Der Konflikt Russland - Ukraine - (Rest der Welt)

[vuxi]

Fichtenmoped, 15 Nov 2014, 10:46 in Flugzeugabsturz in der Ukraine, Absturz oder Absturz? MH 17:

Nachdem es eine ganze Weile sehr still war, kommt mal wieder was...

Das russische Fernsehen zeigt Satellitenbilder, die den Moment des Abschusses von MH17 zeigen sollen.
Angeblich ist eine MiG-29 zu erkennen, die eine Rakete auf ein Flugzeug abschießt.

http://www.focus.de/politik/ausland/russis...id_4276006.html

Zufall, dass diese Bilder gerade jetzt zum G20-Gipfel auftauchen? Aber sind die auch Echt? Ich hab da meine Zweifel...

Vergleich mal die Position der seitlichen Beschriftung im Satellitenbild und auf Aufnahmen der Maschine von vor dem Abschuss.

[Fichtenmoped]

Vergleich mal die Position der seitlichen Beschriftung im Satellitenbild und auf Aufnahmen der Maschine von vor dem Abschuss.

Ja - es gibt einige Unstimmigkeiten:
- die Beschriftung ist zu weit vorne
- die Proportionen stimmen nicht (Größenvergleich von Bodenformationen und Flugzeugen - das Bild kann NICHT von einem Satelliten aufgenommen worden sein)
- Beleuchtung
- Zeitpunkt der Veröffentlichung (warum gerade jetzt beim G20-Gipfel?)
- Weg des Bildes bis zur Veröffentlichung (Mitarbeiter des MIT soll eine E-Mail mit dem Bild an einen russischen Sender geschickt haben...)
- die Qualität der Bilder ist besser, wie die viel gepriesenen Satellitenbilder, mit denen ein Einmarsch/Eingreifen von russischen Truppen in den Ukrainekonflikt bewiesen wurde...

Kurz: Ein Fake, sogar schlecht gemacht.

Edit: Verdammt schlechter Fake. Das Flugzeug ist eine Boeing 767 (von denen MH gar keine in Dienst hat) und keine 777.

[TravellerMunich]

Die darunter liegende Landschaft einschließlich Wolken stammt aus Google Earth (Aufnahme von 2012).
Und bei den abgebildeten Proportionen im Bild und der Reiseflughöhe der Maschine sowie der typischen Satellitenhöhe müsste das Flugzeug schlappe 4 km lang sein.

Aber alles kein Problem:
Russische Propaganda funktioniert nach dem Raketenwerfer-Prinzip:
Nur ständig genügend Lügen abfeuern, irgend was bleibt dann schon in den Köpfen hängen.

Und nachdem dann der Spiegel heute früh ernsthaft und ohne Hinweis auf das Fake auch noch berichtet hat (12 Stunden nach Enttarnung der Fälschung und nachdem sogar russische Medien schon kleinlaut geworden sind), zeigt wie die Propaganda doch letztlich wirkt.

[Russischer Spion]

Russische Propaganda funktioniert nach dem Raketenwerfer-Prinzip:
Nur ständig genügend Lügen abfeuern, irgend was bleibt dann schon in den Köpfen hängen.

1. Dass es sich um einen Fake handelt, haben russische Blogger gestern festgestellt. Und heute beim "1Kanal" war die Reportage darüber.
2. Die Fotos stammen von einem amerikanischen Ingenieur.
3. Propaganda betreiben ukrainische Machthaber und US-hörige Medien.

[vuxi]

1) Jeder der zwei Augen im Kopf hat kann das als Fake enttarnen.

2) Das war die Behauptung des Fernsehsenders. Der scheint ja auch besonders seriös zu sein, wenn er solche qualitativ hochwertigen "Beweise" veröffentlicht.

3) Ja klar. Die russischen Medien sind frei von jeglicher staatlichen Beeinflussung... Gibt sicherlich viele Zeitschriften die Kritik äußern am Kreml.

[Boris Merath]

1) Jeder der zwei Augen im Kopf hat kann das als Fake enttarnen.

Und genau deswegen kommen die Bilder ziemlich sicher nicht von der russischen Regierung - oder denkst Du wirklich. die stellen sich dermaßen dämlich an?

Ich halte eher zwei andere Szenarien für wahrscheinlich:
1) Irgendwer fand es lustig mal auszuprobieren wie weit man mit einer einfachen Fälschung kommt.
2) Jemand hat gezielt eine so plumpe Fälschung an den russischen Fernsehsender gesendet, um diesen bloßzustellen.

[Fichtenmoped]

Was zeigt, dass die russischen Medien sich genau so leicht narren lassen wie die westlichen Medien!

[vuxi]

Und genau deswegen kommen die Bilder ziemlich sicher nicht von der russischen Regierung - oder denkst Du wirklich. die stellen sich dermaßen dämlich an?

Das habe ich ja gar nicht behauptet. Aber eine große journalistische Leistung steckt hinter der Aufdeckung nun wirklich nicht. Das hätten wohl auch nichtrussische Blogger geschafft.

[Entenfang]

Ein sehr interessanter Artikel ist dieser Woche in der Zeit. Durch Sichtung von Youtube-Videos und sozialen Netzwerken hat Bellingcat versucht, die Ereignisse zu rekonstruieren. Eine meiner Meinung nach sehr gute Herangehensweise in einer Diskussion voller Ideologie.

So wurde zumindest eine Fotomontage vonseiten Russlands aufgedeckt:

Auf einer Pressekonferenz vier Tage später behauptet ein Sprecher [des russischen Verteidgungsministeriums], [das Video] sei in Krasnoarmejsk entstanden, einer Stadt, die sich unter der Kontrolle der ukrainischen Armee befindet. Als Beweis führt er das Werbeschild aus dem Video vor. Er zeigt ein Standbild davon, es ist unscharf. Darüber ist eine kleine Sprechblase montiert, in der angeblich der vergrößerte Text des Schildes steht. Die Adresse eines lokalen Autohändlers. Dnipropetrowsk-Straße 34.

Das stimmt nicht, wie Bellingcat herausgefunden hat. Sie haben einen Unterstützer in der Ukraine an den Ort geschickt, an dem das Video aufgenommen wurde, um dort Fotos zu machen. Das Ergebnis: Auf dem Schild steht keine Adresse. Dort steht "landesweiter Autohändler". Das Bild von der russischen Pressekonferenz ist eine Montage.

[TravellerMunich]

Die Fälschung tauchte vor einem Monat auf einer russischen Internet-Seite auf. Und gestern, anlässlich des Besuches von Putin beim G20 in Australien wurde diese Fälschung plötzlich von den russischen Medien groß als Sensation gebracht. Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

Quelle war auch kein amerikanischer Ingenieur. Im Gegenteil, gestern hat der Vorsitzende der Vereinigung russischer Ingenieure in den Medien bestätigt, dass es mit Sicherheit keine Fälschung sein kann... :ph34r:

Bellingcat haben auch gestern als erste reagiert, nicht irgendwelche russischen Blogger.
Ging alles schon gestern Nachmittag durch die sozialen Medien.

Da die russische Propaganda inzwischen mit fast allem durchkommt, gibt man sich wahrscheinlich gar keine große Mühe mehr.
Die eigene Bevölkerung glaubt ja eh alles... Bis hin zum einsamen Kampf gegen den weltweiten Faschismus (den wir in Form des "antifaschistischen Schutzwalls" schon mal im eigenen Land hatten, mit Putin in Dresden in der Zeit.

[Bayernlover]

Putin, dieser dreckige Kommunist. Bei der Erstürmung seines KGB-Hauses in Dresden nach der Wende hat er zur Waffe gegriffen und sinngemäß gesagt "Ich zögere nicht, zu schießen!"

Aber die Leute vergessen zu schnell. Heute sitzt die Linke in Thüringen wieder in der Regierung. "So schlimm war das ja damals gar nicht!"

Kotzen könnte ich.

[Russischer Spion]

Die Fälschung tauchte vor einem Monat auf einer russischen Internet-Seite auf. Und gestern, anlässlich des Besuches von Putin beim G20 in Australien wurde diese Fälschung plötzlich von den russischen Medien groß als Sensation gebracht.

Guckst du ständig russische Medien? Diese "Sensation" wurde im "1 Kanal" vom Michael Leontjew veröffentlicht. Und sofort danach gab es Diskussion darüber.

Quelle war auch kein amerikanischer Ingenieur. Im Gegenteil, gestern hat der Vorsitzende der Vereinigung russischer Ingenieure in den Medien bestätigt, dass es mit Sicherheit keine Fälschung sein kann...

Das war nur seine Meinung wie viele anderen auch.

Bellingcat haben auch gestern als erste reagiert, nicht irgendwelche russischen Blogger.

Rustem Adagamow und Ilja Warlamow waren es. Kannst mit Google versuchen zu übersetzen...

Die eigene Bevölkerung glaubt ja eh alles...

Meinst du die Deutsche B-) ?

[Russischer Spion]

Putin, dieser dreckige Kommunist.

Mann muss wirklich nicht alle Tassen im Schrank haben um Putin als "Kommunist" zu bezeichen. Der ist ein Neoliberaler der einheitliche Einkommenssteuer von 13% eingefuehrt und eine Massenprivatisierung fortgesetzt hat.

[TravellerMunich]

Mann muss wirklich nicht alle Tassen im Schrank haben um Putin als "Kommunist" zu bezeichen. Der ist ein Neoliberaler der einheitliche Einkommenssteuer von 13% eingefuehrt und eine Massenprivatisierung fortgesetzt hat.

Interessanterweise finden bei Putin sowohl Linke als auch Faschisten eine geistige Heimat und sympathisieren mit ihm.
Wohl mehr ein "starker Mann"-Komplex bei seinen Anhängern, die es klammheimlich bewundern, wie er sich einfach nimmt was er will.

Wirtschaftlich weiß man eigentlich nicht, wohin er will. Einerseits ist Russland bestimmt kein wirklicher Sozialstaat, andererseits greift er immer mehr regulierend ein - und möchte gerne die wichtigsten Industrien verstaatlichen. Es geht wahrscheinlich mehr in eine Art monarchistische Richtung - da er sich vom Handeln her als Führer mit dem Staat gleichsetzt, möchte er auch die Wirtschaft als Einnahmequelle kontrollieren. Wie es gerne von Kleptokraten gemacht wird.

[viafierretica]

Interessanterweise finden bei Putin sowohl Linke als auch Faschisten eine geistige Heimat und sympathisieren mit ihm.
Wohl mehr ein "starker Mann"-Komplex bei seinen Anhängern, die es klammheimlich bewundern, wie er sich einfach nimmt was er will.

Wirtschaftlich weiß man eigentlich nicht, wohin er will. Einerseits ist Russland bestimmt kein wirklicher Sozialstaat, andererseits greift er immer mehr regulierend ein - und möchte gerne die wichtigsten Industrien verstaatlichen. Es geht wahrscheinlich mehr in eine Art monarchistische Richtung - da er sich vom Handeln her als Führer mit dem Staat gleichsetzt, möchte er auch die Wirtschaft als Einnahmequelle kontrollieren. Wie es gerne von Kleptokraten gemacht wird.

Also eine gute alte Tradition der russischen Zaren.

[NJ Transit]

Also eine gute alte Tradition der russischen Zaren.

Ich wünsche jedem, der diesen latent rassistischen Schwachsinn von wegen "Putin führt sich auf wie früher die Zaren" oder "Putin, der alte Kommunist" einen amerikanischen Geschichtsprofessor und eine Diskussion über den "Deutschen Sonderweg" an den Hals. Putins Politik zu kritisieren ist eines (und da bin ich auch mit dabei, bitte nicht falsch verstehen, ich heiße Putins Handeln absolut nicht gut und bin auch kein Putin-Versteher), "diese Russen, das haben die ja schon immer so gemacht" ein anderes. Grade aus der Perspektive eines Volkes, das so manches Blutbad auf dieser Erde verübt hat (ganz unabhängig davon, was andere Nationen wie Russland getan haben - sollte vielleicht jemand auf die Idee kommen, mit dem Zeigefinger auf jemanden deuten zu wollen, der vieeeel schlimmer war als wir armen Deutschen), würde ich mich mit solchen historischen Verallgemeinerungen sehr stark zurückhalten.

[Bayernlover]

Wieso darf ich nicht mehr sagen, dass ich Putin für einen dr******n Kommunisten halte? Habe ich ihn wegen seiner Staatsangehörigkeit angegriffen? Oder wegen seiner "Rasse"?

Ich halte den Typen einfach nicht für tragbar. Das werde ich hier wohl noch schreiben dürfen. Oder soll ich stattdessen einen Link zum Kopp-Verlag posten? Der hätte sicher mehr Akzeptanz :ph34r:

[Russischer Spion]

Interessanterweise finden bei Putin sowohl Linke als auch Faschisten eine geistige Heimat und sympathisieren mit ihm.

Henry Kissinger, Jack Matlock, Helmut Schmidt, Peter Gauweiler - sind das die Linken oder Faschisten B-) ?

Wirtschaftlich weiß man eigentlich nicht, wohin er will. Einerseits ist Russland bestimmt kein wirklicher Sozialstaat, andererseits greift er immer mehr regulierend ein - und möchte gerne die wichtigsten Industrien verstaatlichen.

Was verstehst du unter "Sozialstaat"? Und welche wichtigsten Industrien wurden in letzter Zeit verstaatlicht? Ich kenne bis jetzt nur Gegenteil. Der deutsche "Genie-Manager" Mehdorn sitzt übrigens im RZD-Vorstand :ph34r: ...

[Russischer Spion]

Wieso darf ich nicht mehr sagen, dass ich Putin für einen dr******n Kommunisten halte?

Weil es einfach nicht stimmt und zweitens weil solche "Kritik" absolut unsachlich ist und Personenbezogen. Genauso wäre es, wenn ich jetzt Obama "blöder Nigger" nennen würde.

Ich halte den Typen einfach nicht für tragbar.

Ich halte eure US-hörige Mutti auch nicht für tragbar, aber das ist alles Geschmackssache. Wie gesagt, man muss sachlich bleiben.

[TramPolin]

wenn ich jetzt Obama "bl*der ******" nennen würde.

Auch wenn Du schreibst, Du würdest nur und tust es ja nicht, das Wort hast Du geschrieben. So was finde ich ziemlich daneben! Muss das sein?

[Bayernlover]

Ich halte eure US-hörige Mutti auch nicht für tragbar, aber das ist alles Geschmackssache. Wie gesagt, man muss sachlich bleiben.

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich finde diese USA-Arschkriecherei genau so schlimm.

[Bayernlover]

Auch wenn Du schreibst, Du würdest nur und tust es ja nicht, das Wort hast Du geschrieben. So was finde ich ziemlich daneben! Muss das sein?

Naja vorher hab ich es auch gemacht Vielleicht ein wenig übers Ziel hinausgeschossen, aber ich denke der Gedankengang ist klar.

[Russischer Spion]

Auch wenn Du schreibst, Du würdest nur und tust es ja nicht, das Wort hast Du geschrieben. So was finde ich ziemlich daneben! Muss das sein?

Das war nur ein Beispiel wie man aus einer Diskussion Scheisse machen kann.

[TramPolin]

Das war nur ein Beispiel wie man aus einer Diskussion Scheisse machen kann.

Dann nimm bitte in Zukunft ein anderes Beispiel. Bestimmte rassistische Äußerungen sind auch als Beispiel nicht akzeptabel. Denn ausgesprochen ist es ja dennoch.

[Balduin]

Ich wünsche jedem, der diesen latent rassistischen Schwachsinn von wegen "Putin führt sich auf wie früher die Zaren" oder "Putin, der alte Kommunist" einen amerikanischen Geschichtsprofessor und eine Diskussion über den "Deutschen Sonderweg" an den Hals. Putins Politik zu kritisieren ist eines (und da bin ich auch mit dabei, bitte nicht falsch verstehen, ich heiße Putins Handeln absolut nicht gut und bin auch kein Putin-Versteher), "diese Russen, das haben die ja schon immer so gemacht" ein anderes. Grade aus der Perspektive eines Volkes, das so manches Blutbad auf dieser Erde verübt hat (ganz unabhängig davon, was andere Nationen wie Russland getan haben - sollte vielleicht jemand auf die Idee kommen, mit dem Zeigefinger auf jemanden deuten zu wollen, der vieeeel schlimmer war als wir armen Deutschen), würde ich mich mit solchen historischen Verallgemeinerungen sehr stark zurückhalten.

Man kann ja darüber streiten ob "Zar" oder "Kommunist" sachlich passend sind. Aber rassistisch sind diese Bezeichnungen mal ganz sicher nicht! Vielleicht in der SZ, aber nicht in der realen Welt. N... ist es aber auf alle Fälle, besonders mit bestimmten Adjektiven davor!!!

Und außerdem ist es eine historische Tatsache, dass Russland - leider! - bis auf kurze Abschnitte 1917 und in den 90ern immer autoritär regiert wurde. Und die Methoden dabei waren bei Zaren, Kommunisten oder jetzt Putin auch sehr ähnlich. So etwas beeinflusst schon die Mentalität der Mehrzahl der Leute in einem Land, und andersrum wenn die Mentalität so ist erleichtert es solche Zustände aufrechtzuerhalten oder wieder einzuführen. Da mal eine Weiterentwicklung in Richtung Liberalismus und Aufklärung ergibt sich leider nicht von heute auf morgen. Das zeigt auch gerade die deutsche Perspektive: Auch hier gab es lange in der Mehrheit eine sturre Obrigkeitshörigkeit. Das ist zum Glück wesentlich besser geworden. Aber auch hier sind Rückschritte möglich, siehe die Wahlerfolge von AfD und Linken.

Ebenso neigen die USA historisch zu einer gewissen "Cowboy"-Mentalität in der Innen- wie Außenpolitik. Oder die Italiener zu Mafia-Strukturen. Aber solche spezifischen Probleme die sich aus der historsich gewachsenen Mentalität ergeben gibt es grundsätzlich in JEDEM Land. Und deshalb ist der durchschnittliche Russe, Deutsche, Ami, Inder, Nigerianer usw. nicht besser oder schlechter im Vergleich zu Bewohnern anderer Länder. Das sollte schon klar sein, und ist nicht zu diskutieren.

Beim "roten Zaren" Putin oder "Cowboy" Obama geht es darum zu zeigen, dass es im Verhaltensweisen von Landesregierungen immer gewisse Kontinuitäten gibt, mitunter sehr negativ. Und die muss man ansprechen dürfen, sonst werden die nie überwunden. Das zeigt doch gerade das deutsche Beispiel.

[Iarn]

Henry Kissinger, Jack Matlock, Helmut Schmidt, Peter Gauweiler - sind das die Linken oder Faschisten B-) ?

Also Henry Kissinger keinej Faschisten zu nennen wäre Ignoranz gegenüber der Geschichte der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts.

[Galaxy]

Ich war letztes Wochenende bei einer Feier den Mauerfall betreffend. Als der offizielle Teil vorüber war gingen spontan Menschen auf die Bühne und erzählten wie sie den Mauerfall erlebt haben. Hervorheben möchte ich den Beitrag eines Manns der in den 60igern mit seiner Familie aus der DDR geflohen ist. Er war in den ganzen Jahren nicht mehr in Deutschland. Bis zum Mauerfall. 1990 besuchte er sein Dorf - dessen Name ich vergessen haben, er war irgendwo zwischen Meißen und Dresden- und als er vor sein altes Familienhaus stand kam er ins Gespräch mit einer Frau die zufällig die Straße entlang kam, wie sich herausstellte waren die 2 früher Klassenkameraden, und wie der Zufall es so will war am Wochenende danach Klassentreffen. Seit dem ist er alle 2 Jahre in Deutschland. Im Prinzip eine erhabende Geschichte nur zum Schluss setzte er dem Ganzen einen Dämpfer in dem er fragte:

Was wäre wohl passiert wenn 1989 Putin und nicht Gorbachev Kremlführer gewesen wäre?

[spock5407]

Was wäre wohl passiert wenn 1989 Putin und nicht Gorbachev Kremlführer gewesen wäre?

Dann wären mit gewisser Wahrscheinlichkeit in allen Ländern eine Regierung installiert gewesen, die linientreu gewesen wären und es hätte keinen Mauerfall gegeben sondern die Mauer2000 wäre realisiert und ein Staatsratsvorsitzender Krenz als "Ziehsohn" Honneckers wäre an der Macht.

[Russischer Spion]

Was wäre wohl passiert wenn 1989 Putin und nicht Gorbachev Kremlführer gewesen wäre?

Dann gäbe die DDR bis heute noch, vielleicht ohne Mauer. Denn weder Franzosen, noch die Amerikaner und Briten wollten ein vereinigtes Deutschland. Dies wollte nur der Gorbi. Und... Genosse Stalin Anfang der 50-er. Mit einziger Bedingung: Deutschland soll blockfrei sein. Doch die "Verbündeten" waren natürlich dagegen...

[spock5407]

Finanziert über den Gasverkauf in den Westen.