Paternoster-Aufzüge

[MVG-Wauwi]

München ist mit Umzug der "Süddeutschen Zeitung" seit diesem Wochenende wieder um einen Paternoster ärmer. Eine kleine Remineszens findet sich in diesem Artikel.

[TramPolin]

München ist mit Umzug der "Süddeutschen Zeitung" seit diesem Wochenende wieder um einen Paternoster ärmer. Eine kleine Remineszens findet sich in diesem Artikel.

Schade, aber wenn die Redaktion umzieht, muss das ja normalerweise nicht das Ende des Paternosters bedeuten Aber offenbar wird das ganze Gebäude abgerissen, oder? Was kommt dort hin? Wahrscheinlich Luxuswohnungen und/oder Büros?

Man sollte alle Paternoster unter Denkmalschutz stellen.

[Autobahn]

Man sollte alle Paternoster unter Denkmalschutz stellen.

Denkmalschutz bedeutet ja nicht, dass sie benutzt werden müssen

In diesem Gebäude in Düsseldorf, dass vor Kurzem noch renoviert wurde, ist sogar der Paternoster noch in Betrieb. Und wie es aussieht, wird es auch so bleiben.

Karte siehe hier!

[ET 423]

Man sollte alle Paternoster unter Denkmalschutz stellen.

Warum?

Mit diesem Denkmalschutz wird eh viel zu sehr übertrieben...

[TramPolin]

Warum?

Es gibt gewisse Dinge, die eine Zeit geprägt haben, die technisch interessant sind, die ästhetisch sind, die elegant sind, und die im Aussterben begriffen sind, im konkreten Fall nicht mal mehr neu gebaut werden dürfen. Es spricht daher viel dafür, die letzten wenigen Paternoster in Deutschland und in der Welt zu erhalten, als eine Art lebendiges Museum, das aber noch eine echte Transportfunktion einnimmt.

Ebenso könnte man "Warum" fragen, wenn jemand fordert, die letzten ET420-Züge zu erhalten, die P-Wagen, die M-Wagen und vieles mehr.

[Rohrbacher]

Gute Frage, zumindest die P-Wagen haben mit ästhetisch und elegant ja weniger zu tun. :rolleyes:

[TramPolin]

Gute Frage, zumindest die P-Wagen haben mit ästhetisch und elegant ja weniger zu tun. :rolleyes:

Wie bei fast allen Dingen ist das auch hier Geschmackssache. Ich finde aber, sie sind in ihrer Zeit technische Meisterwerke gewesen und haben auch heute noch eine Eleganz und Ästhetik, die vielleicht nicht unübertroffen ist, aber zumindest einzigartig, irgendwie schön, mit einem einzigartigem Sound, einer Melodie, die das Herz hüpfen lässt (damit meine ich aber jetzt kein Herzkammerflimmern).

Und ein paar weitere P-Wagen-Fans soll es ja neben meiner Wenigkeit auch noch geben...

[ET 423]

Es gibt gewisse Dinge, die eine Zeit geprägt haben, die technisch interessant sind, die ästhetisch sind, die elegant sind, und die im Aussterben begriffen sind, im konkreten Fall nicht mal mehr neu gebaut werden dürfen. Es spricht daher viel dafür, die letzten wenigen Paternoster in Deutschland und in der Welt zu erhalten, als eine Art lebendiges Museum, das aber noch eine echte Transportfunktion einnimmt.

Ebenso könnte man "Warum" fragen, wenn jemand fordert, die letzten ET420-Züge zu erhalten, die P-Wagen, die M-Wagen und vieles mehr.

Es gibt einen Unterschied, ob ich einen Paternoster als lebendes Museum erhalte, oder für diesen Unfug ein ganzes Gebäude unter Denkmalschutz stelle. Wenn jemand will, kann er einen oder paar Paternoster ja ausbauen und diesen beispielsweise in einem Museum zur Ausstellung aufstellen, dagegen sage ich nichts. Aber ganze Gebäude unter Denkmalschutz stellen (und diese bzw. die Fläche darauf praktisch unbenutzbar zu machen) ist totaler Wahnwitz und schießt eindeutig übers Ziel hinaus.
Gleiches gilt für die von dir angesprochenen Fahrzeuge. Wenn man die ins Museum stellt oder meinetwegen einen für Sonderfahrten bereithält, ist das alles kein Problem. Aber beispielsweise ein baufälliges Betriebswerk unter Denkmalschutz stellen, nur weil sich darin ein "tolles" Fahrzeug befindet, wäre ebenso grober Unfug, um mal den Bogen zu diesem schrägen Vergleich gespannt zu halten.

[TramPolin]

Es gibt einen Unterschied, ob ich einen Paternoster als lebendes Museum erhalte, oder für diesen Unfug ein ganzes Gebäude unter Denkmalschutz stelle. Wenn jemand will, kann er einen oder paar Paternoster ja ausbauen und diesen beispielsweise in einem Museum zur Ausstellung aufstellen, dagegen sage ich nichts. Aber ganze Gebäude unter Denkmalschutz stellen (und diese bzw. die Fläche darauf praktisch unbenutzbar zu machen) ist totaler Wahnwitz und schießt eindeutig übers Ziel hinaus.
Gleiches gilt für die von dir angesprochenen Fahrzeuge. Wenn man die ins Museum stellt oder meinetwegen einen für Sonderfahrten bereithält, ist das alles kein Problem. Aber beispielsweise ein baufälliges Betriebswerk unter Denkmalschutz stellen, nur weil sich darin ein "tolles" Fahrzeug befindet, wäre ebenso grober Unfug, um mal den Bogen zu diesem schrägen Vergleich gespannt zu halten.

Ich habe ja mit keinem Wort gefordert, ganze Gebäude unter Denkmalschutz zu stellen (die Stelle musst Du mir erst zeigen ). Dass man den Paternoster nicht so ganz einfach ausbauen kann, wie wenn man einen P-Wagen in ein lebendiges Museum stellt, ist natürlich klar. Der Aufwand, einen Paternoster wo anders wieder aufzubauen, dürfte irrwitzig hoch sein.

Edit: Man kann ja im Einzelfall prüfen, ob nicht ein Flügel eines Gebäudes stehen bleiben könnte und man drum herum was Neues baut. Der Paternoster würde dann erhalten bleiben. Beim Hugendubel Stachus stand auch ein altes Treppenhaus unter Denkmalschutz, da hat man halt das neue Gebäude außen rum gebaut. Vielleicht nicht hundertprozentig ideal, aber eine pragmatische Lösung, die mehrere Interessensgruppen bedient.

Generell ist es also nur eine Idee, wie man dem Paternosterschwund entgegenwirken könnte. Dass die Idee auch Haken hat, möchte ich nicht abstreiten. Aber bei der geringen Anzahl an Paternostern, die es noch gibt, würde man auch bei einem Unter-Denkmalschutz-Stellen ja kaum die ganze Stadtentwicklung gefährden. Du verstehst aber auch sicher, dass es mit das Herz zerreißt, wenn so ein Gefährt von der Abrissbirne zerlegt wird.

Übrigens habe ich auch nicht gefordert, eine hohe Anzahl an P- und M-Wagen im Linienverkehr beizubehalten (Du hast es jetzt auch nicht behauptet, aber ich gehe dennoch mal auf den Punkt ein). Früher hatte ich nur mal gefordert, dass man zumindest 2 oder 3 Altwagen zusätzlich verkehren lässt, als eine Art "Lebendiges Museum Plus", die zusätzlich zum normalen Takt eingeschleust werden. Wer auf Grund einer körperlichen Einschränkung die Fahrzeuge nicht benutzen will oder kann, muss nicht länger warten, denn für den Altwagen würde kein Niederflurzug gestrichen. Hier hatte ich mal gesagt, ich wäre bereit, Geld zu spenden, wenn so was verwirklicht wird, umsonst ist das nicht zu haben und man kann es auch kaum über normale Fahrpreise und auch nicht über Steuern finanzieren.

[Ubile]

Das Gebäude wurde ja unter Denkmalschutz gestellt, wenn auch nicht wegen des Paternosters, leider aber zu spät. Mehr dazu hier: Plötzlich ... ein Denkmal: Das Schwarze Haus

[Rohrbacher]

Aber ganze Gebäude unter Denkmalschutz stellen (und diese bzw. die Fläche darauf praktisch unbenutzbar zu machen) ist totaler Wahnwitz und schießt eindeutig übers Ziel hinaus.

Naja, unbenutzbar wird's ja nicht. Es stehen ja viele Häuser unter Denkmalschutz, das kriegt gar keiner mit. Oft ist es je nach Objekt sogar möglich, das Ding bis auf die Fassade abzureißen und dahinter 'nen Neubau hinzustellen oder das Haus soweit umzubauen, dass "nur" der Charakter in wesentlichen Teilen erhalten bleibt. Das heißt ja nicht generell, dass man gar nix mehr machen darf. Im Schwarzwald bei uns ist gefühlt fast jedes Haus, das älter als 100 Jahre ist unter Denkmalschutz, trotzdem sind die meisten Häuser ganz normal z.B. als Hotel nutzbar. Ich weiß nur von einem Beispiel, der hat seinen Denkmalbau für viel viel Geld umgebaut, ist auch richtig toll geworden, darf jetzt aber nicht wieder eröffnen, weil ohne Bestandsschutz die Deckenhöhe nun ein paar Zentimeter zu niedrig ist... der Mensch dürfte deswegen jetzt quasi ruiniert sein.

Aber als bekennender Altbau-Umbaufan geb' ich zu, ohne Denkmalschutz wäre mir 'ne Bude lieber.
Dennoch finde ich es wichtig, dass gewisse Sachen erhalten werden, in einer Kultur sollte die Baukunst den selben Stellenwert haben, wie z.B. die bildenden Künste. Nicht dass nachher alle wissen, wie früher mal einer mit'm Pinsel umgehen konnte, aber keiner mehr weiß wie das Haus außenrum ausgesehen hat. Ich bin übrigens dafür den Münchner Hauptbahnhof unter Denkmalschutz zu stellen, ich finde ein zeitgemäßer Umbau unter Wahrung des Charakters ist tausend Mal besser, als Arena-ähnliche Neubauen mit Einkaufszentrum. - Und sicher auch billiger.

[Boris Merath]

Ich finde aber, sie sind in ihrer Zeit technische Meisterwerke gewesen

Was ist an einem P-Wagen technisches Meisterwerk? Der ist bestenfalls bewährte Technik.

Ich habe ja mit keinem Wort gefordert, ganze Gebäude unter Denkmalschutz zu stellen (die Stelle musst Du mir erst zeigen ). Dass man den Paternoster nicht so ganz einfach ausbauen kann, wie wenn man einen P-Wagen in ein lebendiges Museum stellt, ist natürlich klar. Der Aufwand, einen Paternoster wo anders wieder aufzubauen, dürfte irrwitzig hoch sein.

Ja - und damit sagst Du ja selber, dass es die einzige Möglichkeit wäre das ganze Gebäude unter Denkmalschutz zu stellen. Und ganz ehrlich: Nachdem es noch 6 Paternoster allein in München gibt, wäre das schon ein bisschen arg frühzeitig. Dass man sich dafür einsetzt ein bis zwei zu erhalten fänd ich ja gut, aber gleich 7 Stück unter Denkmalschutz zu stellen schießt doch ziemlich übers Ziel hinaus.

Früher hatte ich nur mal gefordert, dass man zumindest 2 oder 3 Altwagen zusätzlich verkehren lässt, als eine Art "Lebendiges Museum Plus", die zusätzlich zum normalen Takt eingeschleust werden. [..] Hier hatte ich mal gesagt, ich wäre bereit, Geld zu spenden, wenn so was verwirklicht wird, umsonst ist das nicht zu haben und man kann es auch kaum über normale Fahrpreise und auch nicht über Steuern finanzieren.

Wie viel würdest Du denn spenden? Nehmen wir alleine mal die Personalkosten, wenn man regelmäßigen Verkehr fährt. Nehmen wir mal an, wir fahren 4 Tage die Woche 8 Stunden lang, und das mit drei Altwagen. Dann brauchen wir schon 4 Fahrer (Stichwort Krankheit/Urlaub), haben also alleine sagen wir mal 8000 Euro Personalkosten (keine Ahnung was ein Fahrer den Betrieb jetzt tatsächlich kostet). Damit haben wir haben noch keinen Strom gezahlt, keine Wartung, die Züge werden nicht geputzt usw.

Und wer hat was davon? Ein paar P-Wagen-Fuzzis, sonst keiner. Und für die tuts ein alle paar Wochen verkehrender Sonderzug auch...

[TramPolin]

Was ist an einem P-Wagen technisches Meisterwerk? Der ist bestenfalls bewährte Technik.

Zu ihrer Zeit waren sie die modernsten. Meisterwerke haben m.E. auch etwas mit Form, Fahrgefühl und Eleganz zu tun. Und hier spielt auch die persönliche Meinung ein große Rolle, für die einen sind die Ps heute nicht mehr zumutbare Beförderungsmittel, für die anderen eben mehr als nur Fortbewegungseinrichtungen, und für wieder andere irgendetwas dazwischen.

Ja - und damit sagst Du ja selber, dass es die einzige Möglichkeit wäre das ganze Gebäude unter Denkmalschutz zu stellen.

Die prinzipielle Möglichkeit, eventuell nur einen Flügel/einen Teil des Gebäudes zu erhalten und was Neues außen rum zu bauen, habe ich ja aufgezeigt, sie müsste halt geprüft werden.

Und ganz ehrlich: Nachdem es noch 6 Paternoster allein in München gibt, wäre das schon ein bisschen arg frühzeitig. Dass man sich dafür einsetzt ein bis zwei zu erhalten fänd ich ja gut, aber gleich 7 Stück unter Denkmalschutz zu stellen schießt doch ziemlich übers Ziel hinaus.

Da es nur noch knapp über eine Hand voll sind, sollte man sich jetzt dafür einsetzen. Dass trotz Bemühungen nicht alle erhalten werden können, ist klar. Aber dann bleiben zumindest ein paar übrig. Meine persönliche Meinung ist, dass die Museen raus müssen aus den eigentlichen Museen, dass es außerhalb der Museen noch etwas Altes geben muss, das noch in Betrieb ist, das man Leuten zeigen kann nach dem Motto "So was war früher ein (Beförderungs)-Standard".

Wie viel würdest Du denn spenden? Nehmen wir alleine mal die Personalkosten, wenn man regelmäßigen Verkehr fährt. Nehmen wir mal an, wir fahren 4 Tage die Woche 8 Stunden lang, und das mit drei Altwagen. Dann brauchen wir schon 4 Fahrer (Stichwort Krankheit/Urlaub), haben also alleine sagen wir mal 8000 Euro Personalkosten (keine Ahnung was ein Fahrer den Betrieb jetzt tatsächlich kostet). Damit haben wir haben noch keinen Strom gezahlt, keine Wartung, die Züge werden nicht geputzt usw.

Und wer hat was davon? Ein paar P-Wagen-Fuzzis, sonst keiner. Und für die tuts ein alle paar Wochen verkehrender Sonderzug auch...

In einigen anderen Städten geht auch mehr als nur ein Sonderzug, den man mal alle paar Wochen sieht. Selbst eine Einschleusung von Altwagen in den Linienverkehr gibt es. Meine Idee ist als Wunsch zu sehen "das würde mir gefallen", es ist keine Wahrheit, und der Wunsch wurde geäußert ohne Berücksichtigung, ob es bezahlbar wäre, ob es genug Spender gäbe, auch ob es beim Publikum ankommen würde, ob es genug Fans gäbe ob das Ganze alltagskompatibel wäre usw. Auch hier ist mein Wunsch gekoppelt an eine Vorstellung, dass auch die lebendigen Museen in stärkerem Maße raus sollen aus den eigentlichen Museeumsarealen. Vielleicht ist es nur eine Spinnerei, wenngleich ich überzeugt bin, dass mehr Münchner auch in Zukunft noch ab und zu mit den Ps fahren möchten als nur ein paar P-Wagen-Fuzzis.

Edit: Lobenswerterweise gibt es ja in München einige Aktivitäten in Sachen Altwagen. Als Fan wird man mir hoffentlich nicht böse sein, wenn ich den Wunsch äußere, es könnten noch ein paar mehr sein.

[rob74]

Naja, unbenutzbar wird's ja nicht. Es stehen ja viele Häuser unter Denkmalschutz, das kriegt gar keiner mit. Oft ist es je nach Objekt sogar möglich, das Ding bis auf die Fassade abzureißen und dahinter 'nen Neubau hinzustellen oder das Haus soweit umzubauen, dass "nur" der Charakter in wesentlichen Teilen erhalten bleibt.

Genau das wird auch mit dem Gebäude an der Sendlinger Straße passieren (das wo derzeit das SZ-"Kundenzentrum" drin ist) - es wird entkernt. Wobei ich diese Entkernung eigentlich auch ablehne. Wenn schon Denkmalschutz, soll das Gebäude auch so erhalten werden, wie es gebaut wurde. So wird vorgespielt, dass alles beim Alten bleibt, aber vom Gebäude ist praktisch nur noch eine seelenlose Hülle übrig - ungefähr so, als ob man bei einem P-Wagen innen alles rausreißt, den Innenraum mit Plastik verkleidet, 08/15-Sitze einbaut, womöglich noch Drehstromtechnik und Klimaanlage, und ihn dann als Museumsfahrzeug fahren lässt... Das "schwarze Haus" wird soweit ich weiß trotz Denkmalschutz abgerissen - dem weine ich auch keine Träne nach, es war zwar vielleicht eins der ersten seiner Art, aber von den eintönigen rechteckigen Bürogebäuden der 50er, 60er und 70er gibt's genug, da fällt eins weniger nicht auf.

Die P-Wagen waren zu ihrer Zeit schon richtungsweisend - erstens waren sie die einzigen Wagen großer Kapazität, die auch mit der Münchner Gleisgeometrie klar kamen (sonst hätte München auch wie alle Städte damals Duewag-Wagen gekriegt), zweitens hätte man sie auch für eine U-Straßenbahn benutzen können, und drittens war das Konzept so zukunftssicher, dass man daraus 30 Jahre später die R2 und R3 entwickelt hat. Der R3 ist ja nix anderes als ein P-Zug mit Niederflurtechnik und Übergang zwischen Triebwagen und Beiwagen.

[MVG-Wauwi]

In einigen anderen Städten geht auch mehr als nur ein Sonderzug, den man mal alle paar Wochen sieht. Selbst eine Einschleusung von Altwagen in den Linienverkehr gibt es.

Sehr exzessiv zum Beispiel in San Francisco. Dort ist es schon eine helle Freude zu sehen, wie die immerhin 6 Meilen lange Linie F ausschließlich mit historischen Wagen betrieben wird. Und selbst die Behindertengerechtigkeit hat man Mini-Bahnsteigrampen in den Griff bekommen.

[rob74]

Sehr exzessiv zum Beispiel in San Francisco. Dort ist es schon eine helle Freude zu sehen, wie die immerhin 6 Meilen lange Linie F ausschließlich mit historischen Wagen betrieben wird. Und selbst die Behindertengerechtigkeit hat man Mini-Bahnsteigrampen in den Griff bekommen.

Ich war vor ein paar Monaten da und bin auch damit gefahren - interessant ist vor allem, dass da viele Straßenbahntypen aus allen Herren Länder eingesetzt werden - um Forrest Gump's Mutter zu zitieren: "It's like a box of chocolates. You never know what you're gonna get" Aber meist kommt am Ende doch ein PCC daher - sei's drum... Diese Linie richtet sich aber, wie auch die Cable Cars, nicht in erster Reihe an die Einheimischen, sondern an die Touri-Horden. Außerdem behindert die Linie F nicht den normalen Betrieb - sie ist nämlich praktisch isoliert vom restlichen Netz, die anderen Tram- (bzw. eher Stadtbahn-) Linien (MUNI Metro) fahren in dem Bereich im Tunnel.

So eine Linie könnte man auch in München einrichten - einfach alle möglichen historischen Trams, die man kriegen kann, zusammenkaufen und auf der jetzigen Trasse der München-Tram fahren lassen. Höre ich schon jemand "Disneyland" rufen ?

Aber vielleicht kann die MVG einen der drei verbliebenen Ps nach der Ausmusterung San Francisco schenken - und die zwei anderen als Ersatzteilspender gleich mit...

[Boris Merath]

Zu ihrer Zeit waren sie die modernsten.

Also die Geamatic lass ich noch als modern durchgehen, aber die haben sie ja nicht mehr eingebaut. Aber sonst? Das Schaltwerk z.B. war altbewährte Technik. Gut, die Drehgestellanordnung mit einem Drehgestell pro Wagen war wohl wirklich ne Neuheit.

Die prinzipielle Möglichkeit, eventuell nur einen Flügel/einen Teil des Gebäudes zu erhalten und was Neues außen rum zu bauen, habe ich ja aufgezeigt, sie müsste halt geprüft werden.

Und das alles nur wegen eines Paternosters...ich mein, ich mag die Teile auch, aber wie gehts weiter? Ein Haus hat vielleicht eine historisch besonders wertvolle Belüftungsanlage, soll man das dann auch unter Denkmalschutz stellen?

Da es nur noch knapp über eine Hand voll sind, sollte man sich jetzt dafür einsetzen.

Über eine Handvoll allein in München...

Vielleicht ist es nur eine Spinnerei, wenngleich ich überzeugt bin, dass mehr Münchner auch in Zukunft noch ab und zu mit den Ps fahren möchten als nur ein paar P-Wagen-Fuzzis.

Werden sie im Rahmen von Sonderfahrten ja auch können - trotzdem bezweifle ich mal sehr dass es dafür genug Interessenten gibt um einen täglichen Betrieb mit gleich mehreren Fahrzeugen realisieren zu können. Und Bedenke: Man müsste um das zu finanzieren vermutlich einen höheren dreistelligen bis vierstelligen Betrag MONATLICH zusammenbekommen. Das sind keine Kleinbeträge um die es gehen würde. Und ganz ehrlich: Die wären in der Restaurierung und Instandhaltung der anderen Altwagen Münchens IMHO besser angelegt als in nem P-Wagen-Regelbetrieb den fast keiner braucht.

[Boris Merath]

zweitens hätte man sie auch für eine U-Straßenbahn benutzen können,

Das alleine macht ein Fahrzeug aber noch nicht richtungsweisend - so schwer ist das auch nicht ein Fahrzeug stadtbahntauglich zu konstruieren.

und drittens war das Konzept so zukunftssicher, dass man daraus 30 Jahre später die R2 und R3 entwickelt hat. Der R3 ist ja nix anderes als ein P-Zug mit Niederflurtechnik und Übergang zwischen Triebwagen und Beiwagen.

Naja......das ist schon ne sehr gewagte Aussage. Der R2 hat in den meisten Teilen nichts mim P zu tun - zu einem Fahrzeug gehören halt nicht nur die Anordnung der Drehgestelle, sondern auch die Antriebstechnik, die Kleinverbraucher, der Wagenkasten und vieles mehr, und durch Drehstromtechnik und Niederflurtechnik ist da so ziemlich alles völlig anders als beim P.

[TramPolin]

Und das alles nur wegen eines Paternosters...ich mein, ich mag die Teile auch, aber wie gehts weiter? Ein Haus hat vielleicht eine historisch besonders wertvolle Belüftungsanlage, soll man das dann auch unter Denkmalschutz stellen?

Mit einem Paternoster kommt man viel intensiver in Berührung als mit einer Belüftungsanlage (wenngleich das jetzt so ganz nicht stimmt, denn die Belüftungsanlage sorgt ja für einen ständigen Kontakt der Luft , aber ich beziehe es mal auf das Optische). Und es dürfte mehr Paternoster-Interessierte als Lüftungsanlagen-Interessierte geben.

Über eine Handvoll allein in München...

In einer Großstadt sollte es möglich sein, eine solche Anzahl zu erhalten. Mehr fordere ich ja auch nicht. Die anderen sind ohenhin schon weg, da gibt's nichts mehr zu erhalten.

Werden sie im Rahmen von Sonderfahrten ja auch können - trotzdem bezweifle ich mal sehr dass es dafür genug Interessenten gibt um einen täglichen Betrieb mit gleich mehreren Fahrzeugen realisieren zu können. Und Bedenke: Man müsste um das zu finanzieren vermutlich einen höheren dreistelligen bis vierstelligen Betrag MONATLICH zusammenbekommen. Das sind keine Kleinbeträge um die es gehen würde. Und ganz ehrlich: Die wären in der Restaurierung und Instandhaltung der anderen Altwagen Münchens IMHO besser angelegt als in nem P-Wagen-Regelbetrieb den fast keiner braucht.

Finanziell gesehen hast Du ja Recht. Wenn man mal aber so mit den Leuten spricht, dann stellt man fest, es gibt schon eine Vielzahl an P-Wagen-Fans, die gerne wieder öfter diese Fahrzeuge auf den Schienen sehen würden, aber nicht mal wissen, dass die Fahrzeuge P-Wagen heißen, das sind die "Bauchigen" oder so ähnlich.

[rob74]

Naja......das ist schon ne sehr gewagte Aussage. Der R2 hat in den meisten Teilen nichts mim P zu tun - zu einem Fahrzeug gehören halt nicht nur die Anordnung der Drehgestelle, sondern auch die Antriebstechnik, die Kleinverbraucher, der Wagenkasten und vieles mehr, und durch Drehstromtechnik und Niederflurtechnik ist da so ziemlich alles völlig anders als beim P.

Das ist schon klar - aber das Grundprinzip ist dasselbe. Bevor die ersten R2-Prototypen gebaut wurden, gab's in Bremen einen Versuchsträger, der aus 3 "P-Wagen"/Kurzgelenktriebwagen-Segmenten zusammengebaut wurde. Das hätte man sicherlich nicht so gemacht, wenn das geplante Niederflurfahrzeug vom alten Kurzgelenktriebwagen grundverschieden gewesen wäre, oder?

[ChristianMUC]

Wenns um Herleitungen geht - das Prinzip des Maximumdrehgestells des GT6N (aka R2.2) stammt aus der Zeit des späten 19. Jahrhunderts - und wurde schon beim A-Wagen (der Tram, nicht dem der U-Bahn) angewendet. Das war 1898
Auch wenn die Hersteller oftmals das Rad neu erfinden wollen - vieles ist doch meistens nur an bewährtes angelehnt oder kopiert.

[Daniel Schuhmann]

So gesehen kann man auch herleiten, dass der R3.3 vom römischen Streitwagen abstammt.

[TramPolin]

So gesehen kann man auch herleiten, dass der R3.3 vom römischen Streitwagen abstammt.

LOL: Und der römische Streitwagen von einem rollenden Baumstamm, den ein Urmensch zur Erfindung des Rades verleitete.

[JeDi]

Waren denn die P-Wagen überhaupt die ersten Kurzgelenker?

[ChristianMUC]

Die P-Wagen selber nein - aber die Ursprungsvariante in Form des Bremer Hansa-Wagens.

[rob74]

Wenns um Herleitungen geht - das Prinzip des Maximumdrehgestells des GT6N (aka R2.2) stammt aus der Zeit des späten 19. Jahrhunderts

Der GT6N hat Maximum-Drehgestelle? Dass nur eine Achse angetrieben ist, wusste ich schon, aber dass die nicht angetriebenen Räder kleiner sind war mir neu...

Zum anderen Thema: wenn ihr unbedingt glauben wollt, dass die R-Wagen enger mit römischen Streitwagen verwandt sind als mit den P-Wagen, ist mir das wurscht, mein Glück hängt nicht davon ab, euch vom Gegenteil zu überzeugen, also lasse ich das hiermit sein.

[Auer Trambahner]

das Prinzip des Maximumdrehgestells des GT6N (aka R2.2)

Ui, da ist damals[tm], als die R2 gebaut wurden, jeder beteiligte Ing. an die Decke gegangen.

Und prinzipiell ist diese Aussage auch nicht richtig, denn

Maximum-Drehgestelle

Bei Straßenbahn-Triebwagen, beispielsweise in München, auch bei der Filderbahn, fanden aus antriebstechnischen Gründen Maximum-Drehgestelle Verwendung. Diese besitzen Räder mit unterschiedlicher Größe. Die Hauptlast des Drehgestells liegt dabei auf dem größeren Rad. Das kleinere Rad dient vor allem dem Anlenken bei Kurvenfahrten. Die höhere Belastung des großen Rades durch Fahrmotor und verschobenen Stützpunkt bewirkt, dass man das Maximum an Kraft über eine Achse übertragen kann, und durch das Anlenken können sehr kleine Radien gefahren werden (in München 15 Meter).

[ChristianMUC]

Ui, da ist damals[tm], als die R2 gebaut wurden, jeder beteiligte Ing. an die Decke gegangen.

Weil sich die Herren Ing. oftmals viel zu wichtig nehmen - andauernd müssens was neues zamschrauben, was dann nur bedingt funktioniert. Würdens lieber mal funktionierendes nehmen und nachbauen, aber nein - da kann man sich ja der ultimativen Neukonstruktion rühmen.

[stuartgray]

Ich wollte letztens einem US Amerikaner mal einen Paternoster zeigen, da er so etwas nicht kannte (nur aus Filmen). Ich ging also mit ihm zum technischen Hochhaus in München, um dort mal eine Runde mit dem Paternoster zu drehen. Als wir dort ankamen, haben wir leider feststellen müssen, das der leider momentan kaputt ist
Angeblich hat ein Zahnrad Zähne gelassen. Deises Zahnrad wird aber wohl von einer nürnberger Firma neu angefertigt. das ist schon mal ein gutes Zeichen, das dieser Paternoster noch lange laufen wird. Hier noch ein Beitrag dazu: http://www.br-online.de/bayern1/mittags-in...21622332328.xml
Mir gefällt der Satz "Münchens schönster Aufzug"

[stuartgray]

Hier noch etwas für alle, die sich für Paternoster interessieren:
http://www.flemming-hamburg.de/patlist_bild.htm
Eine Auflistung aller Anlagen weltweit, sogar mit Fotos. Auch sehr toll ist die Liste der stillgelegten und demontierten Paternoster, mit allen Angaben. Deutschland ist da Spitzenreiter, vor allem Hamburg.
Viel spaß beim stöbern