Der Konflikt Russland - Ukraine - (Rest der Welt)

[Russischer Spion]

Dr. Erhard Busek, ehemaliger österreichischer Vizekanzler und gegenwärtig Vorsitzender des Instituts für den Donauraum, im Gespräch mit Ivan Rodionov, Chefredakteur von RT Deutsch, zum Thema: Ukraine-Politik - Wo unterscheiden sich Österreich und Deutschland?

https://www.youtube.com/watch?v=q35SPFGGhEU

[TravellerMunich]

Ich kann nicht erkennen, dass ukrainische Truppen sich auf russischem Gebiet befinden.
Im Gegenteil - Russland hat mit der Krim einen Teil der Ukraine offiziell annektiert und heizt - mit ständigen Gebietsgewinnen trotz Waffenstillstand - einen Krieg in der Ostukraine mit eigenen Truppen und Material kräftig an.

Dabei wird auf die russisch-nationalistische Kacke gehauen, dass es graust.

Praktischerweise haben sich die Neu-Russen in der Ostukraine gleich eine Fahne in enger Anlehnung an die Südstaaten-Flagge der amerikanischen Sklavenhalter gegeben, die auch gerne von Neo-Nazis und Rassisten verwendet wird.

[JeDi]

Die NATO hat einfach alles falsch gemacht was man falsch machen kann, eine neutrale Ukraine hätte für Putin keine Bedrohung dagestellt wie ein möglicher NATO-Beitritt.

Wo genau ist die Gefahr für Putin bei einem Natobeitritt der Ukraine? Dass er dann nicht einfach ohne Konsequenzen hätte einmarschieren können - wie schon in Georgien?

[TravellerMunich]

Wo genau ist die Gefahr für Putin bei einem Natobeitritt der Ukraine? Dass er dann nicht einfach ohne Konsequenzen hätte einmarschieren können - wie schon in Georgien?

Der Witz ist ja, dass noch vor einem Jahr die Menschen in der Ukraine wohl überwiegend einen NATO-Beitritt abgelehnt hätten. Er stand zudem schlicht nicht zur Debatte, auch von westlicher Seite nicht.

Zudem war die NATO nicht mehr besonders lebendig - ganz zu schweigen von der massiven Abrüstung - im Gegensatz zu Russlands zunehmender Aufrüstung.

Jetzt hingegen wird die NATO wieder attraktiv - auch für Schweden und Finnland, die ernsthaft einen Beitritt diskutieren.

Ich war sehr für die Abschaffung der Wehrpflicht. Wahrscheinlich war dies naiv, weil ich mir nicht vorstellen konnte, was Russland jetzt veranstaltet. Das schadet uns allen - auch in Russland werden die Menschen nicht glücklicher durch diesen Krieg.

[Russischer Spion]

Wo genau ist die Gefahr für Putin bei einem Natobeitritt der Ukraine? Dass er dann nicht einfach ohne Konsequenzen hätte einmarschieren können - wie schon in Georgien?
:ph34r:

https://www.youtube.com/watch?v=IK69isy67rc

[karhu]

Wo genau ist die Gefahr für Putin bei einem Natobeitritt der Ukraine? Dass er dann nicht einfach ohne Konsequenzen hätte einmarschieren können - wie schon in Georgien?

Durch die NATO hat die USA starken Einfluss. Wenn die Ukraine die NATO Mitgleidschaft erhält stehen teoretisch US-Truppen direkt an Russlands Grenze, die Möglichkeit einer Truppenstazionierung jedenfalls ist möglich.
Die USA wollten das ja auch nicht auf Kuba 1962, als dort die Sowjetunion Militär stazionierte und die Kuba-Krise auslöste.

Die USA und Russland sehen sich immer noch als Weltmacht, beide wollen ihren Einflussbereich. Ich will hier aber keinesfalls Putins Politik verteidigen, ich mag aber auch die Politik der NATO und der USA nicht, die EU hätte sich neutraler und zurückhaltender verhalten sollen, und sich nicht sofort auf die Seite der USA ziehen lassen sollen.

[JeDi]

https://www.youtube.com/watch?v=IK69isy67rc

Oh ja, der Kopp-Verlag wieder...

[JeDi]

Durch die NATO hat die USA starken Einfluss. Wenn die Ukraine die NATO Mitgleidschaft erhält stehen teoretisch US-Truppen direkt an Russlands Grenze, die Möglichkeit einer Truppenstazionierung jedenfalls ist möglich.

Was sie aktuell natürlich nicht ist. Ja ne, ist klar.

Die USA wollten das ja auch nicht auf Kuba 1962, als dort die Sowjetunion Militär stazionierte und die Kuba-Krise auslöste.

...während die USA es aber ganz toll fanden, in der Türkei Raketen zu stationieren...

Die USA und Russland sehen sich immer noch als Weltmacht, beide wollen ihren Einflussbereich. Ich will hier aber keinesfalls Putins Politik verteidigen, ich mag aber auch die Politik der NATO und der USA nicht, die EU hätte sich neutraler und zurückhaltender verhalten sollen, und sich nicht sofort auf die Seite der USA ziehen lassen sollen.

Da hat sich aber eher die Nato auf die Seite der EU ziehen lassen? Die Ukraine wollte nie in die Nato (und auch nicht in die EU), sondern mit der EU eine Handelspartnerschaft. Das wollte Putin aber nicht - offenbar weil er sein Projekt einer Eurasischen Freihandelszone gefährdet sieht. Also marschiert Putin in die Ukraine (auf die Krim) ein. Damit provoziert er, dass sich die Ukraine Verbündete sucht...

[TravellerMunich]

Wo genau ist die Gefahr für Putin bei einem Natobeitritt der Ukraine? Dass er dann nicht einfach ohne Konsequenzen hätte einmarschieren können - wie schon in Georgien?
:ph34r:

https://www.youtube.com/watch?v=IK69isy67rc

Südossetien ist georgisches Staatsgebiet, genau so wie Abchasien.
Beides wurde von Russland abgetrennt und zu Mafia-Marionettenstaaten umgewandelt.
Im Fall von Südossetien mit de facto rund 40.000 Einwohnern - im Fall von Abchasien mit nun noch knapp über 200.000 Einwohnern - nachdem die Hälfte der Bevölkerung zuvor blutig und mit russischer Unterstützung vertrieben worden war.

Russland hatte dort gar nichts zu suchen, auch 2008 nicht.

[karhu]

Da hat sich aber eher die Nato auf die Seite der EU ziehen lassen? Die Ukraine wollte nie in die Nato (und auch nicht in die EU), sondern mit der EU eine Handelspartnerschaft. Das wollte Putin aber nicht - offenbar weil er sein Projekt einer Eurasischen Freihandelszone gefährdet sieht. Also marschiert Putin in die Ukraine (auf die Krim) ein. Damit provoziert er, dass sich die Ukraine Verbündete sucht...

Genau richtig. Danach hat aber dann die Diskussion begonnen, der Ukraine ernsthafft eine NATO und EU-Mitgliedschaft in Aussicht zu stellen, sowie das die NATO Truppen in östliche NATO-Mitgleider verlegt. Auch die pro-westliche Regierung der Ukraine hat diesen Weg eingeschlagen. Und das war falsch meiner Meinung nach. Denn Putin hat leider die große Mehrheit der russischen Bevölkerung hinter sich, so das eben die Ukraine solange russisches Einflussgebiet bleiben wird solange Putin, oder seine Partei die Macht hat.

Die baltischen Staaten sind kein russisches Einflussgebiet mehr deshalb konnten die der EU und NATO recht einfach beitreten, alle anderen Ex-Sowjetrepubliken können das eben nicht. Das ist nicht gut, aber man sollte es eben jetzt so akzeptieren, das es friedlich bleibt, zumindest mehr oder weniger.

Ich denke wie die USA sich verhalten würde wenn Kanada sich plötzlich Russland zuwenden würde? Ein rechtslastiger Populist wie etwa George W. Bush würde da warscheinlich ähnlich wie Putin handeln, und hätte eine große Mehrheit der USA Bevölkerung dann hinter sich. Kann mir nicht vorstellen das die USA einen feindlichen Staat zwischen Alaska und dem Rest der USA wollte. Ist natürlich alles Spekulation, aber das sollte man sich auch mal vergewissern.

[JeDi]

Genau richtig. Danach hat aber dann die Diskussion begonnen, der Ukraine ernsthafft eine NATO und EU-Mitgliedschaft in Aussicht zu stellen, sowie das die NATO Truppen in östliche NATO-Mitgleider verlegt. Auch die pro-westliche Regierung der Ukraine hat diesen Weg eingeschlagen. Und das war falsch meiner Meinung nach. Denn Putin hat leider die große Mehrheit der russischen Bevölkerung hinter sich, so das eben die Ukraine solange russisches Einflussgebiet bleiben wird solange Putin, oder seine Partei die Macht hat.

Du hälst es also für sinnvoller, Putin einfach mal so und ohne Gegenwehr einmarschieren zu lassen? Denn genau davor hat man - nicht nur in der Ukraine, sondern auch in Polen, dem Baltikum, Moldawien, usw panische Angst.

[TravellerMunich]

Genau richtig. Danach hat aber dann die Diskussion begonnen, der Ukraine ernsthafft eine NATO und EU-Mitgliedschaft in Aussicht zu stellen, sowie das die NATO Truppen in östliche NATO-Mitgleider verlegt. Auch die pro-westliche Regierung der Ukraine hat diesen Weg eingeschlagen. Und das war falsch meiner Meinung nach. Denn Putin hat leider die große Mehrheit der russischen Bevölkerung hinter sich, so das eben die Ukraine solange russisches Einflussgebiet bleiben wird solange Putin, oder seine Partei die Macht hat.

Die baltischen Staaten sind kein russisches Einflussgebiet mehr deshalb konnten die der EU und NATO recht einfach beitreten, alle anderen Ex-Sowjetrepubliken können das eben nicht. Das ist nicht gut, aber man sollte es eben jetzt so akzeptieren, das es friedlich bleibt, zumindest mehr oder weniger.

Ich denke wie die USA sich verhalten würde wenn Kanada sich plötzlich Russland zuwenden würde? Ein rechtslastiger Populist wie etwa George W. Bush würde da warscheinlich ähnlich wie Putin handeln, und hätte eine große Mehrheit der USA Bevölkerung dann hinter sich. Kann mir nicht vorstellen das die USA einen feindlichen Staat zwischen Alaska und dem Rest der USA wollte. Ist natürlich alles Spekulation, aber das sollte man sich auch mal vergewissern.

Russland wurde von der NATO und EU nicht als Feind betrachtet.
Aber Russland verhält sich wie ein Feind.

Russland hat rund 140 Mio. Einwohner. Die Ukraine immerhin über 40 Mio. Einwohner.
Die Europäische Union übrigens über 500 Mio. Einwohner.

Dagegen hat Russland mit diesen mickrigen 140 Mio. Menschen (davon 120 Mio. Russen, der Rest sind Beutevölker des Imperiums) fast einen ganzen Kontinent für sich zur Verfügung - als "Einflussspähre" - von Königsberg bis zum Pazifik. Wie viel Raum braucht Russland noch, um sich vom flächenmäßig winzigen Europa nicht "eingekreist" und bedroht zu fühlen?

Wie viele Millionen Menschen benötigt denn Russland als Vasallen in Vasallenstaaten, um sich sicher zu fühlen?
Sollen wir vielleicht Ostberlin auch gleich übergeben?

Russland hat derzeit rund 20.000 einsatzbereite Kampfpanzer. Die Bundeswehr rund 200, bei Franzosen und Briten eher weniger. Amerika hat seine Panzer schon lange aus Europa abgezogen. Wer könnte sich denn hier eigentlich von wem bedroht fühlen? Wir haben doch gar keine Armeen mehr - im Gegensatz zu Russland... Selbst die Ukraine hatte die Streitkräfte auf 80.000 Soldaten verkleinert, während Russland bei nur 140 Mio Einwohnern immerhin 1 Mio. Soldaten unter Waffen hält. Wozu eigentlich bei einer Wirtschaftskraft von Italien?

Wenn Kanada ein Freihandelsabkommen mit Russland schließen wollte und die USA dann erst einmal nach Ontario einmarschieren und in Alberta eine Pseudo-Sezession militärisch unterstützen würde, dann würde das die USA innenpolitisch nicht lange aushalten und außenpolitisch eher mehr Ärger bekommen als Russland derzeit.

Putin hat doch einfach nur Angst vor Menschen, die ihr Leben und Schicksal in die eigenen Hände nehmen möchten - so wie die Ukrainer.
Russland ist ein imperialistisch denkender Staat, dank Putin.

[TravellerMunich]

Heute vor 75 Jahren begann der Sowjetisch-Finnische Winterkrieg.
Russland war damals der Überzeugung, dass die Grenze zu Finnland im Sinne des Friedens nur sicher wäre, wenn die Finnen ihre Grenze aufgeben und auf beiden Seiten der Grenze sowjetische Truppen stehen. Die UdSSR behauptete, Finnland hätte Angriffspläne gegen die Sowjetunion und man müsse sich unbedingt verteidigen, ganz abgesehen von historischen Ansprüchen.

Die UdSSR inszenierte einen Grenzzwischenfall, bei dem sowjetische Truppen mit Artillerie auf ein eigenes Dorf schossen und dies anschließend den Finnen in die Schuhe schoben. Finnland bestritt dies natürlich, doch mit dieser Begründung marschierte die Rote Armee nach Finnland ein.

In der eroberten Grenzregion wurde durch die Russen eine finnische Pseudo-Gegenregierung aus finnischen Kollaborateuren installiert, die die UdSSR freundschaftlich um militärische Hilfe ersuchte - im Kampf gegen die als faschistisch geschmähte demokratische finnische Regierung. Die UdSSR versuchte, den Krieg als eine Art Bürgerkrieg zu verharmlosen.

Internationale Hilfe blieb aus, Finnland blieb auf sich alleine gestellt und focht einen bewundernswerten Kampf um seine Freiheit aus - unter anderem mit nur 30 Panzern. Zudem erfanden die finnischen Soldaten den Molotowcocktail, um die feindlichen Panzer abwehren zu können.

Von den rund 150.000 bis 250.000 toten sowjetischen Soldaten gab Stalin zunächst gegenüber den Angehörigen nur 500 zu.
Finnland hatte rund 25.000 Tote zu beklagen.

Interessanterweise wurde das gleiche Muster zuvor und danach noch oft durchgezogen: inszenierte Angriffe als Begründung, ein vorgeschobener Minderheitenschutz oder vorgeschobene Hilfeersuchen von Marionetten im fremden Land, Verunglimpfung des Landes in das man einmarschierte beispielsweise als Faschisten, Bezeichnung der eigenen Truppen als Friedenstruppen und Verschweigen der eigenen Opfer mit Lügen gegen das eigene russische Volk.

Man machte dies u.a. sowohl 1921 mit der freien Republik Georgien als auch 1939/1940 mit Finnland, Lettland, Litauen, Estland, nach Ende des kalten Krieges mit Moldawien, mehrfach mit Georgien (Abchasien/Südossetien mit mehreren Kriegen), Aserbaidschan (Berg-Karabach), Tschetschenien (bis hin zu inszeniertem Bombenanschlag auf Moskauer Wohnhäuser) und jüngst mit der Ukraine.

Erstaunlicherweise gibt es genügend westliche Politiker, Journalisten und auch das russische Volk, die immer wieder auf die gleichen alten Geheimdienst-Tricks herein fallen. Vielleicht herein fallen möchten. Und selbst in Finnland offenbar Menschen, die den Freiheitskampf gegen Russland und die billigen russischen Tricks längst verdrängt haben und an all die Propaganda glauben.
Wie heißt es doch auf Englisch: Fool me once, shame on you! Fool me twice, shame on me! Wie oft wollen wir noch die immer gleichen Lügen Russlands schlucken und uns rein legen lassen?

Und wenn ich die Diskussionen im deutschen Fernsehen erlebe, wo man gerne mit russischen sowie deutschen Journalisten und Politikern über die Ukraine spricht - aber so gut wie nie Ukrainer einlädt und es völlig egal ist, was die Ukraine will, wird mir klar, wie sehr die Mentalität des Hitler-Stalin-Paktes mit versteckem Anspruch, Europa in Machtbereiche aufzuteilen, selbst bei ehemaligen Kanzlern noch weiter wirkt. Bis dahin, dass man dem Baltikum und Polen abspricht, sich einmischen zu dürfen wenn die "Erwachsenen" sich unterhalten und deren berechtigte und auf bitteren Erfahrungen beruhenden Ängste abtut. Ich möchte da nur noch kotzen.

[Iarn]

Eigentlich alle Kriege der letzten 100 Jahre begannen mit Fakes: der deutsche Überfall auf Polen, der gefakte Interventionsgrund bei Tonkim in Vietnam, die Powerpoint ABC Waffen im Irak.
Insofern ist Russland bzw die UdSSR nicht besser oder schlechter als Hitlerdeutschland oder die USA.

[TravellerMunich]

Eigentlich alle Kriege der letzten 100 Jahre begannen mit Fakes: der deutsche Überfall auf Polen, der gefakte Interventionsgrund bei Tonkim in Vietnam, die Powerpoint ABC Waffen im Irak.
Insofern ist Russland bzw die UdSSR nicht besser oder schlechter als Hitlerdeutschland oder die USA.

Was das Verhalten Russlands nicht legitimiert.
Und weshalb die Ukraine nicht das Recht auf Selbstverteidigung verliert - sowie auf unsere Unterstützung.

Übrigens: Der erste Präsident Estlands wurde nach der sowjetischen Invasion 1940 zunächst mitsamt Familie nach Ufa deportiert, dort als Verräter angeklagt und später bis zu seinem Tod 1956 in psychiatrische Anstalten gesteckt - mit der Begründung, er würde behaupten, er sei der Präsident Estlands und müsse daher irre sein. Da wundert sich Russland heute, warum die Esten nicht dankbar sind.

[Iarn]

Eigentlich alle Kriege der letzten 100 Jahre begannen mit Fakes: der deutsche Überfall auf Polen, der gefakte Interventionsgrund bei Tonkim in Vietnam, die Powerpoint ABC Waffen im Irak.
Insofern ist Russland bzw die UdSSR nicht besser oder schlechter als Hitlerdeutschland oder die USA.

Was das Verhalten Russlands nicht legitimiert.
Und weshalb die Ukraine nicht das Recht auf Selbstverteidigung verliert - sowie auf unsere Unterstützung.

Wobei sich mir die Frage stellt, wieso haben wir nicht dem Irak militärisch geholfen und wieso haben wir keine Sanktionen gegen die USA erstellt?

Im Ende ist alles sogenannte Realpolitik.

[TravellerMunich]

Eigentlich alle Kriege der letzten 100 Jahre begannen mit Fakes: der deutsche Überfall auf Polen, der gefakte Interventionsgrund bei Tonkim in Vietnam, die Powerpoint ABC Waffen im Irak.
Insofern ist Russland bzw die UdSSR nicht besser oder schlechter als Hitlerdeutschland oder die USA.

Was das Verhalten Russlands nicht legitimiert.
Und weshalb die Ukraine nicht das Recht auf Selbstverteidigung verliert - sowie auf unsere Unterstützung.

Wobei sich mir die Frage stellt, wieso haben wir nicht dem Irak militärisch geholfen und wieso haben wir keine Sanktionen gegen die USA erstellt?

Im Ende ist alles sogenannte Realpolitik.

Genau. Daher ist letztlich an allem die USA Schuld.
Wie an allem Bösen dieser Welt.

Und das arme Russland kann daher nicht anders, als wie einem Magnet folgend in seine Nachbarn einzumarschieren. Weil die bösen Amerikaner es letztlich so wollten. Somit muss die Ukraine halt für alle Fehler der USA büssen. Wäre gerecht wenn Deutschland auch büssen müsste. Anfangs vielleicht mit Sachsen - da gibt es eh mehr Neo-Nazis als in der gesamten Ukraine. In Sachsen findet sich bestimmt jemand, der Russland um Hilfe ruft.

Russland war übrigens Garantiemacht für die Ukraine gemäß Budapester Abkommen auch in Bezug auf die damals bestehenden Grenzen (1994).

[Iarn]

Genau. Daher ist letztlich an allem die USA Schuld.
Wie an allem Bösen dieser Welt.

Und das arme Russland kann daher nicht anders, als wie einem Magnet folgend in seine Nachbarn einzumarschieren. Weil die bösen Amerikaner es letztlich so wollten. Somit muss die Ukraine halt für alle Fehler der USA büssen.

Ich will Russland gar nicht in Schutz nehmen. Ich sage nur sie machen das gleiche wie andere Länder dieser Art auch. Nicht dass das gut wäre. Aber alle militärisch starken Länder mit einer "Wir sind was besseres" Ideologie scheinen so zu handeln. Genauso wie Hitler Deutschland, das imperiale Japan, die USA und bald wohl auch China. Israel zeigt, dass man mit Atomwaffen und religiös/historischen Ansprüchen von vor 2000 Jahren auch mit paar Millionen Einwohnern sich zum regionalen Imperium aufschwingen kann.

Solange sich die anderen Länder nicht zu einem neutralen Block aufstellen, wird das noch in 100/Jahren so weitergehen.

[viafierretica]

Zu den von TravellerMunich dargestellten und sehr fundamentierten Argumenten noch ein Bericht von Cicero dazu:

http://www.cicero.de/weltbuehne/das-imperi...er-luegen/58493

[TravellerMunich]

Zu den von TravellerMunich dargestellten und sehr fundamentierten Argumenten noch ein Bericht von Cicero dazu:

http://www.cicero.de/weltbuehne/das-imperi...er-luegen/58493

Ein tolles Essay!

[Fichtenmoped]

Etwas Off Topic...
http://www.tagesschau.de/ausland/malaysian...schuss-101.html

Die ukrainische Flugaufsicht hätte nach Ansicht von Militärexperten den Luftraum über dem Osten des Landes schon vor dem Abschuss der Passagiermaschine MH17 zwingend sperren müssen. Das ergeben Recherchen von WDR, NDR "Süddeutscher Zeitung" und dem niederländischen Investigativteam "ARGOS". Hintergrund ist der Abschuss einer Antonov-Militärmaschine wenige Tage vorher. Ein Satz, der auf diesen Zusammenhang hindeutet, wurde aus dem niederländischen Zwischenbericht vor der Veröffentlichung gestrichen.

[TravellerMunich]

Etwas Off Topic...
http://www.tagesschau.de/ausland/malaysian...schuss-101.html

Die ukrainische Flugaufsicht hätte nach Ansicht von Militärexperten den Luftraum über dem Osten des Landes schon vor dem Abschuss der Passagiermaschine MH17 zwingend sperren müssen. Das ergeben Recherchen von WDR, NDR "Süddeutscher Zeitung" und dem niederländischen Investigativteam "ARGOS". Hintergrund ist der Abschuss einer Antonov-Militärmaschine wenige Tage vorher. Ein Satz, der auf diesen Zusammenhang hindeutet, wurde aus dem niederländischen Zwischenbericht vor der Veröffentlichung gestrichen.

1. Die ukrainische Regierung hat kein Geheimnis um den Abschuss einer militärischen Antonov am 14. Juli gemacht. Hier die damalige Meldung auf Bild Online - andere Medien berichteten auch:
http://www.bild.de/politik/ausland/ukraine...11388.bild.html
Und hier auf n-tv:
http://www.n-tv.de/politik/Separatisten-sc...le13210086.html

2. Damals hat die Ukraine sofort bekannt gegeben, dass das Flugzeug in 6.500 Metern abgeschossen wurde und diese Rakete offenbar von russischem Territorium abgeschossen wurde. Diese Information war auch allen Fluglinien bekannt. Den Raketentyp kannte man nicht, hat aber dann vorsorglich den Luftraum unter 10.000 Metern gesperrt. Wie gesagt, die Meldung lief weltweit.

3. Niemand rechnete damit, dass ein komplexes System wie eine BUK eingesetzt wird, um ein ziviles Reiseflugzeug auf Reiseflughöhe abzuschießen. Zudem ging man damals durch einen Beschuss von russischem Territorium ausgehend aus.

4. Die Schlussfolgerung ist ja, dass Russland offenbar auch bei der Passagiermaschine die Finger im Spiel hatte. Jetzt hinzugehen und nicht den Angreifer zu verurteilen, der mit einem hochprofessionellen Raketensystem, das professionelle Bediener erfordert und offenbar auch hatte um überhaupt funktionieren zu können und das offenbar von den russischen Streitkräften stammte, stattdessen dann der Ukraine die Schuld in die Schuhe zu schieben mit der Begründung, die sei Schuld weil man ja nicht den Luftraum gesperrt hat (damit die russischen Soldaten endlich in Ruhe ballern können) - da bleibt mir die Spucke weg!

[Fichtenmoped]

1. Die ukrainische Regierung hat versucht, den Abschuss der Antonov Russland in die Schuhe zu schieben. Angeblich ein Kampfflugzeug... Andernseits steht in dem Artikel von N-TV:

Die bewaffneten Separatisten im Osten der Ukraine haben nach eigenen Angaben zwei Militärflugzeuge abgeschossen.

Spätestens nach dem Abschuss der AN hätte in der Ukraine klar sein müssen, dass da jemand mit nervösem Zeigefinger sitzt...

2. Wenn die Rakete aus RUSSLAND gekommen wäre, wäre eine Sperrung des Luftraumes unter 10.000m SINNLOS. Denn sämtliche Raketen, die aus Russland die AN erreicht hätten, haben eine Gipfelhöhe von über 10.000m. War es ein Kampfflugzeug, gilt das gleiche. Und gibt es Boden-Luft-Raketen mit einer Dienstgipfelhöhe von unter 10.000m?

3. Die Separatisten haben vor dem Abschuss von MH-17 damit geprahlt, dass sie ein BUK erbeutet haben. Die ukrainische Regierung hat allerdings verlautbaren lassen, dass dieses BUK nicht Einsatzbereit wäre. Aber... Wenn es nicht Einsatzbereit war, war es doch zumindest Fahrbereit. Und warum hätte es nicht Einsatzbereit gemacht werden können?

4. Warum soll jetzt unbedingt Russland auch die Finger im Spiel gehabt haben? Nur weil 99% der in der Ukraine verfügbaren Technik aus der Sowjetunion bzw. Russland stammen?

5. Hast Du den Artikel überhaupt gelesen? Dann hättest Du bestimmt gemerkt, dass diese Passage im Zwischenbericht stehen sollte - aber scheinbar auf DRUCK kurz vor der Veröffentlichung gestrichen wurde. Die Frage ist nur - wieso hat die Ukraine ein Vetorecht bei den Ermittlungen? Dann ist da nix mit "Unabhängig". Und wieso wurde Malaysia aus dem Untersuchung ausgeschlossen? http://rt.com/news/209759-mh17-investigati...aysia-excluded/
Gab es so etwas schon mal?


Und nur mal eine Frage... Man hat ein BUK mit einer fehlenden Rakete im Separatistengebiet gesehen. Wenn aber noch die AN abgeschossen wurde (und vielleicht noch mehrere Flugzeuge zuvor, die Ukraine hat während des Bürgerkrieges der Anti-Terror-Operation kurz vor MH-17 bereits einige Flugzeuge verloren...) - dann müsste im Separatisten-Gebiet entweder ein BUK mit ZWEI fehlenden Raketen umherfahren oder ZWEI BUK mit einer fehlenden Rakete. (Oder je nachdem mehrere BUK...) Klar, es gibt zum Nachladen Fahrzeuge - die übrigens wie ein BUK-Startfahrzeug aufgebaut sind. Entweder die Separatisten haben mehrere BUK (eine ganze Batterie?) erbeutet (und aus mehreren ein einsatzbereites Fahrzeug gemacht). Oder im Separatistengebiet werden Raketen wie Würstchen vom Band laufen oder am Stengel wachsen.

Das Problem ist, dass es immer noch mehrere Möglichkeiten gibt:
1. Die Separatisten haben MH-17 mit einer BUK abgeschossen.
2. Russland hat MH-17 abgeschossen...
2.1 mit einem Kampfflugzeug.
2.2 mit einer Boden-Luft-Rakete.
3. Die Ukraine hat MH-17 abgeschossen...
3.1 mit einem Kampfflugzeug.
3.2 mit einer Boden-Luft-Rakete.
4. MH-17 hat beschlossen ganz unmotiviert in der Luft zu explodieren.

Analyse:
- Punkt 4. kann zu 100% ausgeschlossen werden. Es wurde lt. vorläufigem Untersuchungsbericht ja von einer großen Anzahl hochenergetischer Partikel getroffen.
- Punkt 2. hätte Spuren hinterlassen - ein Kampfflugzeug wäre vom ukrainischem Radar erfasst worden und eine Boden-Luft-Rakete mit der Reichweite hätte die AWACS (die ja in Polen unterwegs war und Radarsignaturen erfasst hat...) alarmiert. Dies wäre schon längst veröffentlicht worden.
- Bleiben Punkt 1. und 3. übrig.
-> Punkt 3 ist hoffentlich nicht wahr. Denn dann hätte die Ukraine uns die ganze Zeit angelogen. Und unsere Medien und Politiker wären auf ihr Spiel herein gefallen... Aber wir sind doch die Guten, da kann uns sowas doch nie passieren, oder?

[TravellerMunich]

Wir halten fest:

Russland schießt ein Passagierflugzeug ab (für die russische Herkunft der BUK gibt es inzwischen sehr überzeugende Beweise).
Schuld ist dennoch die Ukraine, da drei Tage vorher ein ukrainisches Militärflugzeug von Russen abgeschossen wurde.

Die Ukraine hat damals zwar sofort die Meldung vom Abschuss der ukrainischen Maschine um die Welt geschickt (Höhe des Abschusses 6.500 Meter) - und kein Experte weltweit, keine Flugsicherungsorganisation, kein der heute so klugen Journalisten hat damals gefordert, den Luftraum komplett zu sperren. Aber Schuld ist die Ukraine dennoch. Sie hätte es besser wissen können - besser wissen als die Welt, die damals noch über eine angebliche russische Rakete lächelte ("ja die ukrainischen Paranoiker").

Beim Abschuss der Antonov brüsteten sich die russischen Separatistenführer noch stolz mit dem Abschuss, wie zunächst auch nach Abschuss der malaysischen Maschine. Da liegt eine Kausalkette doch nahe... Zumal bis dahin nur die Russen im Luftraum rumballerten und mehrere ukrainische Flugzeuge abgeschossen haben.

Daraus dann zu konstruieren, dass Russland unschuldig ist und die Ukraine bestimmt doppelt schuldig ist, das ist das perfide der derzeitigen russischen Propagandamaschine und der Indifferenz des Westens.

Schuld ist die Ukraine wohl alleine dadurch, dass sie sich nicht sofort Russland ergeben hat und Russland analog zur Krim ohne Widerstand "Novorussia" von der russischen zur moldawischen Grenze überlassen hat. Schuld sind immer die Polen, die Tschechen, der dekadente Westen - und nach den letzten Ausfällen russischer Politiker gegenüber den ukrainischen Politikern auf Grund deren vermuteter oder tatsächlicher ethnischer Herkunft wohl auch die Juden. So ist es halt im einfachen Bild von diktatorischen Regimen.

Bei Flügen über Syrien, den Irak und Afghanistan beschleicht mich übrigens auch ein mulmiges Gefühl. Ist da irgend etwas gesperrt? Die IS ist doch auch inzwischen bestens ausgerüstet...

[viafierretica]

Wir halten fest:

Russland schießt ein Passagierflugzeug ab (für die russische Herkunft der BUK gibt es inzwischen sehr überzeugende Beweise).
Schuld ist dennoch die Ukraine, da drei Tage vorher ein ukrainisches Militärflugzeug von Russen abgeschossen wurde.

Die Ukraine hat damals zwar sofort die Meldung vom Abschuss der ukrainischen Maschine um die Welt geschickt (Höhe des Abschusses 6.500 Meter) - und kein Experte weltweit, keine Flugsicherungsorganisation, kein der heute so klugen Journalisten hat damals gefordert, den Luftraum komplett zu sperren. Aber Schuld ist die Ukraine dennoch. Sie hätte es besser wissen können - besser wissen als die Welt, die damals noch über eine angebliche russische Rakete lächelte ("ja die ukrainischen Paranoiker").

Beim Abschuss der Antonov brüsteten sich die russischen Separatistenführer noch stolz mit dem Abschuss, wie zunächst auch nach Abschuss der malaysischen Maschine. Da liegt eine Kausalkette doch nahe... Zumal bis dahin nur die Russen im Luftraum rumballerten und mehrere ukrainische Flugzeuge abgeschossen haben.

Daraus dann zu konstruieren, dass Russland unschuldig ist und die Ukraine bestimmt doppelt schuldig ist, das ist das perfide der derzeitigen russischen Propagandamaschine und der Indifferenz des Westens.

Schuld ist die Ukraine wohl alleine dadurch, dass sie sich nicht sofort Russland ergeben hat und Russland analog zur Krim ohne Widerstand "Novorussia" von der russischen zur moldawischen Grenze überlassen hat. Schuld sind immer die Polen, die Tschechen, der dekadente Westen - und nach den letzten Ausfällen russischer Politiker gegenüber den ukrainischen Politikern auf Grund deren vermuteter oder tatsächlicher ethnischer Herkunft wohl auch die Juden. So ist es halt im einfachen Bild von diktatorischen Regimen.

Bei Flügen über Syrien, den Irak und Afghanistan beschleicht mich übrigens auch ein mulmiges Gefühl. Ist da irgend etwas gesperrt? Die IS ist doch auch inzwischen bestens ausgerüstet...

Klar ist die Ukraine an allem schuld: warum hat sie sich 1956 von Chruschtschow die Krim "schenken" lassen? Und warum hat die heutige Ukraine das Geschenk von Katharina der Grossen mit "Neurussland" überhaupt angenommen, obwohl es ja, wie wir alle wissen, Teil von Russland ist? Selber schuld. Da ist es nur recht, wenn Russland sich das holt, was ihm gehört. Und nachdem die Kiewer Rus um 1000 ja auch ein russisches Reich war (nach russischer Auslegung), gehört die ganze Ukraine eigentlich Russland.
Mit gleichem Recht könnte Bayern in Kärnten einfallen und sich den Wörthersee zurückholen, denn das war eigentlich auch irgendwann einmal Bayern ....

[JeDi]

Mit gleichem Recht könnte Bayern in Kärnten einfallen und sich den Wörthersee zurückholen, denn das war eigentlich auch irgendwann einmal Bayern ....

Wer kriegt dann eigentlich Galizien? Österreich oder Russland?

[Galaxy]

Wobei sich mir die Frage stellt, wieso haben wir nicht dem Irak militärisch geholfen und wieso haben wir keine Sanktionen gegen die USA erstellt?

Im Ende ist alles sogenannte Realpolitik.

Du vergleichst hier nicht Äpfel und Birnen (die sich immerhin via Embryonentransfer züchten lassen) sondern Äpfel und Kartoffeln. Die USA hatte nie vor den Irak als US-Territorium zu führen, oder sich der Bodenschätze zu bedienen. Man wollte nur einen Diktator entfernen, und Irak im Nah-Osten als Leuchtfeuer der Demokratie etablieren. Touristen aus aller Welt, die sich die Ruinen von Babylon anschauen, die restaurierte Altstadt von Bagdad erhellt mit den Gelächter von spielenden Kindern.

Irak war keine Realpolitik, Irak war Luftschlosspolitik.

[Bayernlover]

Nein, es ging natürlich nicht um Öl. Nur um Frieden und Freiheit.

Das einzige was jetzt Bagdad erhellt, sind irgendwelche Selbstmordbomben :ph34r:

[Galaxy]

Erst einmal Sorry das ich so lange nicht geantwortet habe.

Denkst du das kommt so? Ab einer gewissen Grenze muss eine Firma einen Aufsichtsrat einführen, das hat aber bisher auch noch keine Firma gebremst zu wachsen.

Man verliert hier aber nie die Kontrolle, da die Eigentümer immer die Mehrheit haben.

Man kann auch große Firmen enteignen und verstaatlichen. Aber so weit sollte man vielleicht nicht gehen, aber zu mächtig dürfen sie nicht werden, und die Gefahr ist real, bei Herrenknecht gut zu sehen wie er damit gedroht hat. Auch in der Ukraine und Russland haben die Oligarchen zu viel an Macht.

Nun erstens würden die Verfassungsgerichte das eher nicht als Grund ansehen zu enteignen, zweitens muss der Staat bei einer Enteignung ja den 3-Fachen Wert oder mehr zahlen. Das macht rein aus ökonomischen Gesichtspunkten keinen Sinn. Das wäre Geldverschwendung. Wenn der Staat das Geld überhaupt übrig hat.

Was die EU und die USA angeht bin ich sowieso dafür das die EU unabhäniger von den USA wird, und nicht immer alles macht was die USA der EU vorgibt zu tun. Ich bin auch gegen eine NATO-Mitgleidschaft der EU, und für eine neutrale EU zwischen USA und Russland.

Was hat Ford mit der US Regierung zu tun? Der Punkt war wenn ausländische Firmen Arbeitsplätze in Deutschland schaffen jubeln Menschen, wenn deutsche Firmen Arbeitsplätze im Ausland schaffen motzen allen.


Aber um dein Argument aufzunehmen: Wie kannst Du von einer neutralen EU reden, wenn Kanada und USA über Teile der EU die CAP fliegen müssen? Wenn die EU nicht einmal fundamentale Luftpolizeiaufgaben wahrnehmen kann, die hälfte der Hubschrauber der BRD nicht funktionieren und es nicht genügend Ersatzteile gibt um alle zu reparieren, wenn Eurofighter, Rafale, und Gripen NG sich nur in homöopathischen Dosen verkaufen, und Schweden nicht einmal erkennen kann wer so Frech war ein U-Boot wenige Kilometer vor Stockholm zu fahren, dann ist es eine Farce von Neutralität zu reden. Es sei den Du meinst mit Neutralität, so wie zum Beispiel Die Niederlande im WW2 "Neutral" waren.

Wenn die EU Neutral sein will kann sie anfangen und erst einmal 500 Eurofighter kaufen. Dann muss man aber auch noch mal an der Kasse drehen.

Die USA wollten das ja auch nicht auf Kuba 1962, als dort die Sowjetunion Militär stazionierte und die Kuba-Krise auslöste.

Das hatten wir schon vor ein paar Seiten. Bei Kuba/Türkei hätte es das Problem gegeben das man keine Zeit gehabt hätte auf einen nuklearen Angriff zu reagieren. Dieses Problem ist Heute mit den TACAMO Flugzeugen gelöst.

Ich denke wie die USA sich verhalten würde wenn Kanada sich plötzlich Russland zuwenden würde?

Warum würde das Kanada machen? :unsure: Das wäre verdammter Mist. Kanada und USA arbeiten noch enger zusammen als die restlichen NATO Staaten. Häufig ist ein kanadischer flag officer für die gesamte Verteidigung von Nord-Amerika zuständig.

[Galaxy]

Nein, es ging natürlich nicht um Öl.

Natürlich nicht. Ein Blick auf die Vergabe von Öl-Lizenzen im Irak bestätigt das doch.

Nur um Frieden und Freiheit.

Das einzige was jetzt Bagdad erhellt, sind irgendwelche Selbstmordbomben :ph34r:

Wie ich sagte alles Luftschlösser die zerplatzt sind.