Paternoster-Aufzüge

[TramPolin]

Ich finde es eh schade, dass die Pater-noster-Aufzüge so selten geworden sind. Und jetzt geht es auch noch den Rolltreppen an den Kragen

Sei froh, dass es überhaupt noch welche gibt. Ursprünglich sah die Gesetze vor, dass alle (zumindest alle öffentlich zugänglichen?) Paternoster in Deutschland stillgelegt werden müssen.

[gmg]

Den Zusammenhang versteh ich nicht ganz. Was haben denn Rollstuhlfahrer bisher gemacht, wenn der Aufzug kaputt war? Ich kann mir kaum vorstellen, dass sie mal eben die Rolltreppe genommen haben.

Zum Thema Paternoster: gibt es in München überhaupt noch einen solchen, öffentlich zugänglichen außer dem bekannten im städt. Hochhaus an der Blumenstraße?

Die anderen haben ja schon ausgiebig darüber geredet.
Soviel noch von mir: Ich wurde schon öfter von Rollis gefragt, ob ich Ihnen in die U- Bahn helfe. Genauso könnten sie sich von gesunden Mitreisenden beim Benutzen der Rolltreppe helfen lassen, wenn der Aufzug kaputt ist. Wie von ET423 schon angedeutet, geht das natürlich nur sicher, wenn sie noch 2 gesunde Arme haben.
Nur in Berlin geht das gar nicht weil da die Rolltreppen ebenfalls kaputt sind

Paternoster? Die Blumenstr. kenn ich nicht. Ich habe aber gehört, dass es bei der Polizei in der Ötzstr oder Etzstr (???) noch einen gibt.
Ich bin immer nur im Kaufhof am Marienplatz gefahren. Der ist hinter den Kulissen. Einmal bin ich in Begleitung eines Mitarbeiters gefahren, die anderen Male illegal :ph34r:
Eine Paternosterfahrt war es mir wert, einen Rauswurf zu riskieren. :rolleyes:

Zitat vom Rathgeber repariert.

[Rathgeber]

bei der Polizei in der Ötzstr oder Etzstr (???)

Weder noch: wenn dann in der Ettstraße...

[ET 423]

Man frage einfach die allwissende Tante Wiki und schon hat man die Antworten, wo es noch Paternosteraufzüge gibt: http://de.wikipedia.org/wiki/Paternosteraufzug (bißchen nach unten scrollen)

[TramPolin]

Eine Paternosterfahrt war es mir wert, einen Rauswurf zu riskieren. :rolleyes:

Wenn Du Pech hast, nicht nur einen Rauswurf, da kommt bestimmt Hausfriedensbruch oder so was dazu. Das wäre es mir dann doch nicht wert.

Wenn man gut im Hochstapeln ist (ich bin es nicht), dann kann aber nicht viel passieren, dann sagt man halt irgendwas Plausibles, warum man sich da aufhält, was aber jetzt keine Aufforderung sein soll! Lieber auf dem ordentlichen Weg versuchen, vielleicht findet sich ja ein netter Mitarbeiter oder eine nette Mitarbeiterin, die einen mal das Teil ganz offiziell zeigt.

[gmg]

Man frage einfach die allwissende Tante Wiki und schon hat man die Antworten, wo es noch Paternosteraufzüge gibt: http://de.wikipedia.org/wiki/Paternosteraufzug (bißchen nach unten scrollen)

Tante wiki hat sich aber geirrt. Wie ich schon erwähnte, hat der Kaufhof am Marienplatz einen PN. Ob der am Stachus auch einen hat und Wiki nur den vom Marienplatz nicht kennt oder ob hier eine Verwechslung vorliegt, weiß ich allerdings nicht.

[FloSch]

Tante wiki hat sich aber geirrt. Wie ich schon erwähnte, hat der Kaufhof am Marienplatz einen PN.

Wo hat der kaufhof am Marienplatz denn einen Paternoster? Öffentlich zugänglich?

[gmg]

Wo hat der kaufhof am Marienplatz denn einen Paternoster? Öffentlich zugänglich?

Ne, hinter den Kulissen! Ließ mal meinen Beitrag von gestern Abend! Der am Stachus hat doch auch keinen Öffentlichen!

[ET 423]

Tante wiki hat sich aber geirrt.

Tante Wiki ist auch nur so schlau, wie man sie macht.

[MVG-Wauwi]

Kann der Kaufhof am Marienplatz wirklich einen Paternoster drin haben :huh: ? Der Klotz wurde m. W. 1972 fertiggestellt und ich kann mir kaum vorstellen, dass zu diesem Zeitpunkt solche Anlagen noch neu errichtet wurden.... im Stachus-Kaufhaus kann ich mir ein solches Teil schon eher vorstellen, das ist älter - und höher

[Der Adler]

Kann der Kaufhof am Marienplatz wirklich einen Paternoster drin haben :huh: ? Der Klotz wurde m. W. 1972 fertiggestellt und ich kann mir kaum vorstellen, dass zu diesem Zeitpunkt solche Anlagen noch neu errichtet wurden.... im Stachus-Kaufhaus kann ich mir ein solches Teil schon eher vorstellen, das ist älter - und höher

Im Treppenhaus des Stuttgarter Kaufhofes (Galeria in der Königsstraße in der Nähe zum Hauptbahnhof) gibt es einen Paternoster für das Personal (Durch die Glastüre des Personaleingangs konnte ich solches sehen, bevor die Türe umgebaut wurde, um den Kunden die Sicht zum Paternoster zu verbergen. Bevor sich jemand noch fragt, was ich im Treppenhaus zu suchen hätte, dem wird beantwortet, daß sich dort eine Toilette befindet, was auch unumgänglich ist, durch das Treppenhaus zu gehen. Ebenso gibt oder gab es im Stuttgarter Rathaus einen Paternoster, das für jeden (außer Kinder ohne Begleitung) zugänglich war. Wie es im Rathaus aktuell ist, weiß ich leider nicht. Um mal etwas von München weg zu kommen

[gmg]

Kann der Kaufhof am Marienplatz wirklich einen Paternoster drin haben  :huh: ? 

Wenn ich hier reinschreibe, dass ich schon mehrfach mit dem PN am Kaufhof Marienplatz gefahren bin, kannst du es schon glauben, dass dort einer ist.
Falls dir das als Beweis aber nicht ausreicht, kannst du ja auch einfach die Mitarbeiter dort fragen.

[TramPolin]

Wenn ich hier reinschreibe, dass ich schon mehrfach mit dem PN am Kaufhof Marienplatz gefahren bin, kannst du es schon glauben, dass dort einer ist.
Falls dir das als Beweis aber nicht ausreicht, kannst du ja auch einfach die Mitarbeiter dort fragen.

Das Verbot neuer Paternoster kam ja erst 1974, dann kann 1972 durchaus noch einer errichtet worden sein.

[Der Adler]

Das Verbot neuer Paternoster kam ja erst 1974, dann kann 1972 durchaus noch einer errichtet worden sein.

Aus welchem Grund wurde das Paternoster verboten? Sooo unsicher kann das nicht sein, daß einem gleich ein Unfall passieren könnte. Es war schon immer so geregelt, daß weder die Kinder ohne die Begleitung noch die gebrechliche Leute den Paternoster benutzen durften.

[FloSch]

Aus welchem Grund wurde das Paternoster verboten? Sooo unsicher kann das nicht sein

Doch. Genau deswegen wurde das Verbot zur Errichtung neuer Paternoster erlassen.

[TramPolin]

Doch. Genau deswegen wurde das Verbot zur Errichtung neuer Paternoster erlassen.

Zwar haben Paternoster meistens wegklappende Einheiten, die ein Einklemmen verhindern können, aber gefährlich sind die Teile trotzdem. Die Sturzgefahr ist schon existent, gerade für Ältere.

Aber auch wenn keine Sicherheitsprobleme gibt, würde man heute wohl keine Paternoster mehr bauen. Man kann keine Lasten transportieren, sie sind zu langsam für sehr hohe Häuser usw. usf. Die EU würde sie wahrscheinlich verbieten, weil Körperbehinderte sie nicht benutzen können.

[gmg]

Man kann keine Lasten transportieren, sie sind zu langsam für sehr hohe Häuser usw. usf. Die EU würde sie wahrscheinlich verbieten, weil Körperbehinderte sie nicht benutzen können.

Ich finde aber, dass sie in Kaufhäusern eine gute Alternative zu den Rolltreppen wären.
Sie brauchen weniger Grundfläche, sind mindestens so schnell wie die Rolltreppen und für Leute, die mit ihnen nicht zurechtkommen, gibt es immer noch die normalen Aufzüge.
Das Problem sind nur die Leute, denen nicht bewusst ist, dass sie damit nicht zurechtkommen.

[TramPolin]

Ich finde aber, dass sie in Kaufhäusern eine gute Alternative zu den Rolltreppen wären.
Sie brauchen weniger Grundfläche, sind mindestens so schnell wie die Rolltreppen und für Leute, die mit ihnen nicht zurechtkommen, gibt es immer noch die normalen Aufzüge.
Das Problem sind nur die Leute, denen nicht bewusst ist, dass sie damit nicht zurechtkommen.

Ich mag ja Paternoster auch gerne, aber man muss fairerweise sagen, dass moderne Aufzüge den Paternostern in fast allen Punkten haushoch (im wahrsten Sinne des Wortes) überlegen sind.

In Kaufhäusern? Dort, wo Leute mit riesengroßen Tüten rumlaufen? Da bleibt doch alle paar Minuten eine Megatüte mit Tante Hildes neuem Kleidereinkauf hängen und Tante Hilde hat dann nach einer fachgerechten Teilung ihres Einkaufs zwischen Kabinenboden und Fußboden nicht zwei Röcke, sondern vier.

Du sagst, die Leute können ja alternativ den normalen Aufzug benutzen. Das ist der Punkt, der Paternoster wird überhaupt nicht benötigt und zum Transportieren großer Menschenmengen ist die Rolltreppe effektiver und vor allem sicherer, aber auch für Behinderte meist noch ganz gut zu benutzen.

Der Paternoster ist nur noch ein Museumsteil, von wenigen Ausnahmen abgesehen, leider.

[gmg]

zum Transportieren großer Menschenmengen ist die Rolltreppe effektiver und vor allem sicherer, aber auch für Behinderte meist noch ganz gut zu benutzen.

Da wäre ich mir nicht so sicher! Ich denke ein PN und eine Rolltreppe sind in ihrer Förderleistung ziemlich gleich.

[TramPolin]

zum Transportieren großer Menschenmengen ist die Rolltreppe effektiver und vor allem sicherer, aber auch für Behinderte meist noch ganz gut zu benutzen.

Da wäre ich mir nicht so sicher! Ich denke ein PN und eine Rolltreppe sind in ihrer Förderleistung ziemlich gleich.

Dem muss ich widersprechen:

Ein Paternoster schafft schätzungsweise 3000 bis 4.000 Personen pro Stunde und Richtung* (davon ausgehend, dass 2 Personen alle 10 Sekunden einsteigen können, bei 0,3-0,45 m/s und einer Stockwerkshöhe von 3-4 Metern realistisch, wenn ich keinen Denkfehler drin habe), eine Rolltreppe dagegen bis zu 10.000 Personen pro Stunde. Die Rolltreppenleistung wäre demnach selbst bei mittelschnellen Rolltreppen noch ca. 2 mal höher. Ganz grob gerechnet.

Du kannst es ja gerne mal ausprobieren und mal einen Paternoster stoppen und mal eine Rolltreppe. Würde mich interessieren.

Beim Paternoster kommt noch erschwerend dazu, dass oft das Publikum nicht "abfließen" kann, da viele Kabinen schon besetzt sind. Kann man also schlecht miteinander vergleichen.

Edit: Wenn man die Gegenrichtung des Paternosters noch dazu nimmt, muss man auch von zwei Rolltreppen ausgehen, wobei eine gegenläufig fährt. Ich habe also 1 Paternoster mit 1 Doppelrolltreppensystem verglichen (so wie es auch üblich ist, ein annähernd fairer Vergleich).

[gmg]

Also ein PN ist auf jeden Fall schneller als eine Rolltreppe. Bei ihm ist der limitierende Faktor das Ein- und Aussteigen. Wenn man aber die Kabinen großflächig genug macht (dh ungefähr so wie auch die Aufzüge in den Käufhäusern sind) können Leute auch dann rein und raus wenn andere in derselben Kabine noch weiterfahren. OK, wenn ich daran denke, wie egoistisch sich die Leute beim U- Bahnfahren immer anstellen, kann man das wohl echt vergessen. die würden dann von E nach 5 fahren und im Eingangsbereich stehenbleiben sodass sonst keiner mehr reinkann, der zB von 2 nach 3 will.
Es scheitert also am Verhalten der Leute und nicht an der Leistung des PN

[TramPolin]

Also ein PN ist auf jeden Fall schneller als eine Rolltreppe. Bei ihm ist der limitierende Faktor das Ein- und Aussteigen. Wenn man aber die Kabinen großflächig genug macht (dh ungefähr so wie auch die Aufzüge in den Käufhäusern sind) können Leute auch dann rein und raus wenn andere in derselben Kabine noch weiterfahren. OK, wenn ich daran denke, wie egoistisch sich die Leute beim U- Bahnfahren immer anstellen, kann man das wohl echt vergessen. die würden dann von E nach 5 fahren und im Eingangsbereich stehenbleiben sodass sonst keiner mehr reinkann, der zB von 2 nach 3 will.
Es scheitert also am Verhalten der Leute und nicht an der Leistung des PN

Bist Du sicher? Ich möchte Zahlen haben, auch gerne eine eigene Berechnung, die meine widerlegt.

Von der reinen Fahrgeschwindigkeit mag der Paternoster schneller sein. Aber der Abstand von Kabine zu Kabine ist recht groß. Allerdings wiederum fährt der Paternoster senkrecht und steigt effektiver als eine Rolltreppe. Man muss halt viele Faktoren berücksichtigen.

Natürlich könnte man die Kabinen beim Paternoster größer machen. Dann wäre die Transportleistung höher als bei der Rolltreppe. Aus Sicherheitsgründen ist das nicht praktikabel. Auch bei großen Kabinen steigt man sich nur auf die Füße, wenn da mehr als zwei Leute zusteigen oder aussteigen möchten.

Ich muss auch noch mal betonen: Es ist ein reines Gedankenspiel. Es sprechen gleich mehrere Gesetze gegen neue Paternoster.

[Boris Merath]

Man kann keine Lasten transportieren, sie sind zu langsam für sehr hohe Häuser usw. usf. Die EU  würde sie wahrscheinlich verbieten, weil Körperbehinderte sie nicht benutzen können.

Bei zu langsam für große Häuser muss ich zustimmen, wenn man im technischen Rathaus einmal ganz rauf fährt ist man ein gutes Stück unterwegs. Für kleinere Distanzen isses aber die schnellste Möglichkeit zum Transport.

Lasten und Körperbehinderte sehe ich nicht als Problem - da kann man ja nen normalen Aufzug einfach daneben bauen. Ein Paternoster sollte natürlich nicht die einzige Möglichkeit sein.

Hauptproblem ist halt vermutlich dass die Leute einfach zu blöd sind - wer sich das nicht zutraut, unsicher ist o.ä. muss halt ne andere Möglichkeit nutzen, und dran rumturnen sollte man auch nicht. Es ist halt jeder für sich selbst verantwortlich, jeder muss das Risiko selber einschätzen.

Da wäre ich mir nicht so sicher! Ich denke ein PN und eine Rolltreppe sind in ihrer Förderleistung ziemlich gleich.

Auf eine Rolltreppe passen pro Stufe zwei Personen. In einen Paternoster passen pro Kabine 2 Personen. Nehmen wir mal an eine Kabine ist nur 2 Meter hoch (in der Realität isses mehr, weil ja noch das Gelenk kommt), für ne Rolltreppenstufe nehmen wir mal sagen wir.....50cm. Damit müsste der Paternoster gut vier mal so schnell fahren um dieselbe Kapazität wie ne Rolltreppe zu haben. In so ein Teil möchte ich ehrlich gesagt nicht einsteigen....

[Der Adler]

Natürlich könnte man die Kabinen beim Paternoster größer machen. Dann wäre die Transportleistung höher als bei der Rolltreppe. Aus Sicherheitsgründen ist das nicht praktikabel. Auch bei großen Kabinen steigt man sich nur auf die Füße, wenn da mehr als zwei Leute zusteigen oder aussteigen möchten.

Eine größere Paternosterkabine, das mehrere Personen fassen könnte, wäre an sich eine gute Sache, dann müßte der Paternoster aber aus techn. Gründen langsamer laufen als eine Paternoster mit 2 Personen fassende Kabine. Ich habe einmal in meiner Firma in der ehem. Bundesbahndirektion (ich arbeitete dort) einmal erlebt, daß 3 Personen in einer Kabine einsteigen konnten, ohne daß etwas passierte. Das ist schon länger her.

Auch wenn der Paternoster bekannt ist, möchte ich trotzdem die Geschichte des Paternosters in der Wikipedia zeigen.

Übrigens: Das Wortspielchen wie "Tante Wiki" oder was ähnliches erscheint mir irgendwie etwas kindisch.

Nachtrag:

Damit müsste der Paternoster gut vier mal so schnell fahren um dieselbe Kapazität wie ne Rolltreppe zu haben. In so ein Teil möchte ich ehrlich gesagt nicht einsteigen....

Wenn das real durchgeführt würde, dann dürften eher die Sportler den Paternoster nutzen.

Also, mir ist die derzeitige und reale Geschwindigkeit des Paternosters lieber, als die gedachte Geschwindigkeit des Paternosters.

[TramPolin]

Für kleinere Distanzen isses aber die schnellste Möglichkeit zum Transport.

Ja, in Firmen, Verwaltungen usw. mit einer begrenzten Anzahl an Etagen sind solche Teile super, da die Wartezeiten entfallen (mal davon ausgehend, dass nicht jede Kabine schon besetzt ist). Ansonsten kann es schon mal passieren, dass mal hier und da jeweils 2 Minuten auf den Aufzug gewartet werden muss, da addiert sich ganz schön was zusammen.

In Österreich gibt es übrigens auch noch einige von diesen schönen Personenbeförderungseinrichtungen, auch den dort abgebildeten "versauten" Paternoster in der Wiener Universtät.

http://en.wikipedia.org/wiki/Paternoster

[MVG-Wauwi]

Paternoster werden immer nur eine Nischenlösung sein können, aber nicht eine allgemein zugängliche Einrichtung zur Beförderung von Massen. Zum einen braucht es eine gewisse Vertrautheit mit der Nutzung, die man von einem Kaufhauskunden nicht unbedingt erwarten kann. Wirklich praktisch sind die Teile zudem bei nicht allzu vielen Stockwerken. Nicht umsonst findet sich als Synonym für solche Einrichtungen auch der Begriff "Beamtenbagger".

[gmg]

Also ein PN ist auf jeden Fall schneller als eine Rolltreppe. 

Bist Du sicher? Ich möchte Zahlen haben, auch gerne eine eigene Berechnung, die meine widerlegt.

Von der reinen Fahrgeschwindigkeit mag der Paternoster schneller sein. Aber der Abstand von Kabine zu Kabine ist recht groß. Allerdings wiederum fährt der Paternoster senkrecht und steigt effektiver als eine Rolltreppe. Man muss halt viele Faktoren berücksichtigen.

Ich habe mich auch rein auf die Senkrechtgeschwindigkeit bezogen. Ich kann keine Zahlen nennen aber aus meiner Erinnerung heraus würde ich sagen, dass man etwa 3 x so schnell ist wie mit der Rolltreppe. Somit wird die Wartezeit auf eine freie Kabine kompensiert.

Aber wie sowohl Boris als auch ich schon sagten, wärewn die Leute halt eh zu blöd für einen PN.

Übrigens: Das Wortspielchen wie "Tante Wiki" oder was ähnliches erscheint mir irgendwie etwas kindisch.

Das ist mir halt sowas von egal!

[TramPolin]

Ich habe mich auch rein auf die Senkrechtgeschwindigkeit bezogen. Ich kann keine Zahlen nennen aber aus meiner Erinnerung heraus würde ich sagen, dass man etwa 3 x so schnell ist wie mit der Rolltreppe. Somit wird die Wartezeit auf eine freie Kabine kompensiert.

Die Fahrzeit für den Einzelnen mag beim Paternoster dreimal so kurz sein, das kann durchaus hinkommen, vorausgesetzt, es geht nur um die Höhenüberwindung: Wie lange brauche ich von einem Stockwerk zum anderen?

Allerdings ist die Förderkapazität des Paternosters mit ziemlicher Sicherheit erheblich geringer als die einer Rolltreppe. Boris und ich haben ja grobe Rechnungen aufgestellt.

Ein Zeitvorteil wäre dann bei einem höheren Ansturm gleich wieder dahin, da sich dann schnell Schlangen bilden.

Rolltreppe und Paternoster lassen sich aber ohnehin schlecht vergleichen, da eine Rolltreppe bei Diagonalverbindungen fexibler ist. Oft ist es ja baulich erforderlich, neben der Höhenüberwindung auch eine Seitwärtsbewegung zu unternehmen. So wie z.B. die U-Bahnhöfe gestaltet sind - reines Gedankenspiel - , könnte man die Paternoster nur dort einbauen, wo schon Aufzüge sind bzw. genau daneben. Die Rolltreppen ließen sich nicht ersetzen und müssten dann in Festtreppen umgewandelt werden.

Wenn man nur Höhe überwinden will, sind Rolltreppen nicht so effektiv. Sie können zwar eine große Mengen an Leuten wegschaufeln, aber die Steig- und Sinkgeschwindigkeit ist nicht so toll, da durch das Anordnen mehrerer versetzter Rolltreppen der Fahrgast auch unerwünscht seitlich hin und her bewegt wird. Dennoch ist die Förderkapazität entscheidend: Die Kaufhäuser wollen möglichst viele Leute in die Abteilungen bringen, Ähnliches gilt bei U-Bahnhöfen: Das Publikum muss mit hoher Kapazität transportiert werden. Das schaffen weder Paternoster noch Aufzüge, noch Festtreppen. Hier ist die Rolltreppe unschlagbar.

[ET 423]

Übrigens: Das Wortspielchen wie "Tante Wiki" oder was ähnliches erscheint mir irgendwie etwas kindisch.

Dann stell dich halt in ne Ecke und fang an, zu heulen.

Das ist mir halt sowas von egal!

Dito.

[gmg]

Ich halte die PN an Bahnhöfen auch nicht für sinnvoll. Meine Befüwortung bezieht sich auf Kauhäuser.