnbau andere Herausforderungen bestehen, sei es die starke Steigerung der Kapazitäten im Güter- und im Reiseverkehr, aber auch die Energiewende und die Kosteneffizienz.

[Autobahn]

@ Jogi

Wo bitte habe ich geschrieben, das ein ICE ein Luxuszug sei? Im Gegenteil, ich habe sogar darauf hingewiesen, das es keine Luxuszüge sind (obwohl die DB das gerne so hinstellt). Ich habe lediglich angemerkt, das früher alle Fernzüge gleich schnell waren. Die normalen Fernzüge mit 1., 2. Klasse Waggons hielten auch an den gleichen Stationen. Und selbst wenn wir davon ausgehen, das die 1. Klasse bei weitem nicht den Standard eines Luxuszuges hatte, waren sie jedoch wesentlich komfortabler, als die 2. Klasse. Die Reisezeit war aber gleich. Dennoch war die Ausstattung, und damit der Komfort besser, als in Nahverkehrszügen.

Bis zur Einführung des IC hat sich nichts an den Fahrtzeiten geändert. Die Ausstattung wurde gegenüber den alten D-Zug-Waggons verbessert, z. B. mit Klimaanlagen. Der ICE ist als Hochgeschwindigkeitszug konzipiert. Auch wenn Du sagst, mit dem RE-Design seien Verschlechterungen erfolgt, so ist die Ausstattung um vieles besser, als in den Zügen, die im Regionalverkehr eingesetzt werden, auch bei denen der neuesten Generation.

Und wenn ich schrieb, dass es mir nichts nützt, wenn ich mit einem ICE auf der Rheinstrecke herumschleiche, dann hat es die Bedeutung, das Schnelligkeit auch ein Komfortmerkmal ist.

Ob ich für die Mehrheit spreche, will ich nicht behaupten. Die ICE sind in der Regel auch sehr gut ausgelastet. Ich wende mich nur dagegen, den Regionalverkehr mit dem ICE auf eine Stufe zu stellen.

Für mich (und für alle Leute aus meinem persönlichen Umfeld) ist der Nah- bzw. Regionalverkehr nur Zubringer auf dem kürzesten Weg zum Fernverkehr. Ich versuche sogar, IC-Verbindugen zu vermeiden, damit ich nicht in Gefahr laufe, in einem ehemaligen Interregio-Wagen zu landen.

Und ich nehme beileibe nicht, was die Fahrplanauskunft anzeigt, sondern suche tatsächlich nach der kürzesten Nah-/Regionalverbindung zum Umstieg in den Fernverkehr. So gibt mir die Fahrplanauskunft manchmal eine RE-Verbindung von Düsseldorf nach Minden und von dort eine IC-Verbindung nach Berlin vor. Mach ich aber nicht. Ich suche mir eine passende Verbindung ab Düsseldorf, auch wenn es teurer ist. Vor einiger Zeit musste ich mal nach Minden. Der ICE von Düsseldorf nach Berlin hielt aber im gewünschten Zeitfenster nicht in Minden. Also fuhr ich mit dem ICE bis Bielefeld, trank dort einen Kaffee und schaute mir 23 Minuten den Bahnhof an. Dann stieg ich in den RE, mit dem ich auch eine Minute später als der ICE aus Düsseldorf hätte fahren können. Und das sind allerneueste DOSTO.

O.K., so extrem ist nicht jeder. Aber das die Mehrheit der Reisenden eine zweistündige Fahrt mit einem RE- womöglich noch Bn-Wagen - von Ludwigsburg nach Würzburg einer bequemeren Fahrt mit dem ICE vorziehen, kann ich mir nicht vorstellen. Es sei denn, sie gehören zu den „preissensiblen“ Fahrgästen, die aber dann ab Würzburg auch nicht den ICE nehmen, sondern mit dem QDL-Ticket weiter den Nahverkehr nutzen.

P.S.: Natürlich war der Spruch: „... Deutschlands Eisenbahnwesen genesen … „ ein lustiger Ausspruch und ich unterstelle Dir keineswegs eine nationalistische Gesinnung. Die Langsamkeit im Eisenbahnwesen unterstelle ich eher der Schweiz

O.K., wir haben eine unterschiedliche Sichtweise von der Eisenbahn. Wer hierbei die Mehrheit vertritt, wird sich wahrscheinlich nie feststellen lassen. Wichtig ist aber, dass niemand dem anderen vorschreibt, welche Zuggattung er zu nehmen hat.

[146225]

Als nicht durch Zitat stützbare Antwort auf Autobahn:

Leider hast Du wirklich meine Worte (mal wieder) falsch verstanden. Wo negiere ich in der Überlegung, pro Reiseweg mehrere Alternativen den Wert von HGV im Takt? Das tue ich nicht, aber ich frage mich ganz klar, ob es wirklich sinnvoll ist, Verkehre und Reisendenströme durch räumlich beschränkten HGV nochmals zu bündeln, wenn man es auch entzerren könnte? Den unbegrenzten Bau neuer Kapazitäten können/wollen wir in Deutschland nicht leisten, also kommt es auf die richtige und gleichmäßige Nutzung der vorhandenen Kapazitäten an.

Oder, wenn Du das besser verstehst: Stelle Dir an einem durchschnittlichen Freitag nachmittag vor, es würden im Vergleich zum Status quo das Dreifache an Menschen über Köln Hbf transportiert. Würde das lange gutgehen? Ich glaube nicht - und deshalb wäre es sinnvoll, für die eine oder andere Relation eventuell auch Verbindungen zu haben, die Köln gar nicht tangieren. Dieses Beispiel (Köln habe ich jetzt nur gewählt, weil ich bei der südlichen Düsseldorfer Vorstadt bei Dir von einer wenigstens rudimentären "Ortskenntnis" ausgehe) kannst Du natürlich auf diverse andere Knotenbahnhöfe und Streckenabschnitte in Deutschland ausweiten.

Ach, halt: Etwas zum Zitieren hätte ich ja doch noch bei Dir gefunden:

Der ICE ist als Hochgeschwindigkeitszug konzipiert. Auch wenn Du sagst, mit dem RE-Design seien Verschlechterungen erfolgt, so ist die Ausstattung um vieles besser, als in den Zügen, die im Regionalverkehr eingesetzt werden, auch bei denen der neuesten Generation.

Da merkt man wieder, wie wenig Du mit der Bahn durch Deutschland reist: Mir fallen sofort diverse Beispiele ein, wo Regionalzüge Ausstattungsdetails mitbringen, die ich im ICE nicht wiederfinde. Was nicht gegen die ICE an sich spricht, nur wär ich mit Pauschalitäten vorsichtig.

[Rohrbacher]

Mir fallen sofort diverse Beispiele ein, wo Regionalzüge Ausstattungsdetails mitbringen, die ich im ICE nicht wiederfinde.

Hat zwar mit der Geschwindigkeit nichts mehr zu tun, aber was mir so aus der 2. Klasse bezüglich Komfort spontan einfällt wären die abschaltbare Beleuchtung pro Sitzreihe im VT 610/611, sowie die Leselampen am Platz (gibt's im ICE3 und ICE-T nicht mehr) im MüNüX, IC, sowie allen alex-Abteilwagen außer den Bomz. Und was das Thema Platz angeht, da werf' ich nochmal meine Liste in den Raum, dann kann es jeder selbst beurteilen, solche Rankings sind ja heutzutage total beliebt:

Sitzreihenabstände:
145,0 cm: Lufthansa Langstrecke A340/B747 (Business-Class, kleiner Sitzabstand)
117,0 cm: IC Apmz (1. Klasse, ehemals TEE/Rheingold 1962)
110,0 cm: RE 610 (1. Klasse)
101,0 cm: ICE1 Redesign, ICE-3, ICE-T (1. Klasse)
100,0 cm: ÖBB Railjet (1. Klasse)
98,0 cm: ICE2 (1. Klasse)
97,1 cm: ICE3.1, ICE-T.1 (2. Klasse)
96,5 cm: ICE2 (2. Klasse)
96,0 cm: Thalys (1. Klasse)
95,0 cm: TGV Duplex (1. Klasse)
94,0 cm: IC/RE Bpmz (2. Klasse)
93,0 cm: TGV Sud-Est (Variante 2, 2. Klasse)
92,5 cm: ÖBB Railjet (2. Klasse)
92,0 cm: ICE3.2, ICE-T2, ICE1 Redesign (2. Klasse), TGV Duplex (2. Klasse)
89,0 cm: TGV Sud-Est (Variante 1, 2. Klasse), Lufthansa Economy Langstrecke B747 (großer Sitzabstand)
88,0 cm: Thalys (2. Klasse)
85,3 cm: RE 610, 611 (2. Klasse)
85,0 cm: TGV Sud-Est (Original, 2. Klasse)
82,5 cm: RE 628 (2. Klasse)
81,0 cm: Reisebus (Luxus-Class, minimal)
80,5 cm: RE 650 (2. Klasse)
80,0 cm: Lufthansa Economy Kurzstrecke A320/B737 (mittlerer Sitzabstand)
77,4 cm: Schienenbus VT98 (2. Klasse)
76,0 cm: Ryanair und AirBerlin Kurzstrecke B737
75,0 cm: RE 440 (Fugger-Express), 648, agilis-650 & Co. (2. Klasse, eng bestuhlt, Mindestmaß BAG-SPNV)
74,0 cm: Reisebus (First-Class, minimal), Easy Jet Kurzstrecke B737
70,0 cm: MAN SL 200 Stadtbus
68,0 cm: Reisebus (Komfort-Class, minimal)

Abteillänge bzw. Länge von vis à vis Sitzgruppen:
240,0 cm: Rheingold 1928 (1. Klasse)
232,2 cm: IC Avmz (1. Klasse, ehemals TEE/Rheingold 1962), alex Am/ABvmdz (1./2. Klasse), HKX mit alex-Wagen
224,0 cm: ÖBB Railjet (Premium-Klasse)
213,3 cm: IR/RE Aimz, Am (1. Klasse)
211,0 cm: alex ABvmz (1. und 2. Klasse)
210,0 cm: RE 610 (1. Klasse)
205,5 cm: SBB Apm/Bpm (1. und 2. Klasse)
200,0 cm: ÖBB Railjet (1. Klasse), Rheingold 1928 (2. Klasse)
198,0 cm: ICE1 Redesign, ICE-3, ICE-T (jeweils 1. Klasse)
190,0 cm: ICE-3.1, ICE-T1 (2. Klasse)
188,0 cm: RE ABn (1. Klasse)
187,0 cm: IC/RE Bvmz (2. Klasse), Ayse 604 (Eilzugwagen Bj. 1930, 1. Klasse)
185,0 cm: ÖBB Railjet (2. Klasse)
180,6 cm: RE 610/611 (2. Klasse)
180,0 cm: RE 628 (2. Klasse), Stadler Flirt (2. Klasse, SBB-Version)
177,8 cm: IC/IR/RE Bm, Bimz (2. Klasse), alex Bm (2. Klasse)
171,5 cm: Byl (2. Klasse, Mitteleinstiegswagen aus den 50er Jahren, Vorgängertyp der Bn)
170,0 cm: RE 650, 440 (Fugger-Express), S-Bahn Berlin 480 (jeweils 2. Klasse)
169,7 cm: B-Wagen (U-Bahn München)
167,0 cm: RE Bn (2. Klasse)
165,0 cm: RE 642, S-Bahn 423 (jeweils 2. Klasse)
154,8 cm: Schienenbus VT98 (2. Klasse)
154,0 cm: Umbauwagen Byg (2. Klasse, aus den 50er Jahren)
145,5 cm: Ci (3., später 2. Klasse, zweiachsiger Lokalbahnwagen der K.Bay.Sts.B/DR/DB)

Quellen: Diverse. Nicht selbst nachgemessen.

[Autobahn]

@ 146225

Vielleicht reden wir ja aneinander vorbei. Sicher kann man die Reisendenströme entzerren. Früher geschah dies durch D-Züge, Intercity und Interregio. Du wirst die damaligen Strecken sicher besser kennen als ich.

Ich bin Anfang der 1990er nur einmal mit dem Interregio von Düsseldorf nach. Erfurt gefahren. Auch wenn es kein Luxuszug war, aber die Wagen waren in der damaligen Zeit recht angenehm (diese Wagen aber 20 Jahre später zum IC-Preis einzusetzen ist eine Frechheit).

Mit dem Verschwinden des Interregio mussten die Länder einen Ersatzverkehr bestellen, der

a) die Qualität des Nahverkehrs hat

b) meist an den Ländergrenzen gebrochen wird

In wie weit die Reisezeit der RE-Linien denen der Interregio-Linien entspricht, kann ich mangels Erfahrung nicht sagen.

Weiterhin wurden viele IC-Linien in ICE-Linien umgewandelt um einen höheren Fahrpreis zu erzielen. Auf vielen Relationen ist der ICE kein echter HGV.

Der „Knoten Köln“ ist sicher ein Problem, dass aber nicht erst seit heute besteht. Es ist ein grundsätzliches Problem von Bahnknoten überhaupt. Die Eisenbahn musste sich auf bestimmte Bahnknoten konzentrieren, um dort eine Verteilerfunktion zu haben. Und das sowohl im Personen- wie im Güterverkehr.

In Köln kommen mehrere Faktoren zusammen. Zum einen ist er historischer Bahnknoten, zum anderen liegt er in der am dichtesten besiedelten Region Deutschlands. Und Züge fahren nun mal dort, wo man am meisten Fahrgäste erreichen kann.

Gut, man könnte von Dortmund nach Frankfurt auch über die Siegstrecke fahren. Die ist aber vom Ausbau her nur mit geringen Geschwindigkeiten zu befahren. Ein Ausbau für höhere Geschwindigkeiten wäre zu teuer geworden (Topografie). Eine Fernzugverbindung auf dieser Strecke wäre von den Fahrzeiten her nicht attraktiv. Daher wurde sie ja auch eingestellt. In Siegen werden die RE-Linien gebrochen, was diese Verbindung noch unattraktiver macht.

Also fließt jeglicher Fernverkehr, der über Dortmund nach Frankfurt führt, auch automatisch über Köln.

Man könnte den „Knoten Köln“ zumindest etwas entlasten. Und in geringen Maße wird das auch getan. Einige ICE halten in Köln/Messe-Deutz (tief), aber leider nicht alle, bei denen das möglich wäre. Es ist auch nicht nötig, dass rechtsrheinische RE-Verbindungen in Köln Hbf beginnen oder enden. Dies kann auch in Köln/Messe-Deutz geschehen. Umgekehrt brauchen linksrheinische Linien, die in Deutz enden, gar nicht über die Hohenzollernbrücke geführt werden, weil da ohnehin keiner mehr drin ist (Einsteigen ist da ohnehin verboten). Sie können auch im Hauptbahnhof enden.

Dr. Wilhelm Schmidt-Freitag (Geschäftsführer Verkehrsverbund Rhein-Sieg) hat es mal auf den Punkt gebracht. Köln Hbf – Terminal Dom und Köln Hbf – Terminal Messe-Deutz. Von beiden Terminal sind alle Stadtteile von Köln im örtlichen ÖPNV in kurzer Zeit zu erreichen und den Umsteigern von IC/ICE auf andere Linien steht ein üppiges S-Bahn Angebot zur Verfügung. Die Entfernung beträgt 1,2 Kilometer, Fahrzeit zwei Minuten.

Wie ist es denn in anderen Metropolen? Wenn ich in Paris aus einem TGV vom Gare du Nord in einen TVG in Richtung Süden z. B. am Gare de Austerlitz oder Gar de Lyon umsteigen muss, habe ich viel längere Transferzeiten.

Deine „Entzerrung“ funktioniert nur, wenn wir entweder mehr HGV-Strecken haben, oder gar keine.

Da merkt man wieder, wie wenig Du mit der Bahn durch Deutschland reist: Mir fallen sofort diverse Beispiele ein, wo Regionalzüge Ausstattungsdetails mitbringen, die ich im ICE nicht wiederfinde. Was nicht gegen die ICE an sich spricht, nur wär ich mit Pauschalitäten vorsichtig.

Meine „Reisen“ waren fast ausschließlich beruflicher Natur und da war ich an das Auto gebunden. Und da war ich täglich bis zu 500 Kilometer unterwegs. Verständlich, dass ich da in der Freizeit nur wenig Interesse hatte, noch mehr „Reisen“ zu unternehmen. Meine Kenntnis von Eisenbahnfahrzeugen beschränkt sich tatsächlich auf das, was in NRW unterwegs ist sowie den ICE 2 (Düsseldorf – Berlin), ICE 3 (Köln – Frankfurt) und wenige IC-Wagen und ich kann nur einen subjektiven Eindruck wiedergeben. Darüber hinaus habe ich mir die einzelnen Merkmale der jeweiligen Wagengattung nicht explizit gemerkt.

Bei sämtlichen Fahrten, egal mit welchem Verkehrsmittel, bin ich froh, wenn sie zu Ende sind. Wenn ich irgendwo umsteigen muss, sehe ich das wie eine Pause auf dem Rasthof einer Autobahn

[chris232]

Umgekehrt brauchen linksrheinische Linien, die in Deutz enden, gar nicht über die Hohenzollernbrücke geführt werden, weil da ohnehin keiner mehr drin ist (Einsteigen ist da ohnehin verboten). Sie können auch im Hauptbahnhof enden.

Das ist so beides nicht richtig. Mal abgesehen davon, soll der Zug dann am Hbf selbst wenden und damit noch mehr Kapazitäten verschenken?

[Jogi]

Wo bitte habe ich geschrieben, das ein ICE ein Luxuszug sei?

Die Begründung, was du implizit mit dem Einführen von klassischen Fernzügen in die Diskussion erreichst, habe ich geschrieben: Entweder vergleichst du die Luxuszüge mit dem ICE - oder es ist hier völlig deplatziert (s. auch folgender Absatz). Scheint also wohl letzteres zu sein.

Im Gegenteil, ich habe sogar darauf hingewiesen, das es keine Luxuszüge sind (obwohl die DB das gerne so hinstellt). Ich habe lediglich angemerkt, das früher alle Fernzüge gleich schnell waren.

Ja, ja, "früher" - wann genau? Eine "horrende Geschwindigkeit" von 60 bis 70 km/h passt grob ins zweite Viertel des 19. Jh., die Luxuszüge wie geschrieben in einen Zeitraum von grob 50 Jahren um die entsprechende Jahrhundertwende, dein vorgebrchter Rekord war von 1903, die Erhöhung der "horrenden" 70 km/h kann grob auf das Anfang der 1890er-Jahre gelegt werden - etwa mit der Einführung der D-Züge. Von welchem Zeitraum sprichst du also?
Und vor allem: Welche Bedeutung hat das "Früher" für heutige Zustände? Übertragen auf einen anderen Umstand: Was bringt es dem Fahrgast, wenn er gesagt kriegt, dass die "Honeckers Rache"-Dostos vor ihrem Umbau bequem(er) waren? Es gilt das Heute, und heute sind aus Fahrgastsicht die Teile der letzte Schrott.

Die normalen Fernzüge mit 1., 2. Klasse Waggons hielten auch an den gleichen Stationen. Und selbst wenn wir davon ausgehen, das die 1. Klasse bei weitem nicht den Standard eines Luxuszuges hatte, waren sie jedoch wesentlich komfortabler, als die 2. Klasse. Die Reisezeit war aber gleich. Dennoch war die Ausstattung, und damit der Komfort besser, als in Nahverkehrszügen.

:blink:
Und was das mit dem heutigen HGV in D zu tun, wurde immer noch nicht erklärt...

... Wir überspringen ein Jahrhundert, u.a. mit verbreiteter Einführung elektrifizierter Strecken v.a. im Vorortverkehr, Schnellfahrversuchen, Schnelltriebzügen, zwei Weltkriegen, dem eher holprigen Wiederaufbau des Schienennetzes nach dem zweiten, dem TEE-Netz als eine "Negativvorbild" für das IC-Netz ...

Bis zur Einführung des IC hat sich nichts an den Fahrtzeiten geändert. Die Ausstattung wurde gegenüber den alten D-Zug-Waggons verbessert, z. B. mit Klimaanlagen.

Am Rande: Das stimmt nur zum Teil. Die letzten Bm-Wagen waren noch bis 2003 herum in einigen IC-Zügen im Einsatz.

Der ICE ist als Hochgeschwindigkeitszug konzipiert. Auch wenn Du sagst, mit dem RE-Design seien Verschlechterungen erfolgt, so ist die Ausstattung um vieles besser, als in den Zügen, die im Regionalverkehr eingesetzt werden, auch bei denen der neuesten Generation.

1. Das ist banal.
2.

Wow, heutige Massenzüge sind komfortabler als Massenzüge aus den 1970er-Jahren. Wie bereits gesagt, das sollte man erwarten können. Weshalb reitest du so auf Selbstverständlichkeiten herum, die niemand in Abrede stellt?

3.

Mit all diesen Einschränkungen lässt sich der ICE definitiv nicht als Luxuszug ansehen. Hochwertig zweifellos [..].

4. Wir haben jetzt nach 2 Tagen wiederholt festgestellt, dass ICE-Züge komfortabler sind als die allermeisten RV-Züge. Können wir das jetzt bitte festzurren nicht in jedem Beitrag neu aufwärmen. :rolleyes:

Und wenn ich schrieb, dass es mir nichts nützt, wenn ich mit einem ICE auf der Rheinstrecke herumschleiche, dann hat es die Bedeutung, das Schnelligkeit auch ein Komfortmerkmal ist.

Danach ist der Fahrkomfort eines ICEs am Rhein geringer als der eines ICEs auf der Westerwald-Achterbahn? Und der eines "ICE International", der Köln-Frankflug nonstop fährt ist höher, als der eines "RE 300" mit Halten in CGN, Siegburg, Montabaur und Limburg, obwohl es dann sogar das gleiche Fahrzeug ist? :unsure: :blink:

Ob ich für die Mehrheit spreche, will ich nicht behaupten.

Warum führst du dann andauernd irgendwelche imaginären Gruppen ("viele") ein, wenn es nicht ein Bemühen ist, für diese Individuen zu sprechen und so der Aussage mehr Gewicht zu verleihen?

[...] Ich wende mich nur dagegen, den Regionalverkehr mit dem ICE auf eine Stufe zu stellen.

Also tue ich das? Wo denn?

Nochmals: Interpretiere in meine Zeilen nichts rein, was nicht drin steht! Daran schließt sich an, dass du deine mehr oder weniger impliziten Unterstellungen unterlässt.

Und nochmals was wiederholtes: Es gibt verschiedene Nutzerverhalten. Jedes ist für sich legitim und (wertungsfrei gemeint) nicht falsch. Banane ist es aber, andere Verhalten, die dem eigenen Gusto nicht völlig entsprechen, von oben zu behandeln, so wie in deinem Schema "Böse Bahnfans"--"Gute Kunden". In diesem Ton führen nur Freaks und diese nur zum Vergnügen über die Frankenbahn, während die "Normalen" ausschließlich über Stuttgart führen:

Nur wenige Menschen empfinden eine Zugfahrt als Vergnügen, für die Meisten ist es eine Notwendigkeit um von A nach B zu kommen. Daher werden sie die Zugkategorie wählen, die mit den wenigsten Halten zum Ziel führt und die den größtmöglichen Komfort bietet.

Für mich (und für alle Leute aus meinem persönlichen Umfeld) ist der Nah- bzw. Regionalverkehr nur Zubringer auf dem kürzesten Weg zum Fernverkehr. Ich versuche sogar, IC-Verbindugen zu vermeiden, damit ich nicht in Gefahr laufe, in einem ehemaligen Interregio-Wagen zu landen.

Was völlig in Ordnung ist. Es ist, klar gesagt, aber eine von vielen Nutzungsmöglichkeiten, und es ist ebenso legitim, nach Minden zu fahren und dort erst in den IC umzusteigen.

O.K., so extrem ist nicht jeder. Aber das die Mehrheit der Reisenden eine zweistündige Fahrt mit einem RE- womöglich noch Bn-Wagen - von Ludwigsburg nach Würzburg einer bequemeren Fahrt mit dem ICE vorziehen, kann ich mir nicht vorstellen. Es sei denn, sie gehören zu den „preissensiblen“ Fahrgästen, die aber dann ab Würzburg auch nicht den ICE nehmen, sondern mit dem QDL-Ticket weiter den Nahverkehr nutzen.

Es geht hier doch nicht um Mehrheiten...
Hier scherst du wieder zu sehr alles über einen Kamm. was deinem Gusto nicht entspricht:
Schrieb ich davon, dass es die meisten machen? Nö. - Schrieb ich, dass es im n-Wagen genau so bequem ist wie im ICE? Nö. - Ist dein Prädikat "Preissensibel" adäquat in dem Sinne, dass mehere mögliche Nutzungsmöglichkeiten eingeschlossen sind? Nö, das sieht man schon am Preis, zumindest für eine Person: Ein QdL-Ticket kostet 42 EUR, viele Sparpreis für die (nicht beispielhafte) Relation über WÜ gab's schon für 39 EUR... Oder was ist, wenn man schlicht erkennt, dass man hin & rück über die KBS 780 man annährend die gleiche Fahrzeit wie über Stuttgart hat, man aber beim Sparpreis ohne große Schwierigkeiten 50 EUR sparen kann (2x 69 EUR = 138 EUR anstelle 39 + 49 EUR = 88 EUR)?

Das ist alles (einschließ nicht genannter Möglichkeiten, Vorlieben und Vorteile) legitim, ebenso ist das kein Plädoyer gegen HGV oder ein Patentrezept für eine Hypersuperdubereisenbahn - das gehört schlicht respektiert und nicht von oben herab behandelt, von wegen "ICH würde das nie so machen, geh mir mal aus den Augen."

[...] Wer hierbei die Mehrheit vertritt, wird sich wahrscheinlich nie feststellen lassen.

Nochmals, es geht nicht um Mehrheiten. Wäre mir neu, dass du und ich zu irgendeiner gleichen Wahl stehen. Wer hier mitliest, wird hoffentlich für sich selber entscheiden können, wo er uns zustimmt oder wo nicht.

Wichtig ist aber, dass niemand dem anderen vorschreibt, welche Zuggattung er zu nehmen hat.

:rolleyes:

Nochmals: Interpretiere in meine Zeilen nichts rein, was nicht drin steht! Daran schließt sich an, dass du deine mehr oder weniger impliziten Unterstellungen unterlässt.

[Autobahn]

@ Jogi

Das Thema heißt "Langsamer ist besser? Neuer Trend im Verkehr."

Und dazu habe ich meine Meinung geäußert. Für mich ist ein langsamer Zug eben nicht besser, als ein schneller Zug. Das gilt sogar dann, wenn die Gesamtreisezeit durch Umsteigen gleich lang oder länger ist (siehe Beispiel meiner Fahrt nach Minden, wo ich erst in Bielefeld in den RE gestiegen bin).

Darum ist ein QDL-Ticket für mich keine Alternative, ich zahle lieber einen höheren Fahrpreis, wenn der Aufenthalt in den Zügen damit möglichst kurz gehalten werden kann.

Bei meiner "Reise" über die Rheinstrecke habe ich mich außer der geringen Geschwindigkeit auch darüber geärgert, dass ich

1. den Preis für die KRM bezahlt hatte, aber in Unkenntnis einen falschen (früheren) Zug genommen habe (gut war mein Fehler, aber damals wusste ich über die Bahn noch weniger als heute. Auf dem ZZA stand Köln, und daher war das für mich der richtige Zug. Ich wusste nicht, das damals noch ICE über die linke Rheinstrecke fuhren),

2. dadurch in Köln den Anschluss an den Thalys nach Brüssel verpasst hatte, den ich ebenfalls bezahlt hatte.