Stuttgart 21

[Rathgeber]

Nachtrag: Es tut mir für die Moderatoren und Admins echt leid, dass sie schon wieder wegen unseren S21.... Aber bitte, könntet ihr das hier mit dem S21-Sammel-Thema verkuddelmuddeln? Danke!

...was hiermit geschehen ist.

Rathgeber
Moderator

[luc]

Wenn du schon mal die Strecke Stuttgart - Ulm abgefahren bist (wovon ich ausgehe), müsstest du wissen, dass ein viergleisiger Ausbau der Strecke zumindest zwischen Plochingen und Amstetten unmöglich ist.

Möglich ist alles... halt dann unterirdisch. Ne Scherz beiseite, ist klar, daß das nicht geht.

Es macht auch keinen Sinn die NBS (also die an der A8) ohne S21 zu bauen. Man müsste nämlich, wie "Verkehr" schon erwähnt hat irgendwo zwischen Esslingen und Plochingen eine neue Verbindungskurve zur Neubaustrecke nach Wendlingen bauen und den Abschnitt Untertürkheim - Esslingen für 200 km/h ausbauen, sonst dauert am Ende die Fahrt Stuttgart - Wendlingen länger, als Wendlingen - Ulm.

Es ist es keine Kurve nach Esslingen-Mettingen (also nix zwischen Esslingen und Plochingen), sondern der direkte Weg.
Die Fahrzeit Stuttgart-Ulm dürfte etwas schneller sein wie bei der Umwegfahrt ohne Halt am Flughafen, die Rückfahrt etwas langsamer (wegen Einfahrt in den Hauptbahnhof), bei der Hinfahrt kommt die schnellere Fahrzeit (bei gutem Ausbau Stuttgart - Esslingen-Mettingen) durch den wesentlich geringeren Höhenunterschied zustande.

Außerdem - wer sagt denn das am Flughafen alle Fernverkehrszüge halten müssen, denkbar wäre eine Anbindung im Stundentakt durch die ICs Frankfurt - Salzburg - Frankfurt und die ICEs Dortmund - München - Dortmund; Der Flughafen Köln/Bonn (vergleichbar mit Stuttgart) wird ja auch nicht von allen ICEs angefahren.

So ist es auch geplant.

zur S-Bahn:
Der Hp. Mittnachtstraße dient auch der Erschließung des neuen Stadtteils, der im Bereich der derzeitigen Bahnanlagen (Bw. Rosenstein, etc.) entstehen soll.

Der Haltepunkt wäre auch ohne S21 überlegenswert. Ob er sich dann noch lohnt ist eine andere Sache.

zur Kapazität:
Die Standzeiten von Zügen im Hbf. werden selbstverständlich verkürzt.

Ja, weil man nicht die Option zur Verkürzung dieser hat, sondern so eingeschränkt ist, daß ein Zug maximal 2-3 Minuten halten kann.

Im Reginalverkehr werden (wie z.B. auch in Berlin) die meisten Züge durchgebunden.

Hat den Nachteil, daß die Linien nicht einzeln ausgeschrieben werden können, sondern wegen der Verspätungsanfälligkeit nur von einem Betreiber gefahren werden können.

In Stuttgart endende Regional- und Fernverkehrszüge werden über eine Verbindungskurve (unter dem Neckar hindurch) nach Stg.-Untertürkheim geleitet, wo auf dem Areal des Rangierbahnhofs ein neues Bahnbetriebswerk und eine großzügige Abstellanlage errichtet wird. Die Verbindungskurve zweigt etwa auf Höhe vom Wagenburgtunnel von der Strecke zum Flughafen ab und verzwigt sich dann im Bereich Wanden wieder, wo es dann wie gesagt entweder nach Untertürkheim oder nach Esslingen geht.

Die Verlagerung des Bhs und der anderen Abstellanlagen ist auch in den Alternativkonzepten vorgesehen und damit kein Argument für S21. Übrigens könnte dieser Bau dann zeitlich gestreckt werden, im Unterschied zu S21, wo man mit dem Start sofort alles bauen muss.

Weil es hier schon angesprochen wurde: Wisst ihr, mit welcher Höchstgeschwindigkeit ein Zug auf einen besetzten Bahnsteig fahren darf? Wenn ihrs wisst, werdet ihr schon merken, daß solche Pläne realitätsfremd sind. Sieht man ja auch an Köln Hbf und der hat trotzdem noch mehr Platz als S21.

[remstalpendler]

n'Abend,

diese "erweiterte Wirtschaftlichkeitsprüfung" oder wie die das genau nennen, für S21, also das Ergebnis der 400 Mio DM teuren Vorplanungsarbeiten der Projektgesellschaft und Grundlage für die weiteren Entscheidungen, wurde doch nach einigen Verschiebungen zuletzt im Februar für den Mai angekündigt. Nun ist der Mai gekommen und gegangen ... hat jemand etwas gehört?
(Quelle: mein Beitrag vom Februar, die Original-Meldung vom SWR ist leider nicht mehr verfügbar)

Zu den angeführten Direktverbindungen:
Ich finde es schon bezeichnend, dass von den angegebenen Fahrzeitverkürzungen keine Relation dabei ist, die in Stuttgart Hbf anfängt oder endet, sondern solche wie "Backnang-Reutlingen" oder "Bietigheim-Böblingen". Solche Direktverbindungen wären zwar durchaus ein interessantes Zusatzangebot, aber ich glaube nicht, dass das eine große Bedeutung bekommen wird - wer wird ernsthaft bestreiten wollen, dass auch mit einem solchen Angebot die meisten Kunden im Regionalverkehr in Stuttgart umsteigen würden (oder ihre Reise dort beginnen/enden würde). Wenn solche Verbindungen wirklich so bedeutend wären, dann könnte man sie ja problemlos heute schon anbieten.

Ich empfinde es übrigens als einen enormen Bequemlichkeitsvorteil, dass heute viele Regionalzüge schon 15 oder 20 Minuten vor Abfahrt bereitgestellt werden. Ich glaube zwar nicht, dass eine mehr als vernachlässigbare Zahl Kunden der Bahn den Rücken kehren wird, wenn dieser Vorteil wegfällt, und außerdem kosten diese nicht produktiv eingesetzten Züge die Bahn auch Geld (Kapitalkosten), aber es ist trotzdem ein erwähnenswerter Vorteil des jetzigen Bahnhofes.

Um ein Bisschen Ausgewogenheit herzustellen möchte ich aber noch ein Contra-S21-Argument relativieren:

S21 beschneidet nicht das Lichtraumprofil der S-Bahn. Das Problem aber sind dass Dostos im Normalfall eine LÜ (Lademaßübeschreitung) haben, also aus Lichtraumprofil (oben) raus ragen. Also wären mit S21 keine Doppel-S-Bahnen möglich. Allerdings halte ich das für weniger bedenklich - der Einsatz von so viel S-Bahn-Kapazität in Stuttgart ist auf Jahre hinaus nicht in Sicht. Dann müsste schon die Verkehrswende kommen...

Hier kann man das Regellichtraumprofil (links D) sehen. Ich meine gehört zu haben, dass Dostos (ab der Nach-Wiedervereinigungs-Generation) nicht in der Maximalhöhe, sondern in den oberen Ecken aus diesem Lichtraum herausragen. Das wird auch durch ein Piktogramm mit Pfeilen an den oberen Ecken eines Querschnitt-Symboles auf den Dostos verdeutlicht.
Allerdings funktionieren die S-Bahn-Systeme in S, F und M nur, wenn ein schneller Fahrgastwechsel auf der Stammstrecke gewährleistet ist. Bei einem Dosto hat man aber - grob vereinfacht - die doppelte Menge Fahrgäste auf die halbe Anzahl an Türen verteilt. Ich mir nicht vorstellen, dass man irgendwie in den nächsten Jahrzehnten einen Dosto konstruieren kann, der diesen Nachteil nicht hat. In München hat man ja mal Experimente mit Dosto-S-Bahnen gemacht und m.W. auch aus dem Grunde des Fahrgastwechsels nicht weiter verfolgt - und baut u.a. stattdessen jetzt die 2. Stammstrecke.
Im Osten Deutschlands gibt es ja Dosto-S-Bahnen, aber da hat man nicht die extreme Taktverdichtung auf der Stammstrecke bzw. mehr Bahnsteige zur Verfügung. Und auch dort hat man Experimente mit einem Dosto-Triebwagen aufgegeben ...

Zur Flughafenbahn/Rohrer Kurve:

In der HVZ fahren meines Wissens 4 Züge pro Stunde und Richtung, genauer gesagt ist es ein 10/20-Minuten Takt. Natürlich hats da Reserven, aber wenn man eine gute Fahrzeit mit den RE und ICE haben will, müssen diese innerhalb dieses "20-Minuten-Loch" fahren.

Es fahren doch die S2 und S3 auf der Flughafenbahn. Beide in der HVZ im 15-Minuten-Takt. Also hat man eine 5/10-Minuten-Zugfolge, und man muss von einem "10-Minuten-Loch" sprechen, was sich durch Blockabstände und die Fahrzeitverluste durch die S-Bahn-Halte Oberaichen, Leinfelden, Echterdingen nochmal verkürzt. Wenn man dann noch sieht, dass die Rohrer Kurve nur zur Flughafenbahn niveaufrei gebaut werden soll, d.h. es wird Trassenkonflikte mit der S1 geben, dann hat man eigentlich den Verlust jeglicher Fahrplangestaltungsfreiheit auf der Gäubahn - die man dort eigentlich gut gebrauchen könnte wegen der eingleisigen Strecke Horb-Tuttlingen und des Miteinanders von S1, RE und ICE.
Das mit dem 3. Gleis auf der Flughafenbahn würde natürlich astronomisch Geld kosten. Ein Fernverkehrsgleis nördlich der Autobahn hat übrigens die Stadt Leinfelden-Echterdingen schon gefordert, wegen der vermeintlichen Lärmbelästigung durch den Gäubahn-Verkehr. Wenn die sich damit durchsetzen würden, wäre das in der Tat das Ende jeder Aussicht auf Wirtschaftlichkeit von S21.

Weil es hier schon angesprochen wurde: Wisst ihr, mit welcher Höchstgeschwindigkeit ein Zug auf einen besetzten Bahnsteig fahren darf? Wenn ihrs wisst, werdet ihr schon merken, daß solche Pläne realitätsfremd sind. Sieht man ja auch an Köln Hbf und der hat trotzdem noch mehr Platz als S21.

Interessantes Argument. Wie langsam ist diese Höchstgeschwindigkeit denn? Ob sich das Problem durch LZB oder ETCS L3 (wird dann ja hoffentlich einsatzreif sein) lösen lässt?
Wie lang kann denn ein Zug bei Doppelbelegung an einem 400m-Bahnsteig sein? 180 m? 6 Dostos a 27 m + Lok, 16 m, ergeben 178 m. Gehen wir davon aus, dass einige Zuglängen im Regionalverkehr darunter, einige darüber liegen werden.
Das Argument mit der Störungsanfälligkeit bei Doppelbelegung (d.h. wenn der erste Zug nicht losfahren kann, ist der 2. auch blockiert) halte ich zwar für gegeben, aber nicht so arg bedeutend - man sieht ja an der S-Bahn-Stammstrecke, dass eine 2,5-Minuten-Zugfolge auch zur HVZ meistens funktioniert.
Man hätte ja zur Verminderung der Störanfälligkeit und Kapazitätssteigerung an sog. Hosenträgerweichen, d.h. "Überleitstellen" in der Mitte der Gleispaare 2/3, 4/5 und 6/7 denken können. Sowas ließe sich sicher auch noch nachträglich einbauen (außer für Gleis 1 und 8 die kann man ja für den Fernverkehr reservieren, falls es der Gleisplan zulässt, dort die entsprechenden Relationen durchzuleiten).

Hier noch nicht gesagt wurde: Der derzeitige HBF hat 5 uneingeschränkt für den Regional- und Fernverkehr nutzbare Zulaufgleise (2 nach Bad Cannstatt, 2 nach Zuffenhausen, 1 Gäubahn) + 2 eingeschränkt mitbenutzbare S-Bahn-Gleise (die nach Bad Cannstatt). Stuttgart 21 soll 8 uneingeschränkt für Fern- und Regionalverkehr nutzbare Zulaufgleise haben. Das ist doch ein zusätzlicher Freiheitsgrad für die Fahrplanersteller.
Beim Nachdenken über die Kapazitätsfrage eines 8-gleisigen Durchgangsbahnhofes meine ich, dass man es sicher so hinpuzzeln kann, dass etwas vernünftiges herauskommt, aber der Goldene Schuss, als den es dargestellt wird, scheint es mir nicht zu sein.

Zum "Magistralen-Denken":
Für den Güterverkehr haben Relationen wie Paris-Budapest sicher eine große Zukunft. Aber den Güterverkehr beschleunigt ja weder S21 noch die NBS Stuttgart-Ulm direkt.
Auch der 1x täglich verkehrende "Orient-Express" Paris-Budapest mag als traditioneller D-Zug ein sinnvolles Nischenangebot sein.
Aber dass ein dichter Hochgeschwindigkeitsverkehr auf dieser Relation oder auch nur auf einem über Mannheim-München hinausgehenden Teilstück jemals auch nur in die Nähe eines betriebs- und volkswirtschaftlichen Plus kommt, halte ich für absolut ausgeschlossen - leider - solange nicht der Flugverkehr komplett verboten wird, was unrealistisch ist.

Guten Morgen!

[Baseman]

Ich habe irgendwo gelesen, dass im Mai 2005 entschieden werden sollte, wann es losgeht mit der NBS Wendlingen - Ulm und Stuttgart 21... weiß jemand, ob da eine Entscheidung schon gefallen ist ?

[remstalpendler]

Ich habe irgendwo gelesen, dass im Mai 2005 entschieden werden sollte, wann es losgeht mit der NBS Wendlingen - Ulm und Stuttgart 21... weiß jemand, ob da eine Entscheidung schon gefallen ist ?

Dat is jenau meine Frage aus dem ersten Absatz bzw. aufgrund der Wirtschaftlichkeitsprüfung soll entschieden werden, ob es überhaupt losgeht.

Eine minimalistische Antwort kann ich gerade selber liefern:
In der heutigen Stuttgarter Zeitung (Print-Ausgabe) steht:
"Die laufende Wirtschaftlichkeitsuntersuchung für Stuttgart 21 soll im Sommer abgeschlossen werden"
Außerdem "kursiert eine Summe von zwei Milliarden Euro" für die NBS, das seien 500 Mio mehr als ursprünglich geplant.
Bei Stuttgart 21 sei "die Rede" von 2,8 Mrd statt 2,6 Mrd.
Das ist nach Adam Riese insgesamt 4,8 statt 4,1 Mrd, das sind 17 %.
Der erhoffte EU-Zuschuss beträgt 10 %, wobei unklar ist, ob sich das auf nur eines oder auf beide Projekte bezieht.

[Baseman]

Laut

http://www.baden-wuerttemberg.de/de/Meldun...l?referer=88736

ist Baubeginn im zweiten Halbjahr 2006...

[Dave]

Allerdings funktionieren die S-Bahn-Systeme in S, F und M nur, wenn ein schneller Fahrgastwechsel auf der Stammstrecke gewährleistet ist. Bei einem Dosto hat man aber - grob vereinfacht - die doppelte  Menge Fahrgäste auf die halbe Anzahl an Türen verteilt. Ich mir nicht vorstellen, dass man irgendwie in den nächsten Jahrzehnten einen Dosto konstruieren kann, der diesen Nachteil nicht hat. In München hat man ja mal Experimente mit Dosto-S-Bahnen gemacht und m.W. auch aus dem Grunde des Fahrgastwechsels nicht weiter verfolgt - und baut u.a. stattdessen jetzt die 2. Stammstrecke.
Im Osten Deutschlands gibt es ja Dosto-S-Bahnen, aber da hat man nicht die extreme Taktverdichtung auf der Stammstrecke bzw. mehr Bahnsteige zur Verfügung. Und auch dort hat man Experimente mit einem Dosto-Triebwagen aufgegeben ...

Dem Argument "Dostos können nicht im S-Bahn-Verkehr fahren" habe ich schon öfters versucht zu widersprechen. Wenn man einen Dosto bauen würde, welcher seine 4 Türen pro Wagen hat und man im unteren Stockwerk nicht so viele Sitze einbaut würde das schon funktionieren. Denn könnten die Leute die nur kurz 2 Stationen oder so fahren unten sich aufhalten und die welche 30min fahren können ihren Sitzplatz auch oben wählen. Das mit dem raschen Fahrgastwechsel würde schon funktionieren - wenn man bildlich darstellt wo man sich aufhalten soll und ansonsten der Zug halt wieder los fährt dann lernen die Leute das plötzlich ganz schnell. Denn wer noch auf der Dosto-Treppe ist und raus will der schaffts halt nicht mehr.
Übrigens gibt es in Zürich S-Bahnen mit Doppelstockwagen und außerdem eine RER-Linie in Paris.
Und wenn alles nichts hilft: Doppelte Bahnsteige bauen und auch im oberen Stockwerk Türn einbauen
Allerdings habe ich ja schon mal geschrieben, die Kapazität einer Doppel-S-Bahn in Stuttgart braucht man wohl auf absehbare Zeit noch lange nicht. Vorher verdichtet man den Takt und setzt mehr Langzüge ein.

Sowas ließe sich sicher auch noch nachträglich einbauen (außer für Gleis 1 und 8 die kann man ja für den Fernverkehr reservieren, falls es der Gleisplan zulässt, dort die entsprechenden Relationen durchzuleiten).

Falls es 2 Fernbahngleise werden (ich denke eher an 3) sollten die aber schon zum besseren Umsteigen am selben Bahnsteig liegen.

Hier noch nicht gesagt wurde: Der derzeitige HBF hat 5 uneingeschränkt für den Regional- und Fernverkehr nutzbare Zulaufgleise (2 nach Bad Cannstatt, 2 nach Zuffenhausen, 1 Gäubahn) + 2 eingeschränkt mitbenutzbare S-Bahn-Gleise (die nach Bad Cannstatt). Stuttgart 21 soll 8 uneingeschränkt für Fern- und Regionalverkehr nutzbare Zulaufgleise haben. Das ist doch ein zusätzlicher Freiheitsgrad für die Fahrplanersteller.

Wie kommst du denn auf 8? Soweit ich weiß werden es je 2, eins nach Feuerbach/Cannstatt und 2 zum Flughafen. Also zusammen 4.

Zum "Magistralen-Denken":
Für den Güterverkehr haben Relationen wie Paris-Budapest sicher eine große Zukunft. Aber den Güterverkehr beschleunigt ja weder S21 noch die NBS Stuttgart-Ulm direkt.
Auch der 1x täglich verkehrende "Orient-Express" Paris-Budapest mag als traditioneller D-Zug ein sinnvolles Nischenangebot sein.
Aber dass ein dichter Hochgeschwindigkeitsverkehr auf dieser Relation oder auch nur auf einem über Mannheim-München hinausgehenden Teilstück jemals auch nur in die Nähe eines betriebs- und volkswirtschaftlichen Plus kommt, halte ich für absolut ausgeschlossen - leider - solange nicht der Flugverkehr komplett verboten wird, was unrealistisch ist.

Ach, und was sollte man dann tun? Die Hände in die Hosentasche und alles belassen wie es ist? Dann werden natürlich kaum Fahrgäste auf der Magistrale fahren, aber sobald einigermaßen gute Zeiten zu annehmbaren Preisen geboten werden können wird das Angebot auch genutzt. Und was Beschränkungen für den Luftverkehr angeht: Die Hoffnung stirbt zuletzt (OK, bei der baldigen neuen Bundesregierung eher unwahrscheinlich, ich setz aber sowieso eher auf die EU-Kommission).

Grüße, Dave

[remstalpendler]

Allerdings funktionieren die S-Bahn-Systeme in S, F und M nur, wenn ein schneller Fahrgastwechsel auf der Stammstrecke gewährleistet ist. Bei einem Dosto hat man aber - grob vereinfacht - die doppelte  Menge Fahrgäste auf die halbe Anzahl an Türen verteilt. Ich mir nicht vorstellen, dass man irgendwie in den nächsten Jahrzehnten einen Dosto konstruieren kann, der diesen Nachteil nicht hat. In München hat man ja mal Experimente mit Dosto-S-Bahnen gemacht und m.W. auch aus dem Grunde des Fahrgastwechsels nicht weiter verfolgt - und baut u.a. stattdessen jetzt die 2. Stammstrecke.
Im Osten Deutschlands gibt es ja Dosto-S-Bahnen, aber da hat man nicht die extreme Taktverdichtung auf der Stammstrecke bzw. mehr Bahnsteige zur Verfügung. Und auch dort hat man Experimente mit einem Dosto-Triebwagen aufgegeben ...

Dem Argument "Dostos können nicht im S-Bahn-Verkehr fahren" habe ich schon öfters versucht zu widersprechen. Wenn man einen Dosto bauen würde, welcher seine 4 Türen pro Wagen hat und man im unteren Stockwerk nicht so viele Sitze einbaut würde das schon funktionieren. Denn könnten die Leute die nur kurz 2 Stationen oder so fahren unten sich aufhalten und die welche 30min fahren können ihren Sitzplatz auch oben wählen. Das mit dem raschen Fahrgastwechsel würde schon funktionieren - wenn man bildlich darstellt wo man sich aufhalten soll und ansonsten der Zug halt wieder los fährt dann lernen die Leute das plötzlich ganz schnell. Denn wer noch auf der Dosto-Treppe ist und raus will der schaffts halt nicht mehr.

Interessante Idee. Soviele Türen kann man aber nicht über den Drehgestellen unterbringen, sondern niederflurig. Und so ein Zug kann unmöglich an 80- oder 96-cm-Bahnsteigen halten - die Bahnsteige müsste man dann alle wieder absenken.

Übrigens gibt es in Zürich S-Bahnen mit Doppelstockwagen und außerdem eine RER-Linie in Paris.

Und wie lange sind dort die Aufenthaltszeiten im wichtigsten Umsteigebahnhof, gibt es dort überhaupt einen Bahnhof von ähnlich zentraler Umsteigebedeutung wie S-Hbf, und wie dicht ist dort die Zugfolge?

Und wenn alles nichts hilft: Doppelte Bahnsteige bauen und auch im oberen Stockwerk Türn einbauen

Witzig. Ich weiß du meinst es nicht ernst. Vielleicht kann man ja ein System einführen a la "oben einsteigen, unten aussteigen"

Allerdings habe ich ja schon mal geschrieben, die Kapazität einer Doppel-S-Bahn in Stuttgart braucht man wohl auf absehbare Zeit noch lange nicht. Vorher verdichtet man den Takt und setzt mehr Langzüge ein.

Taktverdichtung ist so eine Sache. Mit der heute verfügbaren LZB würde man, siehe München, eine 2-Minuten-Zugfolge hinbekommen, das wäre ein 12-Minuten-Takt pro Linie. Sehr ungünstig z.B. für Anschlussverbindungen.
Mehr Langzüge geht in gewissem Maße noch.
Ich würde bei Bedarf nach Angebotsausbau hauptsächlich auf die Rosenstein-Tangente setzen, und dort zus. Linien anbieten, denn viele Leute steigen am Hbf über Eck um.

Falls es 2 Fernbahngleise werden (ich denke eher an 3) sollten die aber schon zum besseren Umsteigen am selben Bahnsteig liegen.

ok

Wie kommst du denn auf 8? Soweit ich weiß werden es je 2, eins nach Feuerbach/Cannstatt und 2 zum Flughafen. Also zusammen 4.

Zwei nach Zuffenhausen, zwei nach Cannstatt über Rosenstein, zwei nach Cannstatt über den Osten, zwei zum Flughafen. Ist das nicht richtig?

Zum "Magistralen-Denken":
Für den Güterverkehr haben Relationen wie Paris-Budapest sicher eine große Zukunft. Aber den Güterverkehr beschleunigt ja weder S21 noch die NBS Stuttgart-Ulm direkt.
Auch der 1x täglich verkehrende "Orient-Express" Paris-Budapest mag als traditioneller D-Zug ein sinnvolles Nischenangebot sein.
Aber dass ein dichter Hochgeschwindigkeitsverkehr auf dieser Relation oder auch nur auf einem über Mannheim-München hinausgehenden Teilstück jemals auch nur in die Nähe eines betriebs- und volkswirtschaftlichen Plus kommt, halte ich für absolut ausgeschlossen - leider - solange nicht der Flugverkehr komplett verboten wird, was unrealistisch ist.

Ach, und was sollte man dann tun?
Die Hände in die Hosentasche und alles belassen wie es ist?

Wirtschaften Dieser Begriff bedeutet m.W. definitionsgemäß, knappe Resourcen möglichst nutzstiftend einzusetzen.
Hier: Knappe Finanzmittel dort in die Schiene einzusetzen, wo sie am Meisten volks- und betriebswirtschaftlichen Nutzen stiften.

Dann werden natürlich kaum Fahrgäste auf der Magistrale fahren, aber sobald einigermaßen gute Zeiten zu annehmbaren Preisen geboten werden können wird das Angebot auch genutzt. Und was Beschränkungen für den Luftverkehr angeht: Die Hoffnung stirbt zuletzt (OK, bei der baldigen neuen Bundesregierung eher unwahrscheinlich, ich setz aber sowieso eher auf die EU-Kommission).

Grüße, Dave

Nee - keiner, auch du nicht, wird zum dreifachen Preis bei der dreifachen Fahrzeit mit sowas ähnlichem wie einem TGV von z.B. Paris nach Wien, Budapest oder München fahren.
Die Eisenbahn muss darauf konzentrieren, sinnvolle Angebote im heutigen Umfeld zu machen, sonst ist nur Geld verplempert und die Eisenbahn geht an den laufenden Kosten pleite.
BTW mal utopisch angenommen, der Flugverkehr würde tatsächlich komplett verboten ... gerade dann wäre Hochgeschwindigkeitsverkehr nicht mehr wirtschaftlich, denn dann wäre die Eisenbahn auch mit sagen wir v-Max=160 km/h das schnellste Verkehrsmittel.

[Dave]

Interessante Idee. Soviele Türen kann man aber nicht über den Drehgestellen unterbringen, sondern niederflurig. Und so ein Zug kann unmöglich an 80- oder 96-cm-Bahnsteigen halten - die Bahnsteige müsste man dann alle wieder absenken.

Klar. Aber falls in einem deutschen S-Bahn-System echt nichts mehr anders geht wird mann dann wohl die Bahnsteige wieder umbauen müssen. Auf vielen Außenästen sind eh noch alte Bahnsteighöhen.

Und wie lange sind dort die Aufenthaltszeiten im wichtigsten Umsteigebahnhof, gibt es dort überhaupt einen Bahnhof von ähnlich zentraler Umsteigebedeutung wie S-Hbf, und wie dicht ist dort die Zugfolge?

Der wichtigste Knoten in Zürich ist der Hauptbahnhof, die Bedeutung ist mit der von Frankfurt Main Hbf, München Hbf oder Kölln Hbf zu vergleichen bzw. er ist noch bedeutender. Zürich HB ist auch für die S-Bahn wichtig. Ich hab einfach mal bei bahn.de Abfahrtsfahrplan nachgeschaut, folgende Liste aller Abfahrenden S-Bahnen für die nächsten Minuten:
Uhrzeit (Anzahl S-Bahnen)
18:55 (3)
18:56 (1)
18:58 (3)
19:00 (1)
19:02 (2) 19:03 (1) 19:04 (1) 19:06 (1) 19:07 (1) 19:08 (1) 19:10 (2) 19:12 (1) 19:13 (1) 19:15 (1) 19:15 (1)
usw. usf. Dazu ist allerdnigs zu ergänzen dass in Zürich und im Umland auch Linien vergleichbar der RE nach Aalen, Tübingen und der RB nach Heilbronn als S-Bahn verkehren. Es ist also ein gemischtes System aus S- und Regionalbahn. Die Doppelstockwagen kommen jedoch überall zum Einsatz.
Noch einmal ein Überblick über den S-Bahn-Bereich von Zürich HB:http://www.zvv.ch/images/dml_Bahnhof%20L%F...wenstrasse2.jpg
Diese Grafik ist von der zum Thema passenden Website ZVV - S-Bahn.

Zwei nach Zuffenhausen, zwei nach Cannstatt über Rosenstein, zwei nach Cannstatt über den Osten, zwei zum Flughafen. Ist das nicht richtig?

Du hast tatsächlich recht, dazu folgende Seite: http://www.stuttgart21.de/-S:PtVORd:d3PbqN...gsbahnhof.shtml

Nee - keiner, auch du nicht, wird zum dreifachen Preis bei der dreifachen Fahrzeit mit sowas ähnlichem wie einem TGV von z.B. Paris nach Wien, Budapest oder München fahren.

Mal grundsätzlich: Ich bin der Meinung dass man innerhalb Europas auf das Flugzeug verzichten kann. Und zwischen München und Paris gibt es auch schon heute Direktzüge welche auch genutzt werden.
Grüße, Dave

[Dave]

Habe jetzt auch ein paar Daten zu dem Vorwurf gefunden, durch S21 können Nahverkehrsprojekte in Baden-Württemberg nicht mehr finanziert werden: Dass ist der Anteil von S21 der durch das Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz (GVFG) finanzierten Anteile des Landes bezahlt werden soll: Dass wären 255 Millionen Euro, in den 8 prognostizierten Baujahren ist das etwa die Hälfte der GVFG-Gelder. Dieses Geld könnte bei den Projekten RegionalStadtBahn Neckar-Alb, Stadtbahn Heilbronn und Stadtbahn Ulm/Neu-Ulm sowie dem Ausbau des Nahverkehrs in Kehl, Basel und Freiburg effektiver eingesetzt werden.
Grüße, Dave
PS: Link dazu: SCRITTI-Text&Bild (S21-Kritisch)

[Verkehr]

Hallo, beteilige mich wieder mit einem Beitrag, die knappe Zeit....

Ich denke es ist völlig unbestritten, daß Gelder nur einmal ausgegeben werden können. Also was in den Fernverkehr wandert, kann nicht gleichzeitig in separate Nahverkehrsprojekte gesteckt werden. Insofern kannst Du Dein Beispiel ehrlicherweise nicht nur auf S21 beziehen, sondern auch auf NBS nach Ulm und ziemlich jedes andere Fernbahnprojekt.

Meiner Meinung nach baust Du eine schon fast knallharte Konkurrenz zwischen Fern- und Nahverkehr auf, die nach Deiner Priorisierung wohl immer zugunsten des sympathischen lokalen bürgernahen Nahverkehrs ausgehen dürfte. Glaube nicht, daß nach den von Dir genannten Projekten
RegionalStadtBahn Neckar-Alb, Stadtbahn Heilbronn und Stadtbahn Ulm/Neu-Ulm sowie dem Ausbau des Nahverkehrs in Kehl, Basel und Freiburg
Schluß ist. Es werden weitere folgen, die nach deren Projektbefürwortern wieder mehr Sinn machen als S21 oder die NBS. Und man wird, weil effektiv, wieder auf die Milliardenunsummen der unnötigen Großprojekte verweisen.

Wenn man sich die ÖPNVs inkl. Stadtbahnen in S oder KA sowie zuletzt Rhein-Neckar ansieht, überkommt einen nicht das Gefühl, daß dort relativ zuwenig getan würde. Da ist die Fernbahn für die weitaus schlechteren Schlagzeilen gut und hinterläßt allgemein ein maroderes Bild.

Natürlich besteht die Finanzierungskonkurrenz. Aber noch weniger in HGV-Projekte stecken, bedarf dann eben der hier öfter zu lesenden flankierenden Maßnahmen wie Verbot bzw. extreme Verteuerung Billigfliegerei oder Straßenbaustopp. Da wird Schiene zum Selbstzweck, der Bürger/Kunde als Mensch mit ebenso begrenztem Budget oder Zeit zum Objekt.



Was den Fildertunnel angeht, da habe ich schnell und grob, aber hoffentlich brauchbar nachgerechnet:
Die Bahn schreibt auf www.stuttgart21.de
Bei einer maximalen Steigung von 2,5 Prozent überwindet der Fildertunnel auf einer Länge von rund 9,5 Kilometern einen Höhenunterschied von ca. 150 Metern.
und irgendwo auch von 8 Minuten zwischen Flughafen und Hbf (ob das andersrum also aufwärts auch gilt?).

Setzen wir die Strecke Tunnelende-Flughafen eher großzügig auf 1,5 km, dann heißt das 11km in 8 Minuten. das wären nach Adam Riese dann 82,5 km/h im Schnitt.
Bei 9 Min. übrigens schon nur noch 73,3 km/h.

Das könnte noch hinhauen oder?
Für S21 ein glücklicher Umstand in dieser Hinsicht, daß der Flughafen schon wieder deutlich tiefer liegt als z.B. S-Degerloch.

Grüße

[Dave]

@Verkehr: Du hast mich (teilweise) missinterpretiert: Es stimmt dass ich S21 und Nahverkehrsprojekte miteinander aufrechne. Denn der Nutzen ist hier ganz klar ab zu sehen: Bei einer Förderung des regionalen Nahverkehrs sind pro ausgegebenem Euro mehr Fahrgäste zu erwarten als bei S21. Ein weiterer Punkt der S21 und ÖPNV-Projekte vergleichen lässt ist die Tatsache dass sie teilweise mit den Geldern die von den Gemeinden kommen bzw. für sie bestimmt sind finanziert werden. Dagegen hat eine Fernverkehrs-NBS überhaupt keine Möglichkeit in eine Förderung durch das Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz hineinzukommen. Das sind andere Fördertöpfe! Außerdem ist der Nutzen einer NBS (wie du mir ja zustimmen kannst) auch hoch, dagegen streiten wir uns über den Nutzen von S21.
Deine Berechungen zum Fildertunnel klingen plausibel. Was ist allerdnigs die Schlussfolgerung?
Grüße, Dave
Bearbeitung: Schlimmen Rechtschreibfehler verbessert.

[Chefanwender]

@ Dave,

Jetzt tu mal nicht so, als hätte man in den letzten Jahren ger nichts für den Nahverkehr getan. In den letzten Jahren haben einige Verbesserungen im SPNV durchgeführt, von denen DU entweder nichts weißt oder nichts wissen willst. Hier mal eine kleine aUswahl von dem was getan wurde (seit 2000):

- Bau der S-Bahn RheinNeckar: 4 Linien, etliche neue Haltepunkte, 60 neue Fahrzeuge.
- Ausbau des Karlsruher Straßen-/ Stadtbahnetzes: S 4 nach Heilbronn, S 4 nach Bühl / Achern, S 41 nach Freudenstadt, S 6 nach Bad Wildbad, Linie 2 / 8 nach Wolfartsweiher; Kauf neuer Fahrzeuge.
- Südbahn: Beschaffung moderner Doppelstockwagen.
- Brenzbahn: Beschaffung moderner Dieseltriebzüge.
- Wiederaufnahme des Betriebs auf der Ammertalbahn sowie der Strecke Metzingen - Bad Urach.
- Schwarzwald-Baar-Kreis: Aufnahme des Ringzugbetriebs.
- Gäubahn: Kauf neuer Triebzüge (15 Stück) und Doppelstockwagen.
- Rheintalstrecke: Beschaffung neuer Elektrolokomotiven der BR 146 und neuer Doppelstockwagen.
- Stadtbahn Stuttgart: Umbau der Linie 2 auf Stadtbahnbetrieb, Verlängerung der Linie U 7 nach Ostfildern Nellingen. Beschaffung 80 neuer Stadtbahnwagen.
- S-Bahn Stuttgart: Kauf von 50 neuen S-Bahn Zügen, Verlängerung der S 2 nach Filderstadt, Ausweitung des 15min Takts, Ausbau diverser Streckenabschnitte.

Und das befindet sich im Bau oder in der Planung - trotz Stuttgart 21.
- Ausbau der S-Bahn RheinNeckar (neue Linie nach Sinsheim), Beschaffung weiterer Fahrzeuge.
- RheinNeckar Region: Kauf neuer Triebwagen für die STrecken südlich von Mannheim Richtung Schwetzingen und Karlsruhe.
- Karlsruhe: Verlängerung der Linie S 2; im Bau S 4 nach Öhringen.
- Schwarzwaldbahn: Beschaffung neuer Doppelstockwagen.
- Kauf neuer E-Loks der Baureihe 146.
- S-Bahn Stuttgart: Modernisierung von 90 Zügen, Bau der S 60, Verlängerung von S 1 und S 4.
- Stadtbahn Stuttgart: Verlängerung von U 2 und U 5, Umstellung der Linie 15 auf Stadtbahn, Bau der Linie U 12, Modernisierung von Stadtbahnzügen.

Die Liste ließe sich noch weiter fortsetzen.
Bei all diesen Projekten haben das Land und die Kommunen kräftig zuzahlen müssen. (Beispiel Stuttgart: Die DB hat keinen Cent an den 25 neuen S-Bahn Zügen bezahlt.) Der Nahverkehr wird aus Steuermitteln finanziert (nicht über Fahrpreise) - da ist es selbstverständlich dass das Land dort, wo das Angebot größer ist als die Nachfrage (und das ist leider häufig der Fall) den ein oder anderen Zug streihen (muss). Du kannst halt niemanden dazu zwingen vom Auto auf den Zug umzusteigen, da das eigene Auto, z.B. ein 1er BMW (ich weiß von was ich spreche ) den Komfort auch eines noch so tollen Zuges um einges übertrifft.

Natürlich gibt es ein paar Zeitgenossen (so wie DU) die nicht Ruhe geben, ehe jedes Kuhdorf einen Bahnanschluss, jedes Haus eine eigene Haltestelle und jeder Bürger statt einem Auto einen Zug in der Garage stehen hat (und ich vergaß: alle Autobahnen auf Landstraßeniveau zürückgebaut sind) - Ich sage nur - Vergiss es!

[Dave]

@ Dave,

uiuiui ganz schön gereizt, oder was?

Jetzt tu mal nicht so, als hätte man in den letzten Jahren ger nichts für den Nahverkehr getan. In den letzten Jahren haben einige Verbesserungen im SPNV durchgeführt, von denen DU entweder nichts weißt oder nichts wissen willst. Hier mal eine kleine aUswahl von dem was getan wurde (seit 2000):

Ich habe überhaupt nicht so getan als wäre noch nichts passiert. Im Gegenteil, viele dieser Projekte halte ich für Vorbildlich aber auch Ausbaufähig. Allerdings sollte man bei diesen Projekten auch mal auf eines Achten: Dazu ist das Land verpflichtet! Die Gelder die es dafür von Bund bekommt sind für den Nahverkehr einzusetzen und nicht für größenwahnsinnige Projekte! Im übrigen ist das alles eigentlich gar nicht so viel besonderes, schau mal in die Schweiz! Im übrigen klingst du gerade so als sei jetzt mal für die nächsten 50 Jahre genug getan und jetzt können wir das Geld wieder in Autobahnen einbetonieren, unter Stuttgart verbuddeln und in den Mühlen der Verwaltung zermahlen lassen!

Bau der S-Bahn RheinNeckar: 4 Linien, etliche neue Haltepunkte, 60 neue Fahrzeuge.

Naja, große Umstrukturierung des Nahverkehrs. Statt Dostos und Regionalbahnen jetzt S-Bahn, Umsteigen überall da wo die S-Bahn endet. Kein dichterer Takt! Mehr Geld ausgegeben! Positive Aspekte wären mehr Haltepunkte und eine Grundsteinlegung für den zukünftigen "richtigen" S-Bahn-Verkehr.

Ausbau des Karlsruher Straßen-/ Stadtbahnetzes: S 4 nach Heilbronn, S 4 nach Bühl / Achern, S 41 nach Freudenstadt, S 6 nach Bad Wildbad, Linie 2 / 8 nach Wolfartsweiher; Kauf neuer Fahrzeuge.

Gute Investitionen. Solange die DB nicht baut wenig Geld für viel Nutzen. Bei der S4 nach Öhringen sehen wie ja mal wieder eine der Schlamassel der Verkehrspolitik der Bahn und der Landesregierung.

Südbahn: Beschaffung moderner Doppelstockwagen. Brenzbahn: Beschaffung moderner Dieseltriebzüge. Gäubahn: Kauf neuer Triebzüge (15 Stück) und Doppelstockwagen. Rheintalstrecke: Beschaffung neuer Elektrolokomotiven der BR 146 und neuer Doppelstockwagen.

Ja, irgendwann sollte man halt auch mal etwas Geld investieren um heute noch Kunden anzulocken!

Wiederaufnahme des Betriebs auf der Ammertalbahn sowie der Strecke Metzingen - Bad Urach. Schwarzwald-Baar-Kreis: Aufnahme des Ringzugbetriebs.

Solche Projekte halte ich ja auch für viel sinnvoller und sie sind ja auch erfolgreich! Damit kann man viele neue Menschen für den ÖPNV gewinnen! Warum dieses Modell nicht vervielfachen?

Stadtbahn Stuttgart: Umbau der Linie 2 auf Stadtbahnbetrieb, Verlängerung der Linie U 7 nach Ostfildern Nellingen. Beschaffung 80 neuer Stadtbahnwagen.

Die Verlängerung nach Ostfildern halte ich für eine gute Investition um mehr Fahrgäste zu gewinnen! Wenn notwendig werden natürlich auch mehr Fahrzeuge benötigt. Die Umstellung der 2 auf U2 war ist passiert, war aber nicht unbedingt das wichtigste.

Und das befindet sich im Bau oder in der Planung - trotz Stuttgart 21.
- Ausbau der S-Bahn RheinNeckar (neue Linie nach Sinsheim), Beschaffung weiterer Fahrzeuge.
- RheinNeckar Region: Kauf neuer Triebwagen für die STrecken südlich von Mannheim Richtung Schwetzingen und Karlsruhe.
- Karlsruhe: Verlängerung der Linie S 2; im Bau S 4 nach Öhringen.
- Schwarzwaldbahn: Beschaffung neuer Doppelstockwagen.
- Kauf neuer E-Loks der Baureihe 146.
- S-Bahn Stuttgart: Modernisierung von 90 Zügen, Bau der S 60, Verlängerung von S 1 und S 4.
- Stadtbahn Stuttgart: Verlängerung von U 2 und U 5, Umstellung der Linie 15 auf Stadtbahn, Bau der Linie U 12, Modernisierung von Stadtbahnzügen.

Tja, dann rechne doch mal nach was das alles kostet! Und vorallem: Schau in welchem Haushaltsjahr es ausgegeben wird und in welchen die Gelder für S21! Und was die U15 und U12 angeht: Ich würde diese Linie eher Kostengünstiger und effektiver als Niederflurtram bauen.

Der Nahverkehr wird aus Steuermitteln finanziert (nicht über Fahrpreise) - da ist es selbstverständlich dass das Land dort, wo das Angebot größer ist als die Nachfrage (und das ist leider häufig der Fall) den ein oder anderen Zug streihen (muss).

Sag mal, hast du dir eigentlich was gedacht als du diese Aufzählung da oben gemacht hast? Das sind alles Beispiele die deine Aussage hier kräftig widerlegen. Denn wieviele Fahrgäste würden heute zwischen Herrenberg und Tübingen im Bus sitzen wenn alles so geblieben wäre und das Land diese Kosten eingespart hätte? Viel weniger. Um es noch krasser auszudrücken: Vorher wurde zwar weniger Geld ausgegeben, aber immer noch mehr Geld pro Fahrgast als jetzt mit mehr Gesamtausgaben aber deutlich mehr Fahrgästen. Und so ist das eigentlich überall es sei denn man kommt auf die Idee alles Kaputtzusparen.

Du kannst halt niemanden dazu zwingen vom Auto auf den Zug umzusteigen, da das eigene Auto, z.B. ein 1er BMW (ich weiß von was ich spreche  ) den Komfort auch eines noch so tollen Zuges um einges übertrifft.

Wie kommst du eigentlich auf diese Aussage? Habe ich irgendeinen gezwungen mit dem ÖPNV zu fahren? Ich gebe zu dass ich persönlich eine radikale Meinung hinsichtlich Auto und Bahn habe - ich wollte diese aber nie mit zwang verbreiten. Sondern ich möchte mit Beispielen zeigen wie die Menschen freiwillig und gerne mit der Bahn fahren - und zwar wenn der ÖPNV ausgebaut wird. Und dann hilft der 1er BMW gar nichts mehr wenn er im Stau steht und man mit der Bahn pünktlich ankommt. Im übrigen werde ich doch in einem EISENBAHNFORUM noch die Bahn anpreisen dürfen? Wenn ich dir sage ich finde das Auto unbequem, dreckig (was hinten rauskommt), hässlich, aus sozialer Sicht ein Rückschritt in die Steinzeit dann werde ich das hier in diesem Forum ja wohl noch dürfen, oder? Im übrigen bin ich mir nicht so ganz im klaren was du eigentlich willst!?! Größenwahnsinnige Projekte á la Stuttgart21 und ansonsten jedem das eigene Auto am besten ein Kraftpaket wie ein BMW um eigene soziale Defizite sowie eine schwach ausgeprägte Persönlichkeit zu übertünchen!

Natürlich gibt es ein paar Zeitgenossen (so wie DU) die nicht Ruhe geben, ehe jedes Kuhdorf einen Bahnanschluss, jedes Haus eine eigene Haltestelle und jeder Bürger statt einem Auto einen Zug in der Garage stehen hat (und ich vergaß: alle Autobahnen auf Landstraßeniveau zürückgebaut sind) - Ich sage nur - Vergiss es!

Es ist schon der Hammer wie manche Leute gleich übertreiben sobald man eine kleine Verbesserung für den ÖPNV fordert! Dagegen scheint meine Übertreibung eher wahr zu werden: Wenn die Bürger im Ländle so weiter machen wie bisher dann wird in 55 Jahren unser Bundesland voll gebaut sein! Ich denke dass vorher aufgehört wird (so blöd sind wir dann doch nicht), aber die Bodenversiegelung und das Aussterben der innenstädte halte ich für bedenklich - genauso das damit verbundene Verkehrskonzept aus Autobahnen, Schnellstraßen, überdimensionierten Parkplätzen, Möbelhäusern nebeneinander usw. . Und dagegen möchte ich einen nachhaltigeren Umgang mit Resourcen setzen, und dazu gehört auch ein gut ausgebautes ÖPNV-System!

Grüße, Dave

PS: Warum möchtest du nicht ADAC-Pressesprecher werden? Du kennst dich doch bestens in Verkehrspolitik aus und weißt ja auch wie man in bestimmten Kreisen argumentiert.

[luc]

In den letzten Jahren haben einige Verbesserungen im SPNV durchgeführt, von denen DU entweder nichts weißt oder nichts wissen willst. Hier mal eine kleine aUswahl von dem was getan wurde (seit 2000):

Wiederaufnahme des Betriebs auf der Ammertalbahn sowie der Strecke Metzingen - Bad Urach.

Ich will ja nicht kleinlich sein, aber die Reaktivierung der Ammertalbahn und der Ermstalbahn war 1999.

S-Bahn Stuttgart: Kauf von 50 neuen S-Bahn Zügen, Verlängerung der S 2 nach Filderstadt, Ausweitung des 15min Takts, Ausbau diverser Streckenabschnitte.

Elf der 33 423 der 1.Bauserie aus TP wurden schon 1999 abgenommen, gebaut wurden alle 33 Fahrzeuge schon im den Jahren 1998 oder 1999.
Und dieser "Ausbau diverser Streckenabschnitte" war nur der Ausbau Renningen-Malmsheim.

(Beispiel Stuttgart: Die DB hat keinen Cent an den 25 neuen S-Bahn Zügen bezahlt.)

Genauso wie das Land keinen Cent an den 20 425.2 bezahlt hat.

Natürlich gibt es ein paar Zeitgenossen (so wie DU) die nicht Ruhe geben, ehe jedes Kuhdorf einen Bahnanschluss, jedes Haus eine eigene Haltestelle und jeder Bürger statt einem Auto einen Zug in der Garage stehen hat (und ich vergaß: alle Autobahnen auf Landstraßeniveau zürückgebaut sind) - Ich sage nur - Vergiss es!

Die A8 dürfte doch schon Landstraßenniveau haben. Ausgenommen die paar 6-spurig ausgebauten Abschnitte.

Und das befindet sich im Bau oder in der Planung - trotz Stuttgart 21.
- Ausbau der S-Bahn RheinNeckar (neue Linie nach Sinsheim), Beschaffung weiterer Fahrzeuge.

verrat uns mal, welche Fahrzeuge angeschafft werden sollen. Würde mich und einige im Forum hier interessieren.
Ergo: Zweite Stufe ist noch überhaupt nicht sicher.

RheinNeckar Region: Kauf neuer Triebwagen für die STrecken südlich von Mannheim Richtung Schwetzingen und Karlsruhe.

Wurde doch schon gemacht.

Karlsruhe: Verlängerung der Linie S 2; im Bau S 4 nach Öhringen.

Ich ergänze mal die Liste: Nordstadtbahn, neuer Betriebshof, drittes Gleis Forchheim-Karlsruhe, Verlängerung derzeitige Linie 3 in Knielingen, Stadtbahn Karlsruhe Südost (also viele Pläne und wenig Geld).

Schwarzwaldbahn: Beschaffung neuer Doppelstockwagen.

War Inhalt einer Ausschreibung der Verkehrsleistungen, diese Ausschreibung kam erst durch massiven Druck der Opposition (v.a. deine grüne Lieblingspartei). Eine Ausschreibung der Südbahn wurde erfolgreich verhindert, dafür hat man halt die DB auch noch mit Landesgeldern für die Einstellung der IR-Verbindung belohnt. Die Ausschreibung kommt nur bei einer Elektrifizierung und die kann ja DB Netz durch überhöhte Kosten ganz einfach verhindern.

Kauf neuer E-Loks der Baureihe 146.

Wo braucht man die (neben Schwarzwaldbahn)?

[remstalpendler]

Eine Ausschreibung der Südbahn wurde erfolgreich verhindert, dafür hat man halt die DB auch noch mit Landesgeldern für die Einstellung der IR-Verbindung belohnt. Die Ausschreibung kommt nur bei einer Elektrifizierung und die kann ja DB Netz durch überhöhte Kosten ganz einfach verhindern.

Falls S21 realisiert wird, kommt aber zusätzlicher Druck, die Südbahn und die Strecke über Tübingen hinaus Richtung Sigmarigen/Balingen zu elektrifizieren, weil ja keine Diesel-Fahrzeuge in den Tunnels von S21 zugelassen werden sollen.
Dann gibt es drei Möglichkeiten:
- elektrifizieren
- Lokwechsel in Ulm bzw. Tübingen (und bei letzterer Strecke die VTs durch Wagen ersetzen)
- Verzicht auf durchgehende Verbindungen
Man darf gespannt sein.

da das eigene Auto, z.B. ein 1er BMW (ich weiß von was ich spreche  ) den Komfort auch eines noch so tollen Zuges um einges übertrifft.

:offtopic:
Auch mit einem 7er-BMW oder was immer das Maximum an Fahrkomfort ist, kann man eines nur geringfügig: Die Zeit während der Fahrt nutzen, denn du musst dich zumindest mit Händen und Augen auf den Verkehr konzentrieren, besser mit allen Sinnen

Bei der Eisenbahn reicht selbst bei einem n-Wagen mit alten Drehgestellen die Laufruhe aus, um Zeitung lesen oder am Laptop arbeiten zu können.

[Dave]

Die A8 ist genug ausgebaut - bei genügender Nachfrage kann ich gerne Gespräche mit Anwohnern und den Forstämtern vermitteln. Das Waldsterben in unserer Region lässt grüßen.
Die IRE Stuttgart - Ulm - Friedrichshafen haben schon jetzt im Normalfall einen Lokwechsel in Ulm, und bei S21 werden die einen dann höchstwahrscheinlich in Tübingen umsteigen lassen. Wenn das der einzige Kritikpunkt wäre, würde ich die Sache nicht so tragisch sehen.
@remstalpendler: Zu deinen Ausführungen was man in der Bahn und im Auto alles machen kann stimme ich dir voll zu. Nur befürchte ich dass andere Leute gar nciht wissen womit die Zeit anzufangen bzw. Auto fahren für die sinnvollste Freizeittätigkeit halten die ihnen einfällt (und trotzdem über angeblich horrende Fahrzeiten im ÖPNV jammern).
Grüße, Dave

[D-Love]

Die A8 ist genug ausgebaut.

Der Witz des Jahrhunderts.

Sorry, spätestens in diesem Beitrag kommt die urtypische Grünen-Ideologie des oberlehrerhaften Ausspielens verschiedener Verkehrsmittel wie Auto, Bahn und Flugzeug durch.

Dass man in der Realität mit verstopften Autobahnen und in Folge von Autobahn-Staus verstopften Landstraßen den Wirtschaftsstandort massiv beschädigt, ist dir hoffentlich klar. Bahn-Anschluss ist für die meisten Unternehmen sekundär bis unbedeutend, im Wettbewerb ist vor allem eine leistungsfähige Straßenanbindung entscheidend.

Außerdem hat der Staat niemandem vorzuschreiben, ob er das Auto, die Bahn oder das Flugzeug verwendet. Lediglich die Kosten müssen vernünftig entsprechend des Aufwandes umgelegt werden, was mit der Einführung der LKW-Maut auf Autobahnen, die hoffentlich auch auf Bundesstraßen ausgedehnt wird, jetzt auch langsam umgesetzt wird. Nur dann müssen sich diese kostenpflichtigen Straßen auch in einem tadellosen und ausreichend ausgebauten Zustand befinden, denn dann ist der Staat Dienstleister und als solcher auch in der Pflicht.

[Dave]

Der Witz des Jahrhunderts. Sorry, spätestens in diesem Beitrag kommt die urtypische Grünen-Ideologie des oberlehrerhaften Ausspielens verschiedener Verkehrsmittel wie Auto, Bahn und Flugzeug durch.
Dass man in der Realität mit verstopften Autobahnen und in Folge von Autobahn-Staus verstopften Landstraßen den Wirtschaftsstandort massiv beschädigt, ist dir hoffentlich klar. Bahn-Anschluss ist für die meisten Unternehmen sekundär bis unbedeutend, im Wettbewerb ist vor allem eine leistungsfähige Straßenanbindung entscheidend.

Ich würde eher sagen hier kommt die typische konservativ-liberale Denkart raus dass die alten Mittel noch in 200 Jahren halten. Von Verkehrspolitik keine Ahnung bzw. vor 40 Jahren stehen geblieben! Es sollte langsam bekannt sein dass Autobahnausbauten noch mehr Verkehr anziehen. Das bringt also nur bedingt was. Im übrigen könntest du vielleicht ganze Sätze zitieren und nicht in ein Zitat einen Punkt einfügen? Das klingt vielleicht kleinlich, verändert aber den Zusammenhang erheblich. Nein, die Bauern-Logik mit der Wirtschaftsstandortverschlechterung ist mir überhaupt nicht klar - ich verweise einfach mal auf die Schweiz! Warun funktioniert das dort anders? Weil dort die Grünen an der Regierung sind oder so viel Macht haben? Oder vielleicht doch eher weil denen zwar auch eine Auto-Lobby aber doch nicht so eine starke wie in Deutschland in Nacken sitzt! Die gegenwärtige Politik alles den Firmen recht machen und es denen erlauben ihre Lagerkosten auf Kosten der Allgemeinheit und der Umwelt zu rationalisieren ist einfach nicht hinnehmbar! Ober-Lehrerhaftes Aufspielen? Ich sag es mal so: Nachdenken würde manchen Zeitgenossen vielleicht mal gut tun, und dazu gehört es auch mal eine andere Meinung als die welche schon seit Jahrzehnten galt anzunehmen wenn sie nachweislich logischer ist. Statt dessen beten manche halt einfach das runter was die Elite in Wirtschaft und Politik seit Jahrzehnten erzählt und merken gar nicht das sie beschissen werden.

Außerdem hat der Staat niemandem vorzuschreiben, ob er das Auto, die Bahn oder das Flugzeug verwendet. Lediglich die Kosten müssen vernünftig entsprechend des Aufwandes umgelegt werden, was mit der Einführung der LKW-Maut auf Autobahnen, die hoffentlich auch auf Bundesstraßen ausgedehnt wird, jetzt auch langsam umgesetzt wird. Nur dann müssen sich diese kostenpflichtigen Straßen auch in einem tadellosen und ausreichend ausgebauten Zustand befinden, denn dann ist der Staat Dienstleister und als solcher auch in der Pflicht.

Erstens hat der Staat sehr wohl einen gewissen Handlungsspielraum mit den Verkehrsmitteln. Dazu gehört einfach welche er fördert und ausbaut. Das ist in Deutschland und der EU seit dem Ende des 2. Weltkriegs die Straße und das Flugzeug zu Lasten der Bahn und der Flussschifffahrt (im Güterverkehr). In der Schweiz lief es doch etwas anders. Die LKW-Maut ist endlich ein kleiner Schritt in die Richtung dieses Ungleichgewicht ein bischen auszugleichen. Aber nur ein winziger, erstens sind Jahrzehnte verloren und zweitens lässt sich z.B. mit dem Bundesverkehrswegeplan eine traurige Zukunft andeuten.
Im übrigen bin ich gern bereit bei Gelegenheit mal Ortsführungen zu machen und mal den Volkswirtschaftlichen Schaden des LKW-Verkehrs anzuschauen.
Grüße, Dave

[AndreasZ]

Schweiz! Warun funktioniert das dort anders?

Weil man da nicht versucht die Straßenverbindungen schlecht zu machen, um den Verkehr auf die Schiene zu bringen, sondern die Schiene besser macht! *seufz*
Aber das kapiert Deutschland nicht, denn mit der Bahnreform ging der Schuss in die andere Richtung los. Denn Wettbewerb ist nicht nur die EVUs untereinander, sondern auch Schiene-Straße und solange ich für eine Bahnfahrt von hier in den Schwarzwald fast 6 Stunden brauche und dann noch 2 Stunden mit katastrofalen Buslinien bis zum Ziel, dann fahre ich doch lieber mit dem Auto in 4 Stunden. Da kann ich mir ganz viele Staus erlauben. Das ist doch eindeutig schneller, flexibler und unter Berücksichtigung des Zeitaspekts sogar billiger und das ist das was heute zählt... <_<

[Dave]

Weil man da nicht versucht die Straßenverbindungen schlecht zu machen, um den Verkehr auf die Schiene zu bringen, sondern die Schiene besser macht! *seufz*
Aber das kapiert Deutschland nicht, denn mit der Bahnreform ging der Schuss in die andere Richtung los. Denn Wettbewerb ist nicht nur die EVUs untereinander, sondern auch Schiene-Straße und solange ich für eine Bahnfahrt von hier in den Schwarzwald fast 6 Stunden brauche und dann noch 2 Stunden mit katastrofalen Buslinien bis zum Ziel, dann fahre ich doch lieber mit dem Auto in 4 Stunden. Da kann ich mir ganz viele Staus erlauben. Das ist doch eindeutig schneller, flexibler und unter Berücksichtigung des Zeitaspekts sogar billiger und das ist das was heute zählt... <_<

Das kommt auch darauf an mit welchem Tempo du über die Autobahn düst usw. Es gibt ja den bekannten ADAC-Rechner der ausrechnet wie lang man für eine Fahrt braucht. Im Durchschnitt sind die Fahrzeiten die selben wie in der DB-Reiseauskunft mit Bus und Bahn. Dazu muss man aber sagen dass der ADAC von 130km/h auf der Autobahn ausgeht. Wer schneller fährt ist auch schneller da bzw. wenn viel los ist dauerts länger.
Die Schweiz macht für LKW die Straße sehr wohl schlechter, sie verbietet sie ihnen einfach! Bis vor kurzen durften maximal 28-Tonner durch die Schweiz fahren mir horrenden Gebühren. "Dank" der EU muss die Schweiz jetzt auch die 40-Tonner durchlassen (und bald noch schwerere).
Grüße, Dave

[AndreasZ]

Die 4 Stunden beziehen sich auf 130 km/h Fahrt (mit Tempomat wenn vorhanden) und eine Pipi-Pause...
Schneller darf man eh die meiste Zeit nicht fahren -> A8.
Wenn man's "krachen lässt", wo's geht, dann schafft man das sogar in 3,5 Stunden...

Die Schweiz macht für LKW die Straße sehr wohl schlechter, sie verbietet sie ihnen einfach! Bis vor kurzen durften maximal 28-Tonner durch die Schweiz fahren mir horrenden Gebühren. "Dank" der EU muss die Schweiz jetzt auch die 40-Tonner durchlassen (und bald noch schwerere).

Überall? Also ich hab' schon einige 40 Tonner in der Schweiz gesehen, die auch mit uns über die Grenze gefahren sind?
Kommt aber auf die Straße an, die sind manchmal eben schmal oder steil...
Aber vielleicht WILL Deutschland gar nicht mehr Verkehr auf der Schiene, nur weil sich das im EF alle einig sind. Ich kenn' da andere, die würden lieber die alten Bahnstrecken mal zumachen...

Die noch schwereren Lkw, das sind doch diese 50 oder 60 Tonner... Die gibt's in Schweden oft. Da sind aber die Straßen auch eher flach und verdammt breit und oft sehr gradlinig. Zumindest da wo ich war...

[D-Love]

@Dave:

1. Meinst du nicht, dass der Vergleich der Banken- und Dienstleistungsnation Schweiz mit 75% aller Arbeitsplätze im Dienstleistungsbereich und 7,4 Millionen Einwohnern mit der Industrienation Deutschland mit 82,5 Millionen Einwohnern nicht nur leicht hinkt, sondern schlichtweg völlig unangebracht ist?`

2. Ist dir bewusst, dass über 5 Millionen Arbeitsplätze und damit jeder siebte Arbeitsplatz in Deutschland direkt und indirekt mit der Automobilindustrie in Verbindung steht? Im Automobilland Baden-Württemberg dürfte der Prozentsatz noch deutlich höher liegen. Was glaubst du, wieviel Gewerbesteuer der Automobilunternehmen und Einkommenssteuer der von der Automobilindustrie abhängig Beschäftigen im massiv subventionierten deutschen Schienennetz- und verkehr steckt?

3. Es ist richtig, einen angemessenen Lenkungseffekt über die Besteuerung zugunsten der Eisenbahn zu erzielen, ABER dennoch darf jemand, der bereit ist, einen höheren Benzinpreis zu bezahlen und/oder auf das Auto angewiesen ist, weil der ÖPNV schlichtweg aus welchen Gründen auch immer keine Alternative darstellt, mit verstopften, weil unzureichend ausgebauten Straßen bestraft werden. Unsere Unternehmen und unsere Bevölkerung brauchen ein leistungsfähiges Straßennetz, das zwar einen Preis hat, der auch von den gewerbsmäßigen Nutzern (wie eben LKWs) entrichtet werden muss (was ja mit der LKW-Maut auch geschieht), das aber im internationalen Vergleich absolut erstklassig sein muss.

Und es müssen weiterhin viele, viele Autos in Deutschland gekauft werden, sonst haben viele hunderttausend Menschen in Deutschland bald sehr viel mehr Zeit mit deinem Förster einen Spaziergang zu machen.

4. Wird sich der Schadstoffausstoß von Autos in den nächsten Jahrzehnten massiv reduzieren. Dass das natürlich nur ganz langsam von statten geht, ist klar, aber schon allein der Ölpreis, der in der langfristigen Tendenz schon allein in der Tatsache begründet, dass es sich um einen vergänglichen Rohstoff handelt, weiter deutlich steigen wird, wird dafür sorgen, dass sich Wasserstoff- oder andere schadstoffarme Brennstoffe in letzter Konsequenz durchsetzen werden.

5. Für was braucht Stuttgart eine Niederflurstraßenbahn? Weil Boris Palmer das fordert? Wir haben ein funktionierendes System mit der S-Bahn und einer U-Stadtbahn, die prinizipiell mit etwas Aufwand und wenn der Bedarf es irgendwann notwendig macht, auf Eisenbahnstrecken verkehren kann. Das quasi Nichtvorhandensein einer oberirdischen Tram ist für mich eines der schönsten Dinge an Stuttgart. Die Innenstadt würde sehr viel an Charme und Attraktivität verlieren, wenn sich dort Straßenbahnen durchschieben würden. Zumal der Aufwand, die die Einführung eines dritten Systems, und das dazu noch in relativ kleinem Umfang und mit kleinem Liniennetz, wahrscheinlich den finanziellen Vorteil einer Tram gegenüber einer Stadtbahn schon wieder auffressen würde. Dass ein Boris Palmer überhaupt ernsthaft einen Zusammenhang zwischen einem Großprojekt von bundesweitem Ausmaß wie Stuttgart 21 und der Stuttgarter Straßen- und Stadtbahn findet, zeugt im übrigen schon davon, dass der Mann ein Schwachkopf ist.

6. Wie bereits gesagt wurde, nicht jede Milchkanne auf dem Land braucht einen Bahnanschluss oder einen dichten Takt. Es bringt nichts, übermäßig Geld in eine Verbesserung des ÖPNV in Gegenden zu stecken, in denen der Individualverkehr ohnehin klar und unangefochten herrscht und das bestehende Straßennetz gut damit zurecht kommt. Und selbst wenn, die Straßen verstopft sind, muss eine klare betriebswirtschaftliche Rechnung aufgemacht werden. Was ist auf lange Sicht billiger? Der Ausbau der Straßen oder ein Ausbau der Schieneninfrastruktur. Da sich gerade auf dem Land die Verkehrsströme mehr verteilen als in einem zentralistisch ausgerichteten Ballungsraum, hat dort die Straße fast immer den Vorteil. Für die Verbesserung eines IV-ÖPNV-Verhältnisses von 90:10 auf 85:15 Millionen zu zahlen, lohnt sich nicht. Investitionen in den Schienenverkehr machen vor allem dort Sinn, wo die Bahn auf lange Sicht billiger ist, als der Ausbau von Straßen, also in den Ballungsräumen und den angrenzenden Randgebieten, wo aufgrund der Einwohnerzahl und der Verkehrsströme ein ausreichend großes Nutzerpotential vorhanden ist, das eine ausreichende Nachfrage erzeugen kann, wo die Umweltbelastung in den Innenstädten durch den IV zu hoch sind.

Dein Idealismus in allen Ehren, aber wir leben in einer Welt und einer Gesellschaftsordnung, die diesen nicht zulässt und niemals zulassen wird. Wir möchten in all dem Luxus und Wohlstand leben. Der Preis, den am wenigsten wir und unsere nachfolgenden Generationen, sondern viel mehr die Menschen in ein paar hundert Jahren dafür bezahlen werden, ist nun mal, dass wir unseren Lebensraum zerstören. Das Projekt "Mensch" ist von vorneherein gescheitert, da der Mensch leider ein Gehirn erhalten hat, das zu seiner dauerhaften Selbsterhaltung viel zu unterentwickelt ist.

[luc]

3. Es ist richtig, einen angemessenen Lenkungseffekt über die Besteuerung zugunsten der Eisenbahn zu erzielen, ABER dennoch darf jemand, der bereit ist, einen höheren Benzinpreis zu bezahlen und/oder auf das Auto angewiesen ist, weil der ÖPNV schlichtweg aus welchen Gründen auch immer keine Alternative darstellt, mit verstopften, weil unzureichend ausgebauten Straßen bestraft werden. Unsere Unternehmen und unsere Bevölkerung brauchen ein leistungsfähiges Straßennetz, das zwar einen Preis hat, der auch von den gewerbsmäßigen Nutzern (wie eben LKWs) entrichtet werden muss (was ja mit der LKW-Maut auch geschieht), das aber im internationalen Vergleich absolut erstklassig sein muss.

Ein erstklassiges Straßennetz muß von allen Nutzern finanziert werden. Vor allem besteht unser "erstklassiges" Straßennetz nicht nur aus Autobahnen.

4. Wird sich der Schadstoffausstoß von Autos in den nächsten Jahrzehnten massiv reduzieren. Dass das natürlich nur ganz langsam von statten geht, ist klar, aber schon allein der Ölpreis, der in der langfristigen Tendenz schon allein in der Tatsache begründet, dass es sich um einen vergänglichen Rohstoff handelt, weiter deutlich steigen wird, wird dafür sorgen, dass sich Wasserstoff- oder andere schadstoffarme Brennstoffe in letzter Konsequenz durchsetzen werden.

Gerade bei einer mageren Verbrennung (d.h. sauerstoffreichen) entstehen NOx, die dann mühsam wieder aus dem Abgas entfernt werden müssen. Mir ist nur der Zusammenhang zwischen Schadstoffausstoß und Ölpreis nicht klar.

Dass ein Boris Palmer überhaupt ernsthaft einen Zusammenhang zwischen einem Großprojekt von bundesweitem Ausmaß wie Stuttgart 21 und der Stuttgarter Straßen- und Stadtbahn findet, zeugt im übrigen schon davon, dass der Mann ein Schwachkopf ist.

Stuttgart 21 hat zwar direkt keine Auswirkungen auf den innerstädtischen Verkehr, ich finde den Vergleich bei den Kosten schon interessant. Kann es Stuttgart soviel Wert sein?

Es bringt nichts, übermäßig Geld in eine Verbesserung des ÖPNV in Gegenden zu stecken, in denen der Individualverkehr ohnehin klar und unangefochten herrscht und das bestehende Straßennetz gut damit zurecht kommt

Aber Milliarden in einen Kapazitätsrückbau stecken, das lohnt sich?

[Verkehr]

Man könnte meinen, die erste Abgabe, die der IV seit dessen Bestehen zahlt, sei die vor zu Jahresbeginn eingeführte LKW-Maut. Daß über 3/4 des Benzinpreises und damit viel mehr als in Straßenbau zurückfließt an Herrn Eichel gehen, findet keine Erwähnung. Von KFZ-Steuer zu schweigen. Ich weiß das sagt der ADAC wird also komplett erlogen sein.

Ferner hübsch wie jetzt neue Schadstoffe angeführt werden. Klar gibt es diese. Aber ebenso klar ist, daß der Kat ein Quantensprung war, der wesentlich schädlichere Stoffe überwiegend eliminiert hat. Genausolange fährt man bleifrei und immer wieder kommen neue Euro-Normen. Aktuell erlebt man die Durchsetzung des Dieselrußfilters. Hätte natürlich schneller kommen können, aber immerhin.

Kritisch ist natürlich, daß der Flottenverbrauch nicht so stark gesunken ist, wie er hätte können. Die technischen Energieeffizienzfortschritte sind durch die offenbar nachgefragte Leistungssteigerung kompensiert worden.

Daß oben schon wieder S21 als Kapazitätsrückbau bezeichnet wird, zeigt daß die Politiker gut tun, das Projekt durchzusetzen und nicht auch noch Zeit mit sinnlosem Argumentieren zu vergeuden.

Tschö

[Dave]

1. Meinst du nicht, dass der Vergleich der Banken- und Dienstleistungsnation Schweiz mit 75% aller Arbeitsplätze im Dienstleistungsbereich und 7,4 Millionen Einwohnern mit der Industrienation Deutschland mit 82,5 Millionen Einwohnern nicht nur leicht hinkt, sondern schlichtweg völlig unangebracht ist?`

Nö, ich bin nicht der Meinung dass der Vergleich hinkt oder völlig unangebracht ist. OK, doch, Deutschland hinkt hinter der Schweiz hinterher, aber das war es schon. Das ist mal wieder ein typisches Beispiel mit dem versucht wird jeden Vergleich kaputt zu machen! Klar, die Schweiz ist vorwiegend eine Dienstleistungsnation. Deutschland aber auch! Zwar sind wir (noch) die drittgrößte Industrienation der Welt, was aber nicht bedeutet dass wir damit das meiste Geld machen. Der tertiäre Sektor ist bei uns schon lange in Führung (70iger Jahre). Da gibt es also kaum die Möglichkeit zu vergleichen. Im übrigen bin ich mal gespannt deine Erklärung zu hören mit welchen Dienstleistungen und Geldtransfers die die SBB Cargo ihre Güteranschlüsse betreibt. Ich könnte das jetzt noch ausbauen, passt aber nicht hier her.

2. Ist dir bewusst, dass über 5 Millionen Arbeitsplätze und damit jeder siebte Arbeitsplatz in Deutschland direkt und indirekt mit der Automobilindustrie in Verbindung steht?

Ja. Mit der gleichen Argumentation hat die SPD Jahrzehntelang die Steinkohlensubventionen in NRW gezahlt, die CDU rückt von ihren drastischen Forderungen leider wieder ab.

Was glaubst du, wieviel Gewerbesteuer der Automobilunternehmen und Einkommenssteuer der von der Automobilindustrie abhängig Beschäftigen im massiv subventionierten deutschen Schienennetz- und verkehr steckt?

Ja, ich bin gespannt von dir zu hören wieviel Gewerbesteuer DaimlerCrysler, Audi und Co. zahlen. Tja, und die Einkommenssteuer der Arbeitnehmer welche nicht in der Kfz-Branche beschäftigt sind, die geht dann wohl irgendwo anders hin? Wieviel bekommt den die Schiene jedes Jahr wirklich, wieviel die Straße?

3. Es ist richtig, einen angemessenen Lenkungseffekt über die Besteuerung zugunsten der Eisenbahn zu erzielen, ABER dennoch darf jemand, der bereit ist, einen höheren Benzinpreis zu bezahlen und/oder auf das Auto angewiesen ist, weil der ÖPNV schlichtweg aus welchen Gründen auch immer keine Alternative darstellt, mit verstopften, weil unzureichend ausgebauten Straßen bestraft werden.

Ahja. In angemessen sind wir uns einig, nur was angemessen ist darüber streiten wir uns. Z.Z. findet übrigens noch keine Lenkung statt. Wie du aus diesem Forum und eigenen Beobachtungen unschwer sehen kannst verfällt das Eisenbahnnetz noch viel mehr als die Straße. Wenn ich beobachten muss wie oft die b19 in Künzelsau aufgerissen wurde und nur die oberste Schicht (!) neu gemacht wurde, dann muss ich da unweigerlich an Geldverschwendung denken! Die (großen) Baufirmen bedanken sich.

Unsere Unternehmen und unsere Bevölkerung brauchen ein leistungsfähiges Straßennetz, das zwar einen Preis hat, der auch von den gewerbsmäßigen Nutzern (wie eben LKWs) entrichtet werden muss (was ja mit der LKW-Maut auch geschieht), das aber im internationalen Vergleich absolut erstklassig sein muss.

Und ich stelle diese Forderung auch für die Bahn. Und Gelder sollen sinnvoll eingesetzt werden, nicht verpulvern.

Und es müssen weiterhin viele, viele Autos in Deutschland gekauft werden, sonst haben viele hunderttausend Menschen in Deutschland bald sehr viel mehr Zeit mit deinem Förster einen Spaziergang zu machen.

Wieder ein Beispiel dafür, dass die meisten Menschen immernoch nicht in der globalisierten Welt angekommen sind: Wenn du meinst, du kaufst ein deutsches Auto, dann wurde ca. 10% davon in Deutschland gemacht. Umgekehrt haben Firmen aus dem Ausland in Europa und Deutschland Fertigungen. Das ist also blödsinniges Denken mit dem Kauf "deutscher" Produkte "deutsche" Arbeitsplätze zu sichern. Es ist in den letzen Jahren in Deutschland dazu gekommen, dass immer mehr nur noch den Forderungen der Wirtschaftsverbände nachgekommen werden muss, dann entsehen dann schon Arbeitsplätze. Das hat nicht funktioniert.

Wird sich der Schadstoffausstoß von Autos in den nächsten Jahrzehnten massiv reduzieren. Dass das natürlich nur ganz langsam von statten geht, ist klar, aber schon allein der Ölpreis, der in der langfristigen Tendenz schon allein in der Tatsache begründet, dass es sich um einen vergänglichen Rohstoff handelt, weiter deutlich steigen wird,  wird dafür sorgen, dass sich Wasserstoff- oder andere schadstoffarme Brennstoffe in letzter Konsequenz durchsetzen werden.

Du schreibst doch selber dass die (minimalen) Einsparungen durch mehr Leistung kompensiert wurden. Warum fahren immer mehr SUVs durch die Gegend? Warum sind 90PS heute schon viel zu wenig für ein Auto?

Für was braucht Stuttgart eine Niederflurstraßenbahn? Weil Boris Palmer das fordert? Wir haben ein funktionierendes System mit der S-Bahn und einer U-Stadtbahn, die prinizipiell mit etwas Aufwand und wenn der Bedarf es irgendwann notwendig macht, auf Eisenbahnstrecken verkehren kann. Das quasi Nichtvorhandensein einer oberirdischen Tram ist für mich eines der schönsten Dinge an Stuttgart. Die Innenstadt würde sehr viel an Charme und Attraktivität verlieren, wenn sich dort Straßenbahnen durchschieben würden. Zumal der Aufwand, die die Einführung eines dritten Systems, und das dazu noch in relativ kleinem Umfang und mit kleinem Liniennetz, wahrscheinlich den finanziellen Vorteil einer Tram gegenüber einer Stadtbahn schon wieder auffressen würde. Dass ein Boris Palmer überhaupt ernsthaft einen Zusammenhang zwischen einem Großprojekt von bundesweitem Ausmaß wie Stuttgart 21 und der Stuttgarter Straßen- und Stadtbahn findet, zeugt im übrigen schon davon, dass der Mann ein Schwachkopf ist.

Anscheinend hast du dich mit der Thematik noch nicht so sehr beschäftigt. Du hantierst doch so gern mit Zahlen? Der Bau von U15 und U12 soll günstiger sein als einer Tram? Die Innenstadt würde an Charme verlieren? So, dann erzähl mal was von Charme der Betonburg Stuttgart! Ich würde eher sagen Stuttgart würde besser aussehen, aber das ist wohl Ansichtssache. Ein Gelenkbus stört wohl gar nicht!?! Den Zusammenhang zwischen S21 und der Tram hat Palmer eigentlich weniger gemacht, das warst jetzt du! Auch wenn ich nicht alle Pläne Palmers befürworte, so dann schon einige! Auf jedenfall bringt es mehr als der Status quo.

Wie bereits gesagt wurde, nicht jede Milchkanne auf dem Land braucht einen Bahnanschluss oder einen dichten Takt. Es bringt nichts, übermäßig Geld in eine Verbesserung des ÖPNV in Gegenden zu stecken, in denen der Individualverkehr ohnehin klar und unangefochten herrscht und das bestehende Straßennetz gut damit zurecht kommt.

Grundsätzlich richtig, das kommt aber auf die Leseart an. Bei dir ist eine Stadt mit 5.000 Einwohnern wahrscheinlich eine Michkanne, bei mir eher das 500-Einwohner-Dorf. Dass der Individualverkehr kalr unangefochten ist zweifel ich einfach mal an und bin anderer Meinung. Ich würde eher sagen es bringt nichts Milliarden im Untergrund zu vergraben oder x-Millionen für 2 Minuten Fahrzeitreserve Ballungsraum. Deswegen kommen nicht mehr Fahrgäste.

Und selbst wenn, die Straßen verstopft sind, muss eine klare betriebswirtschaftliche Rechnung aufgemacht werden. Was ist auf lange Sicht billiger? Der Ausbau der Straßen oder ein Ausbau der Schieneninfrastruktur. Da sich gerade auf dem Land die Verkehrsströme mehr verteilen als in einem zentralistisch ausgerichteten Ballungsraum, hat dort die Straße fast immer den Vorteil. Für die Verbesserung eines IV-ÖPNV-Verhältnisses von 90:10 auf 85:15 Millionen zu zahlen, lohnt sich nicht.

Wenn ich erst mal den ÖPNV jahrzehntelang herunterwirtschafte hat er natürlich einen schweren Stand. Wenn ich unfähig bin zu wissen was ein Taktknoten bei der Gestaltung der Fahrpläne ist, dann auch. Wenn ich das Geld einfach so den Kleinstaat-Verkehrsverbünden und Landratsämtern zur Verfügung stellen würde ist es klar dass nichts draus wird. Man muss die Förderung an Bedingungen knüpfen und den ÖPNV besser koordinieren. Da wo das klappt konnte mit weniger Geld mehr erreicht werden und schlussendlich auch mehr Fahrgäste gewonnen werden. Stichwort Tälesbahn.

Investitionen in den Schienenverkehr machen vor allem dort Sinn, wo die Bahn auf lange Sicht billiger ist, als der Ausbau von Straßen, also in den Ballungsräumen und den angrenzenden Randgebieten, wo aufgrund der Einwohnerzahl und der Verkehrsströme ein ausreichend großes Nutzerpotential vorhanden ist, das eine ausreichende Nachfrage erzeugen kann, wo die Umweltbelastung in den Innenstädten durch den IV zu hoch sind.

Ich denke man kann das Land und die Stadt nicht so gegeneinander ausspielen. Investitionen machen dort Sinn wo sie mehr Effizienz haben. Und genau das schreibe ich hier seit eingen Beiträgen.

Dein Idealismus in allen Ehren, aber wir leben in einer Welt und einer Gesellschaftsordnung, die diesen nicht zulässt und niemals zulassen wird. Wir möchten in all dem Luxus und Wohlstand leben. Der Preis, den am wenigsten wir und unsere nachfolgenden Generationen, sondern viel mehr die Menschen in ein paar hundert Jahren dafür bezahlen werden, ist nun mal, dass wir unseren Lebensraum zerstören. Das Projekt "Mensch" ist von vorneherein gescheitert, da der Mensch leider ein Gehirn erhalten hat, das zu seiner dauerhaften Selbsterhaltung viel zu unterentwickelt ist.

Das bezweifele ich. Du hast recht das es in diese Richtung geht, aber ich kann und will nicht untätig bleiben. Und lieber habe ich Ideale im Gegensatz zu Menschen die keine haben und am Ende ihres Lebens sich fragen wozu sie gelebt haben.

Man könnte meinen, die erste Abgabe, die der IV seit dessen Bestehen zahlt, sei die vor zu Jahresbeginn eingeführte LKW-Maut. Daß über 3/4 des Benzinpreises und damit viel mehr als in Straßenbau zurückfließt an Herrn Eichel gehen, findet keine Erwähnung. Von KFZ-Steuer zu schweigen. Ich weiß das sagt der ADAC wird also komplett erlogen sein.

Hat niemand angezweifelt - nur das zahlt der öffentliche Verkehr auch! Die Verkehrsunternhemen müssen Mineralölsteuer auf den Sprit zahlen, auf den Strom wird Ökosteuer erhoben und auch auf Nutzfahrzeuge müssen Steuern gezahlt werden. Das ist auch gut so, denn wer nutzt muss auch zahlen! Das sollte überall so sein, und zwar je nach verursachtem Schaden! Und da kommt der Straßenverkehr noch günstig weg. Das Flugzeug erst recht, das ist aber eine andere Geschichte. Zum Thema ADAC: Wieso kann man einem Verein eigentlich seine so umweltfreundliche Einstellung abnehmen wenn man die Motorsort-Seiten nur mal anschaut? Wenn man Fahrzeuge wie den X3 noch als klein und niedlich bezeichnet?

Daß oben schon wieder S21 als Kapazitätsrückbau bezeichnet wird, zeigt daß die Politiker gut tun, das Projekt durchzusetzen und nicht auch noch Zeit mit sinnlosem  Argumentieren zu vergeuden.

Jaja, so viel zu den Themen Ideologie sowie Kosten-Nutzen-Effizienz.

Grüße, Dave

[Verkehr]

1. Meinst du nicht, dass der Vergleich der Banken- und Dienstleistungsnation Schweiz mit 75% aller Arbeitsplätze im Dienstleistungsbereich und 7,4 Millionen Einwohnern mit der Industrienation Deutschland mit 82,5 Millionen Einwohnern nicht nur leicht hinkt, sondern schlichtweg völlig unangebracht ist?`

Nö, ich bin nicht der Meinung dass der Vergleich hinkt oder völlig unangebracht ist.

Er hinkt nicht völlig, sondern etwas. Gundsätzlich sind die beiden Länder recht ähnlich - weltweit verglichen. Bahnfernverkehr ist jedoch heute immer noch ziemlich national orientiert, d.h. in D zielt man darauf ab, akzeptable Verbindungen zwischen Hamburg und München, Berlin und Köln, Frankfurt und Stuttgart hinzubekommen. Und in der Schweiz eben zwischen St. Gallen, Zürich, Basel, Genf usw. Dadurch besteht schon ein auf Entfernung beruhender zu beachtender Unterschied.

Daneben sollte man nicht vergessen, daß eine Volkswirtschaft ohne eigene Autoindustrie sinnvollerweise andere Verkehrsschwerpunkte setzt, um die Importquote zu senken. Das alles abstreiten bringt nichts.

Mit der gleichen Argumentation hat die SPD Jahrzehntelang die Steinkohlensubventionen in NRW gezahlt

Harter Tobak, Kohle mit dem Hochtechnologieprodukt (wo nochmal liegt Deutschlands Zukunft ?) zu vergleichen. Das Problem der Kohle ist nicht so sehr deren allgemeine Nachfrage als speziell der heimischen Steinkohle ihr standortbedingt zu teurer Abbau. Noch weniger hat das Auto ein allgemeines Problem. Im Gegenteil es ist weltweit weiter auf dem Vormarsch, es boomt, ob es einem paßt oder nicht. Was deutsche Autoindustrie noch dazu mit Subventionen zu tun hat, ist schätzungsweise ein weiteres Rätsel.

Wieder ein Beispiel dafür, dass die meisten Menschen immernoch nicht in der globalisierten Welt angekommen sind: Wenn du meinst, du kaufst ein deutsches Auto, dann wurde ca. 10% davon in Deutschland gemacht. Umgekehrt haben Firmen aus dem Ausland in Europa und Deutschland Fertigungen. Das ist also blödsinniges Denken mit dem Kauf "deutscher" Produkte "deutsche" Arbeitsplätze zu sichern. Es ist in den letzen Jahren in Deutschland dazu gekommen, dass immer mehr nur noch den Forderungen der Wirtschaftsverbände nachgekommen werden muss, dann entsehen dann schon Arbeitsplätze. Das hat nicht funktioniert.

Also hier wirds jetzt gruselig, sorry @Dave!
Dann träumt man die ganzen Werke nur oder sie sind Riesentäuschungen gegen Industriespionage, in ihrem Inneren wird tatsächlich schon lange nicht mehr produziert?
Die Proteste in Bochum, Rüsselsheim, Eisenach und Kaiserslautern, alles nur geträumt?
Allein in Sindelfingen sind über 40.000 beschäftigt, das sind mehr als die hochsubventionierten neuen Energien insgesamt geschaffen haben sollen.
Natürlich führt die Globalisierung und unser Kostenniveau zu Auslagerung der Produktion, dadurch werden im Idealfall dafür zukunftsträchtige und hochbezahlte Entwicklungsarbeitsplätze hier gehalten.
Auch kam es in der Autoindustrie selbst noch in den letzten Jahren zu Arbeitsplatzaufbau in Deutschland.

Deine Aussagen zu diesem Punkt sind grottenfalsch und die Fertigungen ausländischer Automobilhersteller in Deutschland hätte ich auch noch gern gewußt. Opel und Ford wirst Du ja nicht gemeint haben.

Zwischen Deinem Bahn- und Autowissen klaffen unüberwindliche Lücken.

So, dann erzähl mal was von Charme der Betonburg Stuttgart!

Erstaunlicherweise fühlen sich die Stuttgarter nach Umfragen in ihrer Betonburg wohl wie niemand sonst in seiner Stadt.

Das sollte überall so sein, und zwar je nach verursachtem Schaden! Und da kommt der Straßenverkehr noch günstig weg.

Ich glaube, da scheitert die Beweisführung. Wenn man die inzwischen deutlich gesenkten negativen ext. Effekte des Straßenverkehrs einkalkuliert, müßte man nebenbei bemerkt auch den Nutzen gegenrechnen. Wie stark würde das Sozialprodukt sinken, wenn es den Straßenverkehr nicht gäbe. Oder nimmt die Bahn dann alles auf
Und Mobilität allgemein als Wert, spontane Privatbesuche, auf Strecken zu lang für Rad, zu kompliziert öffentlich. Die meisten Rettungsdienste kommen ja noch nicht per Bus oder Bahn angefahren. Das alles sind Nutzen der Straßenvorhaltung.

Zum Thema ADAC: Wieso kann man einem Verein eigentlich seine so umweltfreundliche Einstellung abnehmen wenn man die Motorsort-Seiten nur mal anschaut?

Das würde ich nicht so negativ sehen. Der ADAC ist ein riesiger Interessenverband von Autofahrern und Autofans. Natürlich bedient seine Mitgliederzeitschrift die Interessen seiner Mitglieder. Wenn da hinten auf 4 Seiten Motorsport berichtet werden, geht die Welt auch für Dich nicht unter. Man muß nicht Selbstverständlichstkeiten kritisieren. Sei froh, daß der ADAC als vermutlich autofreundlichster Verein einiges in Richtung Sicherheit, Umweltschutz, Innovation, Aufklärung und sogar Bahnfahren bewegt. Du wirtst ja wohl nicht verlangen wollen, daß der ADAC an vorderster Front für PKW-Maut, Straßenrückbau und Mineralölsteuererhöhung streitet. Oder ist es schon so weit?

[AndreasZ]

Du schreibst doch selber dass die (minimalen) Einsparungen durch mehr Leistung kompensiert wurden. Warum fahren immer mehr SUVs durch die Gegend? Warum sind 90PS heute schon viel zu wenig für ein Auto?

Wenn du ein Fahrzeug hast mit sagen wir 1500 kg und die Aufgabe hast, das im normalen Stadtverkehr flüssig zu bewegen wirst du das merken. Bewegen wir diese 1500 kg mit einem 70 PS-Motor, muss man um die um gleiche Beschleunigung wie mit einem 110 PS-Motor zu haben mehr Gas geben und höher drehen lassen, was zu höherem Verbrauch führt. Zwar steht in den technischen Daten des 70 PS-Motors z.B. ein Verbrauch von 6 Litern und beim 110 PS-Motor einer von sagen wir 7 oder 7,5 Liter, aber in der Realität braucht der große 8 Liter und der kleine plötzlich 9 Liter! Das kommt daher, dass der schwächere Motor einfach immer mit mehr Leistung fahren muss.
Meiner Meinung nach hat ein vernünftiges Familienauto einen etwa 110 - 150 PS 4 Zylinder Diesel mit 1.8 - 2 Liter Hubraum an Bord. Und das ist auch die Kombination, die die meisten Leute bei VW, Audi, Skoda, auch BMW kaufen, aus Kostengründen. Die lassen sich mit wenig Gas ganz ordentlich und niedertourig fahren, ohne den Verkehr zu bremsen, aber auch ohne ständig voll am Gas stehen zu müssen...

Aber wenn du willst, es gibt noch Autos mit 90 PS. Fahr' mal einen älteren VW Transporter oder Mercedes Sprinter. Du wirst merken, wie du alle aufhältst oder ständig richtig durchziehen musst... Wir sind damals umgezogen und haben alles mit einem Ford Transit um Bj. 1990 mit 70 PS gemacht. Voll beladen hatte das Ding 2.8 oder 3 Tonnen, wenn ich nicht irre. Und jetzt fahr' mal auf der Autobahn 'ne Steigung mit vmax 40 hoch... Da muss jeder Lkw zum Überholen ansetzen...

Die SUVs sieht man heute nur so oft, weil's die früher nicht gab'...
Und die Teile kosten echt 'n Schweinegeld. Wer die kauft, hat eh kaum Sorgen, wegen Steuern oder Sprit...

Wieder ein Beispiel dafür, dass die meisten Menschen immernoch nicht in der globalisierten Welt angekommen sind: Wenn du meinst, du kaufst ein deutsches Auto, dann wurde ca. 10% davon in Deutschland gemacht. Umgekehrt haben Firmen aus dem Ausland in Europa und Deutschland Fertigungen. Das ist also blödsinniges Denken mit dem Kauf "deutscher" Produkte "deutsche" Arbeitsplätze zu sichern. Es ist in den letzen Jahren in Deutschland dazu gekommen, dass immer mehr nur noch den Forderungen der Wirtschaftsverbände nachgekommen werden muss, dann entsehen dann schon Arbeitsplätze. Das hat nicht funktioniert.

Ich weiß nicht, wo du das her hast, aber jetzt wundere ich mich schon...
Wenn nur 10 % aus Deutschland kommen, frage ich mich, warum dann die Autohersteller hierzulande so große Produktions- und Entwicklungsstätten brauchen. Und du hast vergessen, dass ein Auto nicht einfach gebaut wird, sondern auch lange Zeit entwickelt und erprobt werden muss. Und von Audi und BMW weiß ich, dass das keine Chinesen machen. Bei Mercedes, VW und Prosche wohl auch nicht...
Richtig ist, dass z.B. ein Werk in den USA hat. Die fertigen da den Z4 und meine ich auch den X5. Allerdings sind die größtenteils in München entwickelt worden und werden in den USA oft verkauft. Andersrum wird da drüben aber jeder 3er, 5er oder 7er eingeschippert... Und die Einzelteile fertigen z.B. bei Audi oft Firmen im Umkreis und aus Deutschland. Da die für viele Hersteller produzieren ist eine gewisse Nähe schon von Vorteil...

PS: Was soll umwelttechnisch am Motorsport so schlimm sein? Klar die braten einige Liter Sprit mehr durch, aber wenn man das mal in der Menge des ganzen Autoverkehrs sieht, ist das verschwindendst gering.

[Dave]

Er hinkt nicht völlig, sondern etwas. Gundsätzlich sind die beiden Länder recht ähnlich - weltweit verglichen. Bahnfernverkehr ist jedoch heute immer noch ziemlich national orientiert, d.h. in D zielt man darauf ab, akzeptable Verbindungen zwischen Hamburg und München, Berlin und Köln, Frankfurt und Stuttgart hinzubekommen. Und in der Schweiz eben zwischen St. Gallen, Zürich, Basel, Genf usw. Dadurch besteht schon ein auf Entfernung beruhender zu beachtender Unterschied.

Theoretisch müsste die Bahn dann aber in Deutschland im Vergleich zum Auto noch bessere Chancen haben als in der Schweiz.

Daneben sollte man nicht vergessen, daß eine Volkswirtschaft ohne eigene Autoindustrie sinnvollerweise andere Verkehrsschwerpunkte setzt, um die Importquote zu senken. Das alles abstreiten bringt nichts.

Guten Morgen, herzlich willkommen im neuen Jahrtausend! Die Zeit der Importquoten und Schutzzölle ist in einer weitgehend liberalisierten Welt weitgehend vorbei. Es ist auch nicht so dass die Schweizer weniger Autos besitzen als die Deutschen, ich glaube sogar ihre Kfz-Dichte ist sogar dichter. Man kann es auch so sagen: Viele Schweizer leisten sich ein Auto und nutzen trotzdem das Bahnfahren mit ihrem Halbtax-Abo.

Harter Tobak, Kohle mit dem Hochtechnologieprodukt (wo nochmal liegt Deutschlands Zukunft ?) zu vergleichen. Das Problem der Kohle ist nicht so sehr deren allgemeine Nachfrage als speziell der heimischen Steinkohle ihr standortbedingt zu teurer Abbau. Noch weniger hat das Auto ein allgemeines Problem. Im Gegenteil es ist weltweit weiter auf dem Vormarsch, es boomt, ob es einem paßt oder nicht. Was deutsche Autoindustrie noch dazu mit Subventionen zu tun hat, ist schätzungsweise ein weiteres Rätsel.

Vielleicht wenn du das Ganze in den Kontext als eine Antwort auf d-love siehst? Er schrieb, Deutschland und erst recht Baden-Württemberg müssen die Kfz-Branche schützen. So, dann mein Kommentar: Warum muss ich eine >>Hochtechnologieprodukt<< schützen? Warum werden eigentlich Wünsche für eine Besseres Angebot der Bahn und des ÖPNV immer als Angriff auf die Kfz-Branche verstanden? Ich habe nie verlangt alle Autos stillzulegen! Warum wird mir ideologisches Denken unterstellt aber manche reagieren hier so als würde ich gerade zum Sturm auf Deutschlands Produktionsstätten des Autos blasen! Der Vormarsch des Autos findet statt - wenn es so weiter geht fährt die riesige Flotte an PKW bald magels Sprit eh nicht mehr.

Also hier wirds jetzt gruselig, sorry @Dave!

Wurde es mir auch als ich deinen Beitrag vorhin entdeckte!

Dann träumt man die ganzen Werke nur oder sie sind Riesentäuschungen gegen Industriespionage, in ihrem Inneren wird tatsächlich schon lange nicht mehr produziert? Die Proteste in Bochum, Rüsselsheim, Eisenach und Kaiserslautern, alles nur geträumt? Allein in Sindelfingen sind über 40.000 beschäftigt, das sind mehr als die hochsubventionierten neuen Energien insgesamt geschaffen haben sollen.

Jaja, typische Argumentation. In meiner Familie arbeiten bzw. arbeiteten einige in der Kfz-Branche und deren Zulieferern. Ich habe mich also verhört wenn ich von Werken überall auf der Welt des bekannten Sindelfinger Unternehmens gehört habe. DaimlerCrysler z.B. produziert in ca. 30 Ländern selber, in vielen weiteren gibt es Zulieferer von Zulieferern. Das ist bei den anderen Konzernen genauso. Klar ist der größte Teil noch in Deutschland und Nordamerika, aber nicht mehr das meiste sondern es ist gut verteilt.

Deine Aussagen zu diesem Punkt sind grottenfalsch und die Fertigungen ausländischer Automobilhersteller in Deutschland hätte ich auch noch gern gewußt. Opel und Ford wirst Du ja nicht gemeint haben.

Ford ist tatsächlich ein ausländisches Unternehmen. Toyota meines Wissens auch, die bauen ihre Mittelklasse für Europa nur noch in Europa! Und das alles zeigt dass es dieses Nationalstaaten-Denken nicht mehr gibt! Ich halte mein Wissen dazu immer noch für besser als deines zum Thema Texte verstehen. Einzelne Sätze einfach rausreißen zerstört oft den Bezug und Zusammenhang.

Zwischen Deinem Bahn- und Autowissen klaffen unüberwindliche Lücken.

Das will ich doch hoffen, immerhin interessiere ich mich für das eine einiges mehr als für das andere. Allerdings meine ich doch dass etwas davon zu verstehen wie die Wirtschaft in einer modernen Welt funktioniert. Das mag bei vielen in Deutschland immernoch nicht angekommen sein (siehe Diskussion um Angebots- oder Nachfragepolitik der Regierung) aber ist es halt eben. Im übrigen sollte man zu manchen Themen auch das mal stehen lassen (das gilt für einige die hier schreiben): Es gibt Dinge, da sind die Menschen sich nicht einige und da gibt es dann auch kein allgemeines richtig oder falsch. Deswegen jemand anderem >>unüberwindliche Lücken<< zu attestieren ist schlicht und einfach Blödsinn.

Erstaunlicherweise fühlen sich die Stuttgarter nach Umfragen in ihrer Betonburg wohl wie niemand sonst in seiner Stadt.

Wenn du den Zusammenhang verstanden hättest! Es ging darum ob die Innenstadt mit oder ohne Tram schön ist. Und da von der Innenstadt leider nicht mehr viel übrig ist (2. Weltkrieg und Bauboom der 50iger) finden viele Menschen die Stadtzeilen nicht so wahnsinnig schön. Andere Dinge sind dagegen die Parks in Stuttgart, die haben mit den Trams aber weniger zutun. Erst recht nicht das Lebensgefühl der Stadt.

Ich glaube, da scheitert die Beweisführung. Wenn man die inzwischen deutlich gesenkten negativen ext. Effekte des Straßenverkehrs einkalkuliert, müßte man nebenbei bemerkt auch den Nutzen gegenrechnen. Wie stark würde das Sozialprodukt sinken, wenn es den Straßenverkehr nicht gäbe. Oder nimmt die Bahn dann alles auf

Das ist ja gerade das: Verkehr ist praktisch nie wirtschaftlich wenn man alle Variablen beachtet. Deswegen spielen Förderungen der Verkehrsträger ja auch so eine Bedeutung. Und dass da Deutschland Jahrzehntelang einseitig war ist klar ersichtlich.

Und Mobilität allgemein als Wert, spontane Privatbesuche, auf Strecken zu lang für Rad, zu kompliziert öffentlich. Die meisten Rettungsdienste kommen ja noch nicht per Bus oder Bahn angefahren. Das alles sind Nutzen der Straßenvorhaltung.

Ihr habt schon richtig herausgefunden dass ich Asphaltfächen nicht unbedingt schön finde. Ich habe aber noch nie von einer Umrüstung ins 19. Jahrhundert gesprochen, ich bin nur dafür dass wenigstens mal ein Schritt hin zu mehr Effizienz und damit einer ausgeglicheneren Förderung im Verkehr angedacht und praktiziert wird.

Sei froh, daß der ADAC als vermutlich autofreundlichster Verein einiges in Richtung Sicherheit, Umweltschutz, Innovation, Aufklärung und sogar Bahnfahren bewegt.

Nachdem du mich vorhin persönlich angegriffen hast darf ich ja auch mal: Damit disqualifizierst du dich selbst! Wenn der ADAC die bewegende KRaft zum Thema Umweltschutz wäre dann gute Nacht. Innovation sind bei mir keine Fahrzeuge mit PS-Zahlen jenseits von gut und böse. Die Aufklärung beim ADAC? Der ADAC verlangt vom Bürger nichts, wenn Umweltschutz, dann natürlich nur durch den Staat und Firmen! Aber dass jeder seinen Teil beitragen kann, davon gibt es da nichts. Nur nicht gegen die Mitglieder gehen! Das einzige was noch gescheit ist, ist das Engagement zum Thema Sicherheit, auch wenn da die Bahn dem Auto weit überlegen ist hat der ADAC da einiges erbracht.

Meiner Meinung nach hat ein vernünftiges Familienauto einen etwa 110 - 150 PS 4 Zylinder Diesel mit 1.8 - 2 Liter Hubraum an Bord. Und das ist auch die Kombination, die die meisten Leute bei VW, Audi, Skoda, auch BMW kaufen, aus Kostengründen. Die lassen sich mit wenig Gas ganz ordentlich und niedertourig fahren, ohne den Verkehr zu bremsen, aber auch ohne ständig voll am Gas stehen zu müssen...

Blödsinn. Warum sind die Autos heutzutage so schwer? Behaupte blos nicht wegen der Sicherheit! Es gibt genug Beweise dass es nicht daran liegt! Die sind schwerer, weil heutzutage viel Schnikschnak rein muss und natürlich der Motor mehr leistet... Es gibt auch Gegenbeispiele, sind aber meist Mangelware. U.a. eine Sonder-A-Klasse (weiß grad nimmer) oder auch der A2 Öko. Solche Autos wiegen 800kg haben 60PS und fahren besser weg als so manche andere. Im übrigen behaupte ich mal war unser alter Astra mit 70PS nie ein Hindernis im Verkehr! Es sei denn für dich sind Fahrweisen normal für die du eigentlich deinen Führerschein abgeben solltest
Auch deine Angaben zu dem Verbrauch von kleinen und großen Autos ist nicht ganz richtig: Du kennst ja Audi gut. Jeder Audi hat eine Verbrauchsanzeige die den Durchschnitt nach der individuellen Fahrweise ausrechnet. Und da siehtst du dass der A4 doch mehr verbraucht als ein Kleinwagen (die inzwischen endlich auch solche Anzeigen bekommen!).

Ich weiß nicht, wo du das her hast, aber jetzt wundere ich mich schon... Wenn nur 10 % aus Deutschland kommen, frage ich mich, warum dann die Autohersteller hierzulande so große Produktions- und Entwicklungsstätten brauchen. Und du hast vergessen, dass ein Auto nicht einfach gebaut wird, sondern auch lange Zeit entwickelt und erprobt werden muss. Und von Audi und BMW weiß ich, dass das keine Chinesen machen. Bei Mercedes, VW und Prosche wohl auch nicht... Richtig ist, dass z.B. ein Werk in den USA hat. Die fertigen da den Z4 und meine ich auch den X5. Allerdings sind die größtenteils in München entwickelt worden und werden in den USA oft verkauft. Andersrum wird da drüben aber jeder 3er, 5er oder 7er eingeschippert... Und die Einzelteile fertigen z.B. bei Audi oft Firmen im Umkreis und aus Deutschland. Da die für viele Hersteller produzieren ist eine gewisse Nähe schon von Vorteil...

Diese Nähe haben die auch drüben. Zulieferer folgen ihren Kunden an deren Produktionsstandorte. Bei Clustereffekten finden sie dann auch neue Kunden. Klar, die Entwicklung findet in Deutschland statt - mit Ingenieuren und Technikern aus Deutschland und ganz Europa.

PS: Was soll umwelttechnisch am Motorsport so schlimm sein? Klar die braten einige Liter Sprit mehr durch, aber wenn man das mal in der Menge des ganzen Autoverkehrs sieht, ist das verschwindendst gering.

Es geht auch nur ums Prinzip!

Grüße, Dave

[AndreasZ]

Blödsinn. Warum sind die Autos heutzutage so schwer? Behaupte blos nicht wegen der Sicherheit! Es gibt genug Beweise dass es nicht daran liegt! Die sind schwerer, weil heutzutage viel Schnikschnak rein muss und natürlich der Motor mehr leistet... Es gibt auch Gegenbeispiele, sind aber meist Mangelware. U.a. eine Sonder-A-Klasse (weiß grad nimmer) oder auch der A2 Öko. Solche Autos wiegen 800kg haben 60PS und fahren besser weg als so manche andere. Im übrigen behaupte ich mal war unser alter Astra mit 70PS nie ein Hindernis im Verkehr! Es sei denn für dich sind Fahrweisen normal für die du eigentlich deinen Führerschein abgeben solltest
Auch deine Angaben zu dem Verbrauch von kleinen und großen Autos ist nicht ganz richtig: Du kennst ja Audi gut. Jeder Audi hat eine Verbrauchsanzeige die den Durchschnitt nach der individuellen Fahrweise ausrechnet. Und da siehtst du dass der A4 doch mehr verbraucht als ein Kleinwagen (die inzwischen endlich auch solche Anzeigen bekommen!).

Oh Herr, gib' mir Kraft. Ich glaub' du hast einiges in der automobilen Welt noch nicht kapiert. Versuche mal einen VW in der absoluten Basisversion loszuwerden. Keine Chance, wenn nicht über den Preis! Die Leute wollen das so haben, wie das ist. Klar, alle wollen billigere Autos, aber auf die ganzen Helferlein verzichten will keiner. Und wer auf Airbags, ABS, ESP und Bremsassistenten verzichten will, weil das Gewicht spart, kann nicht ganz bei Sinnen sein. Man sieht das an dem Billigauto Dacia Logan. Der ist billig, sparsam, kein Schnickschnack, hat aber ein Problem: Eine desaströs tödliche Crashbilanz, aufgrund vorsteinzeitlicher Sicherheitstechnik!
Andere Frage: Kannst du denn ohne Servolenkung, ABS, ESP und mit einem unsycronisiertem Getriebe fahren? Ich behaupte nein! Der normale Autofahrer kann im Grunde gar nichts mehr. Da will ich mich gar nicht ausnehmen, ich kann's auch nicht.
Zum anderen: Ich weiß nicht, was du für eine Fahrweise für richtig hältst, aber wer meint durch Langsamfahren Sprit sparen zu können irrt!
Wenn ich gerne Lust habe, kann ich einen Lupo bei 30 km/h auch 12 Liter verbrauchen lassen, gar kein Problem...
Unser Audi schluckt mit 1700 kg etwa 5-7 Liter Diesel Überland. Ein VW Lupo Diesel ist mit 4-5 Liter nicht sparsamer, hat aber kaum Platz für 4 Leute und eventuell Reisegepäck. Und die Gartenabfälle, Getränkekisten und den Großeinkauf im Supermakt würdest du per Bahn abtransportieren lassen, oder wie??
Und solche angeblichen Ökoautos sind nunmal für den normalen Gebrauch oft zu kein und schlucken normalerweise auch 5 Liter, egal ob da 3L drauf steht oder nicht. Und was die Teile kosten, weißt du sicher auch!
So 'ne Verbrauchsanzeige ist in einem System integriert, das heißt bei VW/Audi FIS (Fahrerinformationssystem) und bekommst du auf Wunsch in jedem Lupo oder Polo oder auch in jedem Skoda Fabia. Bei anderen weiß ich es nicht sicher, aber da es das schon seit Jahren gibt und nicht seit eben grade, hat's die Konkurrenz sicher auch kapiert. In einem Logan wirst du sowas aber nicht finden, da könntest du recht haben. Übrigens muss man die Anzeige auch lesen können: Wenn ich stehe und dann losfahre ist klar, dass da mal 15 oder 25 (bei Benzinern gerne mal 40) Liter drinsteht, vor allem wenn der Motor noch kalt ist, oder?
Und du redest immer gerne von den absoluten Verbrauchswerten. Dann überleg' aber bitte auch, dass die auch damit zusammenhängen, welches Gewicht, ich wie schnell bewege. Und wenn ein vollbeladener A4 TDI bei 200 km/h 12 Liter verbraucht, ist das ein absoluter Sparwert, auch wenn dir das sicher nicht einleuchtet. Das braucht nämlich untermotorisiertes Auto aus den vorher mal genannten Gründen im Stadtverkehr. Die Beurteilung des Spritverbrauchs hängt davon ab, welches Gewicht ich wie schnell bewege. Für einen Kleinwagen sind 12 Liter 'ne Katastrophe, bei einem Lkw ein nicht zu erreichender "Optimalwert"!

Appropos Führerschein abgeben: Ich hatte schon oft, so Verkehrsverstopfer vor mir, obwohl ich mangelns Fahrkünste nicht als Schumi bekannt bin. Wenn man trotz erlaubter 80 nur 60 fährt und der Rest dann bremsen muss, haben alle trotz weniger erbrachter "Transportleitung" mehr verbraucht!

Ich kann mich mit diesen leichten Sparkisten nicht wirklich anfreunden, denn in de Realität ist das entweder nur schöner Schein oder wirklich gefährlich!!

Es geht auch nur ums Prinzip!

Um welches?

Vielleicht wenn du das Ganze in den Kontext als eine Antwort auf d-love siehst? Er schrieb, Deutschland und erst recht Baden-Württemberg müssen die Kfz-Branche schützen. So, dann mein Kommentar: Warum muss ich eine >>Hochtechnologieprodukt<< schützen? Warum werden eigentlich Wünsche für eine Besseres Angebot der Bahn und des ÖPNV immer als Angriff auf die Kfz-Branche verstanden? Ich habe nie verlangt alle Autos stillzulegen! Warum wird mir ideologisches Denken unterstellt aber manche reagieren hier so als würde ich gerade zum Sturm auf Deutschlands Produktionsstätten des Autos blasen! Der Vormarsch des Autos findet statt - wenn es so weiter geht fährt die riesige Flotte an PKW bald magels Sprit eh nicht mehr.

Mh, also das Argument gegen die ganzen Autos ist doch das typische Grünen-Thema Umweltschutz und Energieverbrauch, sonst nichts, oder? Und wenn man Autos schlecht redet, ist das doch ein Angriff auf die, die sie bauen, oder nicht?

Ich halte mein Wissen dazu immer noch für besser als deines zum Thema Texte verstehen. Einzelne Sätze einfach rausreißen zerstört oft den Bezug und Zusammenhang.

Typische Abwehrreaktion in diesem Forum. Persönlicher Frontalangriff ohne Bezug zum eigentlichen Thema gegen den Autor. Geht jetzt nicht ausschließlich gegen Dave, ich will nur dieses Phänomen mal zeigen, wenn's auftritt, sonst glaubt mir wieder keiner...

Nachdem du mich vorhin persönlich angegriffen hast darf ich ja auch mal: Damit disqualifizierst du dich selbst! Wenn der ADAC die bewegende KRaft zum Thema Umweltschutz wäre dann gute Nacht. Innovation sind bei mir keine Fahrzeuge mit PS-Zahlen jenseits von gut und böse. Die Aufklärung beim ADAC? Der ADAC verlangt vom Bürger nichts, wenn Umweltschutz, dann natürlich nur durch den Staat und Firmen! Aber dass jeder seinen Teil beitragen kann, davon gibt es da nichts. Nur nicht gegen die Mitglieder gehen! Das einzige was noch gescheit ist, ist das Engagement zum Thema Sicherheit, auch wenn da die Bahn dem Auto weit überlegen ist hat der ADAC da einiges erbracht.

Wer sich hier disqualifiziert weiß ich noch nicht ganz so genau...
Der ADAC sagt, Warmlaufenlassen des Motors ist nicht gut für die Umwelt. Wildes Autowaschen auch nicht. Hochtouriges Fahren erst Recht nicht und Müll aus dem Auto werfen... etc. Übrigens ist der ADAC ja keine Konkurrenz zu Greenpeace, sondern ein Automobil-Club (auch wenn man's mit K schreibt, ich boykottiere das aber *fg*), der die Interessen der Autofahrer vertritt und nicht die der Bahnfahrer und Umweltschützer...
Die Innovationen, die du verschweigst, sind die, die z.B. unseren Audi bei 5-7 Liter halten, sind die, die verhindern, dass ich ins Schleudern komme oder die berühmten Luftkissen, die per Sprengladung gezündet werden...
Übrigens sind moderne Autos viel umweltschonender als ein alter Astra mit 70 PS...