Langsamer ist besser? Neuer Trend im Verkehr.

[JNK]

Die Zeit mit einem interessanten Artikel zum Trend der Entschleunigung bei Schifffahrt, Bahn, Auto, und im Luftverkehr.
http://mobil.zeit.de/2012/50/Verkehr-Besch...komplettansicht

[Autobahn]

Das wäre doch mal was. Zurück zur Ju 52, dem Zeppelin für Langstrecken, derTitanic, der guten alten 01 und dem Ur-Käfer von VW

Nicht zu vergessen, auch ein 256k Akkustikkoppler gehört in die Sammlung

[rabauz]

Noch ist etwa in der Luftfahrt überhaupt kein Trend zur Props absehbar, und die Getriebefans werden sicherlich nicht langsamer werden.

[ms0815]

Also ich kann dem Artikel nicht viel (gehaltvolles) abgewinnen.

Bei den Frachtschiffen hat man unterschlagen, dass es derzeit ein massives Überangebot von Schiffen gibt, was die Frachtraten in den Keller treibt. Man lässt die Schiffe auch deßhalb so langsam fahren, damit die Auslastung besser wird und die Frachtraten nicht noch weiter einbrechen.

Bei dem Flugzeugen arbeitet man durchaus auch an sehr viel schnelleren Antrieben (Scramjets) Bedarf dafür gibt es absolut. Die Concorde ist ein Sonderfall, gescheitert auch am Lärm und nie als solche Kleinserie geplant gewesen.

Wenn der ICX der Nachfolger der ICEs sein soll, was ist dann der Velaro?
Dass die ICX nur für 250km/h gebaut werden liegt vor allem auch an dem HGV-Flickenteppich in Deutschland und dem Schneckentempo-Ausbau. Wenn man keine schnelleren Strecken hat, braucht man dafür auch keine Züge.
Und wenn die Bahn Strecken wie Augsburg-Stuttgart vergammeln lässt und sich dort dir Fahrzeit gegenüber früher um 15 min. verlängert, dann liegt das nicht an einem allgemeinen Trend zur Entschleunigung, sondern weil man meint die Leute besser verar***en zu können, welche tollen Fahrzeiteinsparungen man mit einer neuen Strecke erzielen kann.

Einzig beim Auto ist ein bischen was dran, aber auch da eher aus der Not geboren.

Langsamer ist nicht besser, das kostet Zeit und Zeit die ist die einzige wirklich endliche Ressource.

PS: Wer Entschleunigung braucht, kann ja gerne von München nach Berlien laufen (Pilgerwanderungen scheinen ja wieder in Mode zu kommen), ich nicht!

[spock5407]

Krieg ich dann ICs oder IRs mit Ludmilla statt den grottigen 612ern wieder?

[ropix]

Dass die ICX nur für 250km/h gebaut werden liegt vor allem auch an dem HGV-Flickenteppich in Deutschland und dem Schneckentempo-Ausbau. Wenn man keine schnelleren Strecken hat, braucht man dafür auch keine Züge.

Nein, das liegt einzig und alleine daran dass 249 wesentlich billiger und einfacher zum zulassen ist als 250.

[ms0815]

Nein, das liegt einzig und alleine daran dass 249 wesentlich billiger und einfacher zum zulassen ist als 250.

An beidem.
Natürlich sind langsamere Züge immer billiger, aber wenn man keine schnellen Strecken hat, braucht man auch keine entsprechenden Züge.
Wenn die derzeitigen 200-250km/h Strecken und diverse Lückenschlüsse für 300 km/h ausgebaut wären, würde man auch anderes Material beschaffen, bzw. ein anderes Verhältniss von ICE und ICX.

[Galaxy]

Noch ist etwa in der Luftfahrt überhaupt kein Trend zur Props absehbar, und die Getriebefans werden sicherlich nicht langsamer werden.

Vielleicht nicht, aber der Jet unter 70 Sitze ist Tot.

[218217-8]

Bei den Frachtschiffen hat man unterschlagen, dass es derzeit ein massives Überangebot von Schiffen gibt, was die Frachtraten in den Keller treibt.

Hää?! Zitat aus dem Artikel:

Seit Jahren steckt die Schifffahrtsbranche in einer Krise. Es gibt zu viele Schiffe, die Frachtraten sind im Keller

Deinen Einwand mit der Auslastung:

Man lässt die Schiffe auch deßhalb so langsam fahren, damit die Auslastung besser wird und die Frachtraten nicht noch weiter einbrechen.

verstehe ich nicht. Die Auslastung wird doch besser durch höhere Geschwindigkeit. Dann kann ich meine Fracht schneller abliefern, neu beladen (wenn ich einen Folgeauftrag habe ...) usw. Über die Lebensdauer des Schiffes laste ich es so besser aus, als wenn es langsamer fährt. Meine Meinung.

[218217-8]

Noch ist etwa in der Luftfahrt überhaupt kein Trend zur Props absehbar, und die Getriebefans werden sicherlich nicht  langsamer werden.

Ich sehe das wie Galaxy, Jets unter 70 Sitzen sind tot. Da wird nur noch Prop gekauft. Extremstes Beispiel: Alaska Airlines hat vor ein paar Jahren genau aus diesem Grund alle seine damals noch recht neuen 70-Sitzer-Jets wieder verkauft und durch neue 70-Sitzer-Props ersetzt. Was der Autor im Artikel über Propellerflugzeuge schreibt (Propeller = alt und langsam), entspricht auch allenfalls der landläufigen Laien-Meinung, hat aber nichts mit der Realität zu tun. Auch heute werden noch Propellerflugzeuge gebaut, und die sind technologisch auf dem neuesten Stand, nur noch wenig langsamer als Jets und auch kaum lauter (Info).

[JeDi]

Mir ist die DH4 sogar deutlich lieber als die schrottigen Canadair Regiojets in der entsprechenden Größenordnung...

[Martin H.]

Da es von Anfang an fast nur um Luftfahrt und ein bisschen Schifffahrt geht, habe ich das Ganze mal mit halber Kraft von "Eisenbahn allgemein" nach 10 vorne verfrachtet.

[ms0815]

Deinen Einwand mit der Auslastung:
verstehe ich nicht. Die Auslastung wird doch besser durch höhere Geschwindigkeit. Dann kann ich meine Fracht schneller abliefern, neu beladen (wenn ich einen Folgeauftrag habe ...) usw. Über die Lebensdauer des Schiffes laste ich es so besser aus, als wenn es langsamer fährt. Meine Meinung.

Man jat ja eben keine Folgeaufträge - zu viele Schiffe für zu wenige Aufträge.

Beispiel:
Wenn man das Frachtschiff mit normaler Geschwindigkeit fahren würde, läge es die Hälfte der Zeit ohne Auftrag - ohne Auslastung - irgendwo vor Anker.
Wenn man die Geschwindigkeit halbiert ist es länger unterwegs und damit auch länger ausgelastet.
Außerdem wird dadurch das Angebot an Transportkapazität verringert, womit man hofft die Preise etwas zu stützen.
Natürlich spielt da auch der niedrigere Spritverbrauch eine Rolle, aber nicht die wichtigste. Zu den Boomzeiten vor ein paar Jahren waren die Spritpeise auch hoch, aber damals wurde deswegen nicht langsam gefahren.
Natürlich ist die Auslastung so nur auf dem Papier besser, aber wenn sich die Investoren nur dafür interessieren ...

Der Artikel erwähnt zwar in einem Halbsatz die Frachtraten, aber nicht dass das der Grund fürs langsamfahren ist.

Insgesamt wirft der Artikel Dinge zusammen, die nicht zusammengehören oder falsch sind.
Bei den Schiffen ist der Grund die Wirtschaftslage, bei den Autos der dichte Verkehr, bei Flugzeugen ändert sich kurz und mittelfristig gar nichts und die Bahn wird insgesamt schneller nicht langsamer.
Ein neuer Trand im Verkehr ist das auch nicht.

PS: Die behauptung dass ICX den ICE ersetzt kommt aus dem Artikel.

[218 466-1]

Wenn der ICX der Nachfolger der ICEs sein soll, was ist dann der Velaro?
Dass die ICX nur für 250km/h gebaut werden liegt vor allem auch an dem HGV-Flickenteppich in Deutschland und dem Schneckentempo-Ausbau. Wenn man keine schnelleren Strecken hat, braucht man dafür auch keine Züge.

Der Velaro kommt nur zusätzlich zu den ICE und ist überwiegend für den internationalen Verkehr bestimmt.
Zunächst ersetzt der ICx (leider) die lokbespennten IC. In dem Punkt sind 249 km/h gegenüber 200 km/h sogar eine Beschleunigung!
Die ICE 1+2 fahren nur max. 280 km/h und das auch nur im Verspätungsfall.
Der ICE 3 soll ja nicht durch ICx ersetzt werden. Irgendwann wird es dafür den ICE4 oder den AGV geben.

[218217-8]

Danke für die Erklärung, ms0815, jetzt verstehe ich das besser. Wahrscheinlich spielt auch noch eine Rolle, dass beim unnützen Herumstehen im Hafen, wenn kein Folgeauftrag da ist, noch dazu Liegegebühren anfallen.
Dass der Artikel insgesamt etwas zweifelhaft ist, da bin ganz deiner Meinung.

[rabauz]

naja, die Dash8 und der CRJ sind bauähnliche Konstruktionen - da fliege ich lieber mit dem 70Sitzer Jet denn der ist immer noch ein Quäntchen schneller und leiser ist er auch, einmal abgesehen von dem etwas zum Kreischen neigenden CF/TF34 Triebwerk. Aber der Hauptvorteil der Props ist doch die meist deutlich geringere Startstrecke und die niedrigere Anfluggeschwindigkeit, die auch Operationen auf kurzen Flugplätzen erlaubt - vielleicht geht ja bald mal wieder was in Mannheim. Man könnte auch Props bauen die wie A400M, TU-95 und AN-70 im Jetbereich angesiedelt sind, aber das macht die Konstruktion teurer und erhöht den Verbrauch drastisch.
Viele Props sparen dann auch an der Höhenflugtauglichkeit, aber bei Schlechtwetter spielt es eben schon eine Rolle ob ich auf 7600m (Dash), 9500m (Do328) oder >11000m (Jet) unterwegs bin.
Wo ich mich anschließe ist dass Props mitnichten veraltet sind.
Generell geht wohl die Tendenz zum 70Sitzer und darüber.

[Rohrbacher]

Bei den Schiffen darf man nicht vergessen, dass jeder Knoten mehr aufwändig erkauft werden muss. Der Wasserwiderstand ist sehr groß (Test: Einfach mal die Hand schnell durch die gefüllte Badewanne ziehen *gg*) und besonders bei den richtig großen Schiffen macht jeder Knoten weniger so große Mengen gesparten Treibstoff aus. Man muss sich einfach vorstellen, dass während der hier Vmax fährt, dauerhaft, also quasi die ganze Fahrt durch, so viel MTU-Power arbeitet wie bei fast vier 218ern auf höchster Fahrstufe. :blink: Spritmäßig kann man da über's Fliegen nachdenken, wenn man mit einem Airbus A320 die Landebahn auf Helgoland treffen würde. Bei Fahrgastschiffen im Linienbetrieb ist es beispielsweise so, dass ein solches modernes Katamaran-Schnellboot (z.B. 52 m lang, 587 Fahrgäste, 6.960 kW, Vmax = 36 kn) mit mehreren Hochleistungsmaschinen im Betrieb bis zu 10 Mal so viel Sprit verbrät wie ein klassisches, langsames Fahrgastschiff (z.B. 68 m lang, 800 Fahrgäste, 2.795 kW, Vmax = 19 kn) mit ein, zwei normalen Propellern am Heck. In der Nordsee sind viele Katamarane aus Kostengründen auf kürzeren Linien wieder verschwunden, da die Dinger zwar schnell, aber oft einfach nicht rentabel sind.

Wenn man sich jetzt vorstellt, dass der bis heute schnellste Ozeanliner, die United States mit etwa 178 MW Antriebsleistung mit über 38 kn, angeblich über 44 kn, noch schneller und natürlich viel größer war, hui... damals war Öl offenbar noch richtig billig! Bei heutigen Schiffen dieser Größenordnung hat die Entschleunigung schon lange eingesetzt: Die ähnlich große Costa Concordia beispielsweise hatte nur vergleichsweise lächerliche 42 MW Antriebsleistung (der Stromgenerator war deutlich größer...) und war mit etwa 22 kn nur halb so schnell, die Jagd nach'm "Blauen Band" ist schon lange nicht mehr interessant. Auch in der Luft: Die Concorde fliegt nicht mehr und einen Nachfolger gibt's nicht.

[andreas]

Ist ja auch auf der Straße so - die Fahrschulen lernen den Jugendlichen nicht mehr Fahren, sondern Kraftstoffsparen.

viele Große Speditionen lassen ihre LKWs jetzt schon bei 85 abriegeln statt bei 89

[218 466-1]

Auch in der Luft: Die Concorde fliegt nicht mehr und einen Nachfolger gibt's nicht.

Einen Nachfolger für für die Concorde gibt es nicht, den Transrapid gibt es (außer in Shanghai) auch nicht, statt dem 360 km/h AGV kommt nur der 249 km/h ICx usw. usw. usw.
Ich finde das nicht gut. Warum kehrt man nicht gleich zur Postkutsche zurück?:ph34r:

[hmmueller]

Warum kehrt man nicht gleich zur Postkutsche zurück?:ph34r:

Weil die Transportfunktion, die es zu maximieren gilt, nicht die negative Geschwindigkeit ist :rolleyes: - aber eben auch nicht, wie viele Leute über Jahrzehnte glaubten, die absolute Geschwindigkeit! Sondern eine komplexere Funktion, die dorthin maximiert wird, wo der betriebswirtschaftliche Grenznutzen einer Geschwindigkeitserhöhung 0 wird.

Ist doch ganz einfach, oder?

[218 466-1]

Weil die Transportfunktion, die es zu maximieren gilt, nicht die negative Geschwindigkeit ist :rolleyes: - aber eben auch nicht, wie viele Leute über Jahrzehnte glaubten, die absolute Geschwindigkeit! Sondern eine komplexere Funktion, die dorthin maximiert wird, wo der betriebswirtschaftliche Grenznutzen einer Geschwindigkeitserhöhung 0 wird.

Ist doch ganz einfach, oder?

:wacko: hä?

[hmmueller]

Weil die Transportfunktion, die es zu maximieren gilt, nicht die negative Geschwindigkeit ist :rolleyes: - aber eben auch nicht, wie viele Leute über Jahrzehnte glaubten, die absolute Geschwindigkeit! Sondern eine komplexere Funktion, die dorthin maximiert wird, wo der betriebswirtschaftliche Grenznutzen einer Geschwindigkeitserhöhung 0 wird.

Ist doch ganz einfach, oder?

:wacko: hä?

- das war ja (einerseits) der Witz dran ...

Andererseits hoff ich doch, dass ich was korrektes angemerkt habe - kurze Mikro-Einführung in die Betriebswirtschaftslehre: Wieso wird denn ein Verkehrsmittel betrieben? Um einen wirtschaftlichen Vorteil herauszuholen, also Gewinn zu machen. Der Gewinn hängt von der Geschwindigkeit irgendwie ab, mit einer Funktion f:

Gewinn = f(Geschwindigkeit)

... natürlich nicht nur von der Geschwindigkeit, daher muss man eigentlich schreiben:

Gewinn = f(Geschwindigkeit, Beladung, Steuern für Betriebsmittel, ... ... ...usw.usf.... ...)

Aber das ignorieren wir einmal, weil wir so tun, als ob wir nur die Geschwindigkeit verändern können. Nun kannst Du den Gewinn für verschiedene Geschwindigkeiten berechnen (in Wirklichkeit wohl eher abschätzen - aber das reicht auch):

Gewinn[100km/h] = ...
Gewinn[110km/h] = ...
Gewinn[120km/h] = ...
...
Gewinn[240km/h] = ...

In die Abschätzung geht in aller Regel ein:

• Die Geschwindigkeit von Konkurrenz-Verkehrsverbindungen (gerechnet "Haus-zu-Haus")
• Die Transportentfernung zusammen mit den typischen Verlade- und Entladezeitpunkten (bei Personen: Abfahrts- und Ankunftswunschzeiten)
• (i.d.R. mit der Geschwindigkeit stark steigende) Betriebskosten
• externe Trassenkosten
• ...und anderes...

Nur kurz zum ersten Punkt: Stell Dir vor, der Konkurrenzweg schafft 60km/h Haus-zu-Haus. In erster Näherung wird den Gewinn daher stark ansteigen, wenn Du z.B. 65km/h schaffst - aber danach wird er (aus diesem Punkt) gar nicht mehr ansteigen: Wenn Du schneller bist, bist Du schneller (in Wirklichkeit shcläft die Konkurrenz nicht, daher musst Du doch einen gewissen Abstand einplanen ...).
Oder zum zweiten Punkt: Wenn der Verlader um 18:00 mit dem Verladen aufhört, der Entlader um 6:00 beginnt und dazwischen 600 km liegen, dann brauchst Du nicht schneller als 600km/12h = 50km/h sein. Bei höheren Geschwindigkeiten stehen die Wagen nur herum ...

Und nachdem man das alles aufgeschrieben hat, kann man sich den Grenznutzen jedes km/h ausrechnen:

• Der Grenznutzen eines km/h von 58 zu 59 ist vielleicht 0, weil Du da noch immer langsamer als die Konurrenz bist.
• Der Grenznutzen eines km/h von 59 zu 60 ist vielleicht noch immer 0.
• Der Grenznutzen eines km/h von 60 zu 61 ist aber vielleicht eine Million Euro, weil Du damit in den meisten Fällen um ein wenig schneller bist und damit Aufträge kriegst.
• Der Grenznutzen eines km/h von 61 zu 62 ist vielleicht auch ein paar Hundertausend, weil Du sicherer schneller bist, was Duauch verkaufen kannst.
• Aber weiter oben, vielleicht bei 70 zu 71 geht der Grenznutzen des einen km/h wieder runter auf 0, weil Du eben mit niedrigeren Geschwindigkeiten schon alle Aufträge für Dein Verkehrsmittel kriegst, die Du kriegen kannst; oder Du kriegst weniger Aufträge, aber Deine Betriebskosten gehen so massiv runter, dass Du noch immer Gewinn machst - das ist ja das Thema dieses Threads!

Natürlich könnte der Grenznutzen weiter oben wieder steigen: Wenn Du schneller als 85 km/h bist, kriegst Du vielleicht plötzlich Lebensmitteltransporte rein, die vorher nicht möglich waren. Die höheren Betriebskosten (und Zinsen auf Deine Investitionen dafür) musst Du mit diesen Aufträgen gegenrechnen und schauen, ob da ein positiver Grenznutzen z.B. für den km/h von 84 nach 85 drin ist.

Das ist, was ich kurz so beschrieben habe:

... dorthin maximiert wird, wo der betriebswirtschaftliche Grenznutzen einer Geschwindigkeitserhöhung 0 wird.

= wenn der nächsthöhere km/h nichts mehr bringt, dann fährt man eben nicht schneller.

Die Kunst ist natürlich, die Wünsche der Menschen ("die Anforderungen des Marktes") so zu verstehen, dass man die Nutzenfunktion (das f ganz oben) halbwegs beschreiben kann. Und die wirkliche Kunst ist es, "über die Grenzen zu schauen": Vielleicht ist einem Kunden der beschädigungsfreie Transport viel mehr wert als der schnelle Transport; oder die Bequemlichkeit beim Transport; oder eben, heutzutage, auch eine Ökobilanz des Transports, die er groß auf seiner Website raushängen lassen kann und damit selber wieder mehr Aufträge bekommt ...

Richtige Verkehrs-Betriebswirtschaftler können das aber sicher besser erklären ...

[Bayernlover]

Ist ja auch auf der Straße so - die Fahrschulen lernen den Jugendlichen nicht mehr Fahren, sondern Kraftstoffsparen.

Aha?

[andreas]

Aha?

schau dir mal an, wie heute ein Fahrschulauto von einer Ampel losfährt (egal ob PKW oder LKW), dann weißt du genau was los ist.
Da wird angefahren, dann gleich geschaltet, dann minimal Gas geben, wieder geschaltet, die sind wahrscheinlich bei 25 schon im 4. Gang und bewegen sich in Zeitlumpe von der Stelle.....

[Bayernlover]

schau dir mal an, wie heute ein Fahrschulauto von einer Ampel losfährt (egal ob PKW oder LKW), dann weißt du genau was los ist.
Da wird angefahren, dann gleich geschaltet, dann minimal Gas geben, wieder geschaltet, die sind wahrscheinlich bei 25 schon im 4. Gang und bewegen sich in Zeitlumpe von der Stelle.....

Das war schon vor Jahren so, das hat nix mit Sprit Sparen zu tun. Zumal das total sinnfrei ist, weil man auf die Art keinen Sprit spart. 3/4 Gas, nächster Gang, und möglichst schnell auf das Wunschtempo. Spart mehr Sprit als hirnloses Geschleiche.

[hmmueller]

... die sind wahrscheinlich bei 25 schon im 4. Gang und bewegen sich in Zeitlumpe von der Stelle.....

... möglichst schnell auf das Wunschtempo. Spart mehr Sprit als hirnloses Geschleiche.

Das Wunschtempo eines Fahrschulautos im Ortsgebiet ist halt 30...40 km/h (und nach der Fahrschule 60 bis 70 - ich hab einen 18-jährigen Sohn ).

[JeDi]

Richtige Verkehrs-Betriebswirtschaftler können das aber sicher besser erklären ...

Die Erklärung war doch schon gut. Was man nur noch dazu sagen sollte: Das ganze funktioniert in der Wirtschaftstheorie zwar immer sehr gut - in der Praxis gehen aber so viele Annahmen in die Berechnungen ein, dass man damit gehörig ins Klo greifen kann.

[chris232]

Da wird angefahren, dann gleich geschaltet, dann minimal Gas geben, wieder geschaltet, die sind wahrscheinlich bei 25 schon im 4. Gang und bewegen sich in Zeitlumpe von der Stelle.....

Nur im 4. Gang?! Da ist mindestens der 6. drin, in der oberen Rangegruppe :ph34r:

[ropix]

Nur im 4. Gang?! Da ist mindestens der 6. drin, in der oberen Rangegruppe :ph34r:

sechsten Gang hab ich leider nicht und bei 25 hab ich normalerweise mein Endziel - nämlich den fünften Gang schon längst erreicht. Trotzdem bin ich meist schneller von der Ampel weg als Leute die auch tatsächlich PS unter der Motorhaube haben.

Beim Fahrschulauto dürfte doch das größere Problem sein dass es normalerweise von einem Fahranfänger gefahren wird als was die aktuelle Lehrmeinung zum Thema energiesparendes Fahren ergibt (die Meinung sollte doch eigentlich sein recht zügig und damit mit gutem Wirkungsgrad davonzufahren. Ich hab seinerzeit sogar mal gelernt (auf der IAA) drei viertel oder so wenig Gas wie möglich sei ein optimales anfahren...)

[Autobahn]

Ohne Kommentar:

http://www.rp-online.de/auto/news/der-spar...-welt-1.3110353