Allgemeine Diskussion über Politik in Deutschland

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KBS 855

Beitrag von KBS 855 »

TramPolin @ 5 Mar 2009, 12:48 hat geschrieben: Ich sag ja auch nur, dass es meine Meinung ist, dass man den Täter in Sicherungsverwahrung nehmen sollte.
Wenn juristisch nichts machbar ist, muss ich das so hinnehmen. Den potenziellen Opfern bringt es wenig, wenn sie erfahren, dass die Staatsanwaltschaft keine Rechtsmittel eingeräumt hat. Immerhin wird ja im konkreten Fall die Bevölkerung durch Bewachung des Täters geschützt. Eigentlich ein kostspieliger Irrsinn, aber Sicherheit geht vor.
Den Täter muss man jetzt mit Steuergeldern überwachen, nur weil die Gesetzeslage hier nicht klar definiert ist. Man muss das durchaus verschärfen, gerade wenn die Gutachter schon von einer hohen Rückfallwahrscheinlichkeit ausgehen.
@HotDoc was hat das mit Menschenrechten zu tun? Haben die potentiellen Opfer keine Rechte? Was sagst du denen dann, wenn der Herr wieder eine Tat begeht? Die Sicherungsverwahrung ist ein gutes Mittel und muss für solche Täter angewandt werden. Man sieht ja wie krank das alles ist, keiner hat Verständnis für so etwas und ich sage es wiederholt, solche Urteile fördern die Ränder und deren Parteienlandschaft. Das kann man wohl nicht wollen.
Die Kinder der urteilenden und gesetzgebenden Personen sind eben nicht betroffen, sonst würde es anders aussehen, aber beim Normalbürger kann man hinterher sagen "Upps, sorry, aber die Gesetze sind eben so."

Die Rechte und die Sicherheit der unbescholtenen Normalbürger sollten immer über denen von solchen Verbrechern stehen.
Hot Doc
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Beitrag von Hot Doc »

Man mekrt immer wieder, dass diese Diskussion hier und überall von starken Emotionen (nicht zuletzte auch indirekte Angst) mit bestimmt wird. Das ist zwar mehr als verständlich und auch nicht verwerflich, dennoch muß bei der Be- und Verurteilung eben diese Emotionen ausgeschaltet werden.

Als erstes mal zur Sicherungsverwahrung: Sie ist der eklatanteste Eingriff des Staates in die Menschenrechte seiner Bürger und deshalb auch zurecht mit sehr hohen Hürden besetzt.
Der Staat darf Bürger einsperren OHNE dass die sich etwas zu Schulden haben kommen lassen. (Straftaten für die eine angemessene Strafe abgesessen wurde, gelten logischerweise nicht.)
Diese bzw. ähnliche Gesetze lassen sich sehr leicht mißbrauchen (wie wir in der Geschichte Deutschlands mehrfach mitbekommen haben) wenn sie nicht besonders streng reglementiert werden.
Die Rechte der anderen Bürger können eben auch gut z.B. durch Bewachung der "gefährlichen" Personen geschützt werden, ohne dabei die Rechte der überwachten Person unnötig stark zu verletzen.
Ich kann ja auch nicht anfangen alle 19-25 jährigen männlichen Führerscheinbesitzer einzusperren, nur weil die am meisten Leute auf den Strassen umbringen (übrigens deutlich mehr als die ganzen Geistesgestörten zusammen).
Als Arzt weiß ich um die Einschätzung von von Personen ausgehenden Gefahren durchaus bescheid und auch über die Rechte die auch ich habe, soche Personen zur Not sogar festzuhalten und einzusperren.
Das Problem ist immer wieder das gleiche, wenn man anfängt den Menschen in irgendwelche ja/nein-Entscheidungen zu pressen. Irgendwo muss man die Grenze ziehen, zwischen noch nicht sooo gefährlich und gerde schon zu gefährlich und dabei immer den Rechtsstaat im Auge behalten und die Freiheit und Unbescholtenheit der übrigen Bürger. Hierbei werden immer wieder auch Fehler passieren, auch das ist klar.

Trotzdem ist für mich genau so klar, dass auf jeden Fall gewärleistet sein muß, dass niemals Leute eingesperrt werden von denen in Wirkichkeit keine unzumutbare Gefahr ausgeht. Und deshalb ist es mir lieber, wir geben in solchen Fällen viel Geld für die Überwachung dieses Menschen aus, als dass wir unseren freien Rechtsstaat für Ängste aufzugeben.
Und wir können immer noch später eine Sicherungsverwahrung vornehmen, wenn das nötig wird.
„Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“
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Beitrag von TramPolin »

Hot Doc @ 5 Mar 2009, 18:26 hat geschrieben:Ich kann ja auch nicht anfangen alle 19-25 jährigen männlichen Führerscheinbesitzer einzusperren, nur weil die am meisten Leute auf den Strassen umbringen (übrigens deutlich mehr als die ganzen Geistesgestörten zusammen).
Das halte ich für einen sehr seltsamen Vergleich. Auch wenn Du sagst, dass Du etwas nicht unterstützt, nennst Du einen Vorschlag im Detail und stellt ihn indirekt zur Diskussion.

Zwischen einem Schläger, der einfach darauf losprügelt, und einem Autofahrer, der bei einem selbst verursachten Verkehrsunfall das Leben anderer gefährdet, ist für mich ein riesengroßer Unterschied. Im letzten Fall fehlt in den meisten Fällen einfach der Vorsatz.

Ich vermisse in solchen Aussagen wie der oben zitierten auch die von Dir eingangs bemängelte sachliche Grundlage:
Hot Doc @ 5 Mar 2009, 18:26 hat geschrieben:Man mekrt immer wieder, dass diese Diskussion hier und überall von starken Emotionen (nicht zuletzte auch indirekte Angst) mit bestimmt wird.
Ich meine es auch nicht böse, ich bin froh, wenn jemand eine Gegenposition zu den mittelalterlichen Vorschlägen des Einsperrens jedes Gewaltverbrechers bis ans tatsächliche Lebensende markiert. Deine Position ist mir aber zu radikal in der anderen Richtung. Es grenzt m.E. (und das ist jetzt auch wieder nicht böse gemeint) an Täterschutz.

Dennoch: Die Messlatte für eine Sicherungsverwahrung muss natürlich hoch gelegt werden. Es ist allerdings unmöglich, Täter, von denen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit Gefahr ausgeht, auf freien Fuß zu setzen und rund um die Uhr zu überwachen.

Wie schon mal erwähnt, wird in vielen Fällen nur deshalb Sicherungsverwahrung verhängt, da der Täter eine Therapie weigert. Da sag ich, dass er dann auch selbst schuld ist, wenn er statt den Billigrollläden aus dem Baumarkt schwedische Gardinen sieht.
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Beitrag von Hot Doc »

TramPolin @ 5 Mar 2009, 18:42 hat geschrieben: Das halte ich für einen sehr seltsamen Vergleich. Auch wenn Du sagst, dass Du etwas nicht unterstützt, nennst Du einen Vorschlag im Detail und stellt ihn indirekt zur Diskussion.

Zwischen einem Schläger, der einfach darauf losprügelt, und einem Autofahrer, der bei einem selbst verursachten Verkehrsunfall das Leben anderer gefährdet, ist für mich ein riesengroßer Unterschied. Im letzten Fall fehlt in den meisten Fällen einfach der Vorsatz.

Ich vermisse in solchen Aussagen wie der oben zitierten auch die von Dir eingangs bemängelte sachliche Grundlage:
Wirklich geistesgestörte Täter handeln auch sehr oft nicht vorsätzlich und daher ist der Vergleich schon zu ziehen. Das ist sozusagen ein "Unfall" im Gehirn des Täters, einem Fahranfänger der mit 100 in der Ortschaft 3 Menschen niederbügelt ist deutlich mehr Vorsatz anzukreiden und auch in meinen Augen deutlich mehr Risiko für die Allgemeinheit.
Oft können sich die gestörten Täter auch nicht an den Tathergang erinnern (auch der Täter aus dem jetzigen Fall gibt ja bis jetzt an unschuldig zu sein). Hier kommen wir aber in einen psychologisch ziemlich schwierigen Bereich in dem ich auch nicht Experte bin.
Ich meine es auch nicht böse, ich bin froh, wenn jemand eine Gegenposition zu den mittelalterlichen Vorschlägen des Einsperrens jedes Gewaltverbrechers bis ans tatsächliche Lebensende markiert. Deine Position ist mir aber zu radikal in der anderen Richtung. Es grenzt m.E. (und das ist jetzt auch wieder nicht böse gemeint) an Täterschutz.
Kein Problem, das fasse ich nicht böse auf. Ich bin aber überhaupt nicht dagegen TÄTER einzusperren (oder gar dafür sie zu schützen). Aber dieser Mann hat für seine Tat gesessen, 15 Jahre und das ist das, was damals auch in der Presse und in der Öffentlichkeit als richtiges Strafmaß galt.
Es ist allerdings unmöglich, Täter, von denen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit Gefahr ausgeht, auf freien Fuß zu setzen und rund um die Uhr zu überwachen.
Nein ist es nicht. Das ist gängige Praxis. Andersrum, wenn man den Menschen jetzt in Sicherungsverwahrung nimmt, wird man ihn praktisch nie wieder frei lassen können. Wie will man denn in einer abgeschotteten Umgebung feststellen, ob er der Gesellschaft wirklich gefährlich ist oder sich gebessert hat?
Wenn man ihn rund um die Uhr, nicht nur von Polizei sondern auch von Ärzten und Psychologen beobachten läßt, kann man viel besser einschätzen, wie und ob er sich geändert hat. Stellt man eine hohe Gefährlichkeit fest, dann soll er sofort eingesperrt werden, wenn man aber feststellt, dass er sich gebessert hat und die 15 Jahre Haft gewirkt haben, dann kann man Schritt für Schritt die Überwachung runterfahren.
Und das Ganze ist sicher billiger als lebenslange Sicherungsverwahrung, nur falls irgendjemand meint, das könnten wir uns nicht leisten.
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Beitrag von KBS 855 »

TramPolin @ 5 Mar 2009, 18:42 hat geschrieben: Ich meine es auch nicht böse, ich bin froh, wenn jemand eine Gegenposition zu den mittelalterlichen Vorschlägen des Einsperrens jedes Gewaltverbrechers bis ans tatsächliche Lebensende markiert. Deine Position ist mir aber zu radikal in der anderen Richtung. Es grenzt m.E. (und das ist jetzt auch wieder nicht böse gemeint) an Täterschutz.
Hier ist das Problem, der Täterschutz wird zu sehr in den Vordergrund gestellt und dabei die Opfer oft auch noch verhöhnt. Opferschutz sieht anders aus, denn er muss weit über dem Täterschutz stehen.
Und was soll bitteschön mittelalterlich sein an einem Vorschlag, solche Leute wie hier (man kann ja je nach Fall entscheiden, hier wäre es angebracht) lebenslang einzusperren? Damit verniedlichst du das Mittelalter aber sehr. Ich weiß auch gar nicht warum es unzumutbar sein soll ein Leben lang in einem deutschen Gefängnis zu verbringen, in anderen Ländern würde das als Erholungsurlaub gelten.
Hot Doc hat geschrieben: Wirklich geistesgestörte Täter handeln auch sehr oft nicht vorsätzlich und daher ist der Vergleich schon zu ziehen. Das ist sozusagen ein "Unfall" im Gehirn des Täters, einem Fahranfänger der mit 100 in der Ortschaft 3 Menschen niederbügelt ist deutlich mehr Vorsatz anzukreiden und auch in meinen Augen deutlich mehr Risiko für die Allgemeinheit.
Es ist einfach nur Krank solche Leute mit einem Verkehrsunfall zu vergleichen, da hört es ja wohl auf. Aber die Einstellung dass ein Fahranfänger der mit 100 durch die Ortschaft rast ein höheres Risiko ist als jemand der seine Opfer quält, foltert und missbraucht, ist einfach nur ... (ich darf es nicht sagen). Da kann man nur noch den Kopf schütteln, das ist Täterkuscheln.
Und wenn der Herr wirklich geistesgestört ist, dann muss man ihn für immer in der Anstalt wegsperren, so einen darf man nicht auf die Menschheit loslassen. Das ist doch alles Gutmenschengefasel, das geht gegen die Bevölkerungsmehrheit die mit dieser Kuscheljustiz terrorisiert wird.
Hot Doc hat geschrieben: Wenn man ihn rund um die Uhr, nicht nur von Polizei sondern auch von Ärzten und Psychologen beobachten läßt, kann man viel besser einschätzen, wie und ob er sich geändert hat. Stellt man eine hohe Gefährlichkeit fest, dann soll er sofort eingesperrt werden, wenn man aber feststellt, dass er sich gebessert hat und die 15 Jahre Haft gewirkt haben, dann kann man Schritt für Schritt die Überwachung runterfahren.
Und das Ganze ist sicher billiger als lebenslange Sicherungsverwahrung, nur falls irgendjemand meint, das könnten wir uns nicht leisten.
Du glaubst doch nicht ernsthaft dass das billiger sein soll. Klar, man fährt die Überwachung Schritt für Schritt runter, als würde so einer, dem eine hohe Rückfallquote vorrausgesagt wird, da auf einmal dann ein anderer Mensch werden, das ist einfach nur naiv. Das sind kranke Gestalten und die muss man vor der Bevölkerung schützen.
Wieso sorgt ihr euch so um diese Spinner? Wäre schön wenn es für die Opfer auch mal so eine Anteilnahme geben würde. Die Opfer die der besprochene Wahnsinnige grausam umgebracht hat interessieren nicht, aber der arme Täter, der ja eigentlich das wahre Opfer ist (wenn man nach manchen geht).

Die Frage hat noch keiner beantwortet: Was ist wenn dieser "Mensch" wieder eine Tat begeht, was sagt ihr dazu? Vielleicht sollte man den Täter ja in der Nachbarschaft des Richters einquartieren oder zur Untermiete bei Hot Doc, du hast doch sicher so viel Verständnis für diesen Herren. Sicher würde man sich freuen wenn es Freiwillige gibt, die diese Menschen aufnehmen.

Schon ich werde für meine Meinung nach härteren Strafen von einigen angegriffen, obwohl ich das alles sehr gemäßigt sehe, ich weiß nicht was an lebenslanger Haft unzumutbar sein soll. Die Leute sind unter Kontrolle, bekommen eine warme Mahlzeit und es fehlt an nichts. Wahrscheinlich sind unsere Gefängnisse weltweit die angenehmsten, da hat keiner einen Grund sich zu beschweren.
Man schaue sich nur die Meinungen bei Focus, Spiegel usw. an, da gehts durchaus heftiger zur Sache, was würdet ihr erst zu diesen Leuten sagen und das ist die Bevölkerungsmehrheit, denn man liest in Kommentaren kaum solche Täterschutzsprüche wie man es hier immer wieder liest.
Ich meine Flo_K und TramPolin kann man noch verstehen, die sehen das durchaus auch Fallbezogen, aber wenn hier Leute Verkehrsunfälle mit brutalen, geisteskranken Mördern vergleichen, dann ist das schon mehr als abartig. Naja, wenn man selber nicht betroffen ist...
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Beitrag von JNK »

Was verstehst Du denn unter Opferschutz? Ich kann mir unter dem Begriff nichts vorstellen.
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TramPolin
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Beitrag von TramPolin »

KBS 855 @ 5 Mar 2009, 19:38 hat geschrieben: Hier ist das Problem, der Täterschutz wird zu sehr in den Vordergrund gestellt und dabei die Opfer oft auch noch verhöhnt. Opferschutz sieht anders aus, denn er muss weit über dem Täterschutz stehen.
Und was soll bitteschön mittelalterlich sein an einem Vorschlag, solche Leute wie hier (man kann ja je nach Fall entscheiden, hier wäre es angebracht) lebenslang einzusperren? Damit verniedlichst du das Mittelalter aber sehr. Ich weiß auch gar nicht warum es unzumutbar sein soll ein Leben lang in einem deutschen Gefängnis zu verbringen, in anderen Ländern würde das als Erholungsurlaub gelten.
Im vorliegenden Fall würde der Täter sicher eingesperrt gehören, bis keine Gefahr mehr von ihm ausgeht. Das sehe ich genauso.

Du hattest aber anfangs gefordert, Mörder grundsätzlich bis ans Lebensende einzusperren und dies später auf Mordversuch und auf Gewaltverbrecher im Allgemeinen ausgedehnt. Da würde also einer, der darauf losprügelt und sein Opfer mehr oder weniger stark verletzt, schon theoretisch darunterfallen. Das schießt m.E. weit übers Ziel hinaus. Und wo will man da die Grenze ziehen? Oft ist es einfach Zufall, wie schwer jemand bei einer Prügelattacke verletzt wird. Theoretisch kann einer auf dem Schulhof von einem 16-Jährigen verletzt werden, der den Täter vorher provoziert hat. Dieses Opfer stürzt dann unglücklich und hat vielleicht bleibende Schäden. Würdest Du in diesem Fall den Täter lebenslang einsperren? Wenn nicht, würdest Du es dann tun, wenn der Täter 18 ist? Ich frage nochmal: Wo ist die Grenze?

Ich würde auch den 20-jährigen Mörder nicht einsperren, bis er mit 80 stirbt. Dass wir da verschiedener Meinung sind, ist klar.

Opferschutz ist auch bei mir an erster Stelle. Manche Strafen sind sicher viel zu lasch. Aber ich halte von dem "grundsätzlich immer und wirklich lebenslang einsperren" - "hat keine zweite Chance verdient, weil sein Opfer diese auch nicht hat" usw. nichts. Das ist zu radikal und zu trivial. Die Welt ist zu komplex. Und, es tut mir Leid, aber manche Formeln in dieser Hinsicht klingen mittelalterlich, da bleibe ich dabei, ohne das Mittelalter zu verharmlosen. Nur weil die deutschen Gefängnisse recht human sind, sollte man diese nicht über Gebühr füllen. Nach Verbüßung der Strafe steht bei mir die Wiedereingliederung in die Gesellschaft im Vordergrund. In den meisten Fällen ist diese möglich.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

@Hot Doc
Ich habe den Paragraphen schon gelesen und auch verstanden. Im vorliegenden Fall habe ich aber unterstellt, dass die Richter bei der Verurteilung zu 15 Jahren Haft die andauernde Gefährlichkeit des Mannes unterschätzt und daher nicht berücksichtigt haben. Somit kann der §66b StGB zur Anwendung kommen.

Das gel­ten­de Straf­recht bie­tet bis­lang zur Si­che­rung von hoch­ge­fähr­li­chen Straf­tä­tern le­dig­lich die Mög­lich­keit, die Un­ter­brin­gung in der Si­che­rungs­ver­wah­rung un­mit­tel­bar im Ur­teil an­zu­ord­nen (§ 66 StGB) oder im Ur­teil die An­ord­nung vor­zu­be­hal­ten (§ 66a StGB). Dar­über hin­aus wird es künf­tig die nach­träg­li­che Si­che­rungs­ver­wah­rung (§ 66b StGB) geben. Da­durch soll die All­ge­mein­heit in den sel­te­nen Aus­nah­me­fäl­len vor be­son­ders ge­fähr­li­chen Straf­tä­tern ge­schützt wer­den kön­nen, deren be­son­de­re Ge­fähr­lich­keit sich erst im Voll­zug her­aus­stellt.

Es heißt hier: „… Gefährlichkeit …. herausstellt“ und nicht „zum negativen verändert“.

Deine Neigung, Autofahrern bei Fehlverhalten per se Vorsatz zu unterstellen, ist juristisch nicht haltbar. Als Meinungsäußerung jedoch legitim. Ebenso legitim ist es meinerseits, das Gegenteil zu behaupten. Im Übrigen stellt Dein Beispiel eine Verkehrsstraftat dar. Unter Umständen kann dies auch mit einer Haftstrafe geahndet werden. Aber in Gegensatz zu einem psychisch gestörten Straftäter, der die Strafbarkeit seiner Handlung nicht erkennt, geht von dem Unfallfahrer keine Wiederholungsgefahr aus.

Es ist schon richtig, dass psychisch gestörte Menschen für ihre Taten unter Umständen nicht verantwortlich gemacht werden können. Sie aber ohne erfolgreiche Therapie wieder auf die Menschheit loszulassen, kann auch nicht die Lösung sein.
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Beitrag von Flo_K »

TramPolin @ 5 Mar 2009, 12:48 hat geschrieben: Immerhin wird ja im konkreten Fall die Bevölkerung durch Bewachung des Täters geschützt. Eigentlich ein kostspieliger Irrsinn, aber Sicherheit geht vor.
Im Moment wird vor allem der Betroffene vor der Bevölkerung geschützt, udn zwar mit riesen Aufwand. "Kinderschänder-Schwein" und Sätze wie "Am Besten in die Anstalt, ohne Tür, ohne Fenster" oder "Das ist ein Sadist und so muss man ihn auch behandeln" flimmern über den Bildschirm.
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TramPolin
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Beitrag von TramPolin »

Flo_K @ 7 Mar 2009, 00:09 hat geschrieben: Im Moment wird vor allem der Betroffene vor der Bevölkerung geschützt, udn zwar mit riesen Aufwand. "Kinderschänder-Schwein" und Sätze wie "Am Besten in die Anstalt, ohne Tür, ohne Fenster" oder "Das ist ein Sadist und so muss man ihn auch behandeln" flimmern über den Bildschirm.
Hmmm, so ein Lynch-Mob ist sicher nicht zu unterschätzen. Laut RTL Nachtjournal sollen sich auch schon Rechtsradikale unter die Demonstranten gemischt haben.
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Flo_K
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Beitrag von Flo_K »

KBS 855 @ 5 Mar 2009, 19:38 hat geschrieben:Hier ist das Problem, der Täterschutz wird zu sehr in den Vordergrund gestellt und dabei die Opfer oft auch noch verhöhnt. Opferschutz sieht anders aus, denn er muss weit über dem Täterschutz stehen.
Was ist bitte Opferschutz. Und wer sagt, dass die Opfer verhöhnt werden. Das hängt erstens vond en Opfern ab und wie sie sich fühlen und was sie denken und lässt sich so pauschal überhaupt nicht sagen. Es gibt ja durchaus auch Opfer, die an Täter-Opfer-Ausgleichen teilnehmen und anders an die Sache herangehen. Das heißt NICHT, dass ich denjenigen Opfe rjetzt einen Vorwurf mache, wenn sie Reuerbekundungen des Täters nicht annehmen. Aber wir haben eben keien Selbstjustiz und deswegen entscheidne nicht die Opfer, welcher Strafe der Täter zugeführt wird und das ihnen angetane Leid ist auch nicht der alleinige Maßstab. Dass bei diesem jetzigen Fall eine Sicherungsverwahrung nach meinem Kenntnisstand wünschenswert ist, steht doch hie rohnehin außer Frage. Aber die Staatsanwaltschaft und der Richter hat das damals eben verschlampt und die Zeit, Rechtsmittel einzulegen ist lange verstrichen.
Es ist einfach nur Krank solche Leute mit einem Verkehrsunfall zu vergleichen, da hört es ja wohl auf. Aber die Einstellung dass ein Fahranfänger der mit 100 durch die Ortschaft rast ein höheres Risiko ist als jemand der seine Opfer quält, foltert und missbraucht, ist einfach nur ... (ich darf es nicht sagen).
Es fahren sehr viele Menschen rücksichtslos mit ihrem Auto durch Ortschaften. Das und die Anzahl der Menschen, die durch das VErschulden anderer im VErkehr, ums Leben kommen, darfst du hingegen auch nicht verharmlosen. Das ist nicht mit einem Kinderschänder vergleichbar, aber eben auch kein Kavaliersdelikt.
Und wenn der Herr wirklich geistesgestört ist, dann muss man ihn für immer in der Anstalt wegsperren, so einen darf man nicht auf die Menschheit loslassen. Das ist doch alles Gutmenschengefasel, das geht gegen die Bevölkerungsmehrheit die mit dieser Kuscheljustiz terrorisiert wird.
Welche Umfrage zitierst du denn hier? Welche Frage wurde da gestellt? Und was will die Bevölkerungsmehrheit denn eigentlich? Es ist nicht immer das am besten, was die meisten wollen. Man schaue nur auf die Einschaltquoten im fernsehen, oder auf Wahlergebnisse in Österreich. Und nochmal: Wenn es nötig ist, dann müssen Menschen weggesperrt bleiben. Da sind wir und ja eh einig hier.
Du glaubst doch nicht ernsthaft dass das billiger sein soll. Klar, man fährt die Überwachung Schritt für Schritt runter, als würde so einer, dem eine hohe Rückfallquote vorrausgesagt wird, da auf einmal dann ein anderer Mensch werden, das ist einfach nur naiv.
Ob jemand heilbar ist oder nicht, kannst du sicher deutlich schlechter beurteilen, als div Experten. Oder bist du in irgendeiner Weise vom fach? Menschen können sich auch ändern. Diese Möglichkeit pauschal auszuschließen ist völliger Schwachsinn (Grundsätzlich gemeint, nicht als gegenrede auf den aktuellen fall gemeint)
Das sind kranke Gestalten und die muss man vor der Bevölkerung schützen.
Wer denn? Auf wen beziehst du diese Aussage? Willst du ein kriterienkatalog erarbeiten, oder wie stellst du dir die Klassifikation vor? Welche "Gestalten" meinst du denn jetzt genau.

Wieso sorgt ihr euch so um diese Spinner? Wäre schön wenn es für die Opfer auch mal so eine Anteilnahme geben würde. Die Opfer die der besprochene Wahnsinnige grausam umgebracht hat interessieren nicht, aber der arme Täter, der ja eigentlich das wahre Opfer ist (wenn man nach manchen geht).
Niemand hat hier angefangen mit einer Kritik an einem zu scharfen Urteil. NIEMAND. Du hast angefangen härtere Strafen zu fordern. Und ich und einige andere vollen hier eine etwas weniger extreme Ansicht vertreten und sehen gewisse Grundsätze und -rechte gefährdet, wenn so vorgegangen wird wie du das möchtest (oder zumindest wie du es sagst/schreibst, bzw. wir es verstehen). Ich weiß nicht, wer hier einen Täter als Opfer bezichnet hat? Niemand. Wir verteidiogen nur gewisse Dinge gegen deine Forderungen. "Anteilnahme" kann ich da nicht wirklich erkennen. Es geht um grundsätzliche Fragen. Und ein Täte rist und bleibt ein Mensch mit Grundrechten. Daran wirst du nicht vorbeikommen, genauso wie die Opfer das akzeptieren müssen. Und deswegen haben wir übrigens auch Pflichtverteidiger, damit auch die Interessen des Angeklagten vertreten werden.
Die Frage hat noch keiner beantwortet: Was ist wenn dieser "Mensch" wieder eine Tat begeht, was sagt ihr dazu? Vielleicht sollte man den Täter ja in der Nachbarschaft des Richters einquartieren oder zur Untermiete bei Hot Doc, du hast doch sicher so viel Verständnis für diesen Herren. Sicher würde man sich freuen wenn es Freiwillige gibt, die diese Menschen aufnehmen.
Das ist reinste Polemik. Was sagst du denn, wenn Menschen Lebenslang im gefängnis sitzen, obwohl sie tatsächlich geläutert sind, udn sprichwörtlich gesagt, wirklich andere Menschen sind? "Scheißegal"? Und dass du "Mensch" in "" setzt find ich shcon ein starkes Stück. Das ist wieder so dermaßen pauschal und BILD-Niveau...soll das heißen, dass es für dich keien Menschen mit entsprechenden Grundrechten mehr sind? Wenn ein Täter rückfällig wird ist das natürlich denkbar ungünstig, was sollenw ir dazu sagen? Keiner will das.
Schon ich werde für meine Meinung nach härteren Strafen von einigen angegriffen, obwohl ich das alles sehr gemäßigt sehe, ich weiß nicht was an lebenslanger Haft unzumutbar sein soll. Die Leute sind unter Kontrolle, bekommen eine warme Mahlzeit und es fehlt an nichts.
Vielleicht bist du gemäßigt, aber es kommt irgendwie nicht so rüber. Du klingst teilweise sehr extrem. Lebenslaneg Haft ist ein großer Eingriff in die individuelle Freiheit und muss abgewogen werden udn nru in Ausnahmefällen möglich sein. Wenn es da so schön ist, lass dich doch einquartieren... Und der Vergleich mit anderen Ländern ist auch Blödsinn. Mit dem Argument kannst du auch HartzIV herabsetzen, weil woanders haben die Leute viel weniger.
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Beitrag von Autobahn »

Bei allem Unverständnis für das Urteil des Landgerichts Regensburg, eine Lynchjustiz ist nicht die Antwort. Zu Recht schützt die Polizei den Entlassenen. Warten wir das Urteil des Oberlandesgerichts München ab, dass den Fall neu verhandelt.

In einem Punkt hat KBS 855 allerdings recht. Die Haftbedingungen in Deutschland verstoßen (im Regelfall) nicht gegen die Menschenwürde. "Lebenslängliche" und "Sicherheitsverwahrte" haben eine Einzelzelle, also einen privaten Raum und können somit ihre Intimsphäre wahren. Soziale Kontakte sind, wenn auch überwacht, zugelassen.

Ein anderer Fall, der mir persönlich sehr nahe gegangen ist. Ich habe das Mädchen - wenn auch flüchtig - gekannt. Sie war eine Freundin der Tochter eines Kollegen, mit dem und seiner Familie ich auch persönlich verbunden bin. Die 14jährige Hannah aus Königswinter wurde auf dem Heimweg von der S-Bahn von einem Homosexuellen vergewaltigt und ermordet. "Er wollte mal wissen, wie das mit einer Frau ist." , sagte er bei seiner Vernehmung. Die Tochter meines Kollegen ist noch heute in psychologischer Behandlung, wie auch der gesamte Freundeskreis von Hannah.

Hier ein Video, wie Freunde und Familie das verarbeiten.

Nachtrag:

Pressekonferenz der Polizei
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
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JNK
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Beitrag von JNK »

KBS 855 @ 3 Feb 2009, 18:47 hat geschrieben:Wenn hier ernsthaft behauptet wird, der Staat hätte die Finanzkrise zu verantworten, dann wird mir schlecht.
Bei SpOn habe ich gerade diesen interessanten Artikel gefunden: Markt und Moral: Wettbewerb ist janusköpfig. Geschrieben vom Münchner Philosphieprofessor Karl Homann. Sehr lesenswert, ich zitiere zwei Passagen. Schuld: (Nichts für die Freunde einfache Lösungen)
[...]Der scharfe Wettbewerb unter unzureichenden Regeln führte also in die kollektive Irrationalität, zum Zusammenbruch des Systems - und nicht ein irrationaler "Herdentrieb". Vermutlich hat manch ein Banker diese Folge vorhergesehen, konnte aber als Einzelner unter dem Druck des Wettbewerbs nichts dagegen ausrichten.
Andere Faktoren haben in die gleiche Richtung gewirkt - und wieder sind es nicht die Handlungsmotive der Akteure wie Vorteilsstreben oder pejorativ "Egoismus" oder "Gier" , sondern die Bedingungen, die dieses Resultat erzeugt haben.
So bereitete die amerikanische Notenbank mit ihrer Niedrigzinspolitik erst den Boden für die massive Ausweitung der ausgezahlten Kredite. Auch die US-Regierung trug mit der Förderung der Hauskredite dazu bei. Weitere Faktoren waren die Möglichkeit, Zweckgesellschaften zu gründen und aus der Bilanz und der Unterlegung mit Eigenkapital weitgehend auszugliedern, um das Kreditvolumen zu erweitern, das Versagen der privaten Rating-Agenturen und der staatlichen Bankenaufsicht, die Fehlanreize aus falsch konstruierten Bonuszahlungen, und - last but not least - die Renditeerwartungen der Anleger, zu denen auch kleine Sparer und die Arbeitnehmer zählen, die auf eine gute Verzinsung ihrer Beiträge zu den Pensionsfonds pochen. [...]
Lösung
[...]Für die Finanzmarktakteure müsste man so einen Selbstbehalt einführen, nicht, um sie zu bestrafen oder zum Schadensersatz heranzuziehen, sondern um sie bei ihren Aktivitäten zur Vorsicht anzuhalten. Selbstbehalte sind weder Strafen noch Schadensersatzleistungen, sondern Instrumente zur Prävention gegen zu große Risikobereitschaft (moral hazard). Deren Höhe müsste sich nach diesem Gesichtspunkt richten und nicht nach dem Gesichtspunkt, den Schaden zu kompensieren, notfalls mit dem gesamten Vermögen, was für Manager ebenso wenig möglich wäre wie für Politiker, die oftmals noch größere Schäden anrichten.
In der Marktwirtschaft mit Wettbewerb müssen ethische Prinzipien also in die Regeln der Rahmenordnung inkorporiert werden. Doch das allein genügt nicht. Sie müssen auch im eher traditionellen Sinn von moralischer Einstellung des Einzelnen zur Geltung kommen. So brauchen Führungskräfte eine Idee, eine Vision davon, was sie wollen, welchem Zweck ihr Tun letztlich dient. Wenn man so will, kann man hier auch von Werten, regulativen Ideen oder Utopien reden. [...]
KBS 855

Beitrag von KBS 855 »

Interessant finde ich ja, wie leicht Arbeitgeber Mitarbeiter alleine schon in Verdachtsfällen rauswerfen können. Ich wette das wird genutzt um sich unliebsamer Mitarbeiter zu entledigen, man nehme nur die vielen Discounter die jede Form von Mitarbeiterbestimmung bekämpfen.

Um einen unliebsamen Mitarbeiter los zu werden, braucht man also nicht mal mehr Beweise (siehe die Kassiererin in Berlin) und wenn man dann noch ein, zwei Kollegen "kauft" (oder sie so bekommt, weil das nicht die besten Freunde waren), dann kann man jeden Mitarbeiter los werden, egal ob die Schuld bewiesen wurde oder nicht.

Und ich kenne einige Beispiele von Firmen die so vorgehen, auch z. B. in Krankheitsfällen, wo es dann heißt: "Entweder du kommst trotz deiner Krankheit in die Arbeit, oder du kannst dich beim Arbeitsamt melden."
Und wir reden hier nicht von einigen schwarzen Schafen, der Druck wird immer stärker und damit auch das Drücken der Arbeitgeber, vor allem in Firmen die keine Arbeitnehmervertretung haben.
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Beitrag von autolos »

KBS 855 @ 10 Mar 2009, 10:50 hat geschrieben: Interessant finde ich ja, wie leicht Arbeitgeber Mitarbeiter alleine schon in Verdachtsfällen rauswerfen können. Ich wette das wird genutzt um sich unliebsamer Mitarbeiter zu entledigen, man nehme nur die vielen Discounter die jede Form von Mitarbeiterbestimmung bekämpfen.

Um einen unliebsamen Mitarbeiter los zu werden, braucht man also nicht mal mehr Beweise (siehe die Kassiererin in Berlin) und wenn man dann noch ein, zwei Kollegen "kauft" (oder sie so bekommt, weil das nicht die besten Freunde waren), dann kann man jeden Mitarbeiter los werden, egal ob die Schuld bewiesen wurde oder nicht.

Und ich kenne einige Beispiele von Firmen die so vorgehen, auch z. B. in Krankheitsfällen, wo es dann heißt: "Entweder du kommst trotz deiner Krankheit in die Arbeit, oder du kannst dich beim Arbeitsamt melden."
Und wir reden hier nicht von einigen schwarzen Schafen, der Druck wird immer stärker und damit auch das Drücken der Arbeitgeber, vor allem in Firmen die keine Arbeitnehmervertretung haben.
Dein letzter Beitrag spiegelt allenfalls eine eingebildete Wirklichkeit wider. Einen Mitarbeiter zu entlassen gehört in Deutschland zu den schwierigsten Dingen überhaupt. Es ist tausendmal einfacher, unschuldiges, ungeborenes Leben zu töten, als einen inkompetenten, unerhrlichen und intriganten Mitarbeiter loszuwerden.
Für die, die sich anmaßen über den Wert und Unwert anderer zu urteilen: Die Würde des Menschen ist unantastbar!
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Flo_K
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Beitrag von Flo_K »

KBS 855 @ 10 Mar 2009, 10:50 hat geschrieben: Um einen unliebsamen Mitarbeiter los zu werden, braucht man also nicht mal mehr Beweise (siehe die Kassiererin in Berlin) und wenn man dann noch ein, zwei Kollegen "kauft" (oder sie so bekommt, weil das nicht die besten Freunde waren), dann kann man jeden Mitarbeiter los werden, egal ob die Schuld bewiesen wurde oder nicht.

Und ich kenne einige Beispiele von Firmen die so vorgehen, auch z. B. in Krankheitsfällen, wo es dann heißt: "Entweder du kommst trotz deiner Krankheit in die Arbeit, oder du kannst dich beim Arbeitsamt melden."
Und wir reden hier nicht von einigen schwarzen Schafen, der Druck wird immer stärker und damit auch das Drücken der Arbeitgeber, vor allem in Firmen die keine Arbeitnehmervertretung haben.
Willkommen in KBS' Welt der Behauptungen. Wo sind den die Statistiken, auif die du deine Aussage stützt, dass es nicht mehr nur schwarze Schafe sind, sondern mehr oder weniger alle? Wieviele Fälle gab es bei wievielen firmen, bei denen soetwas vorkam.
Die Firma in der mein Dad arbeitet möchte einen erwiesener maßen psychisch kranken Mann, der weder fachlich noch menschlich irgendwas kann und alle Welt mit Klagen überzieht rauswerfen. Das geht jetzt seit mehreren Jahren von Gericht zu Gericht. Richter und sogar der ver.di-Anwalt des Klägers waren mehr oder weniger auf der Seite der Firma. Und trotzdem ist er immer noch dort angestellt. So einfach kann es also nicht sein.
Und bei der Kassierein. Reiner Verdacht reicht ebenn nicht. Es muss schon ein begründeter Verdacht sein. Von einem Hire-and -Fire-Sysrem wie in den USA sind wir (noch) weit entfernt, zumindest bei den Festangestellten.

Allerdings geb ich dir Recht was Lidl und co betrifft. Und genau deshalb kaufe ich dort auch nicht ein. Und so verhält es sich sicher auch in anderen Firmen. Aber der Standard dürfte das ja eher noch nicht. Und bei den Krankheitsfällen ist das auch so eine Sache. Es gibt leute, die fehlen 4 Monate oder länger im Jahr. Aber ich denke es wird nicht Usus sein, jemanden zu entlassen, weil er mal ne Woche krank ist. geht ja auch gar nicht so einfach.

Nicht jedem der entlassen wird, ist dieses Schiksal unverschuldet widerfahren
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Jojo423
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Beitrag von Jojo423 »

Hauptschulen sollen in Zukunft mit Realschulen unter einem Dach stecken!

Link

Wie findet ihr dass? Irgendwie glaube ich, dass FDP und CSU immer mehr in so einen schlechten zog hinein gezogen werden! Die Meinung der Bürger wird halt immer weiniger gefragt!:angry:

Fals falsch gepostet, bitte verschieben!
Viele Grüße
Jojo423
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JNK
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Beitrag von JNK »

Der eigentliche Skandal ist doch: Deutsche Schüler beherrschen immer noch nicht die Orthografie!

(Nein, Orthografie ist keine Naturwissenschaft)
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Jojo423
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Beitrag von Jojo423 »

JNK @ 10 Mar 2009, 17:21 hat geschrieben: Der eigentliche Skandal ist doch: Deutsche Schüler beherrschen immer noch nicht die Orthografie!

(Nein, Orthografie ist keine Naturwissenschaft)
Ich schreibe halt schnell :rolleyes:
Viele Grüße
Jojo423
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Das Niveau der Realschulen ist schon seit Jahrzehnten im stetigen Rückgang. Insofern beendet man höchstens die Augenwischerei.
Autonome Volksfront für die Wiedererrichtung der klassischen 22er Tram in München
Nicht zu verwechseln mit der Populären Front
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Beitrag von Rohrbacher »

Ich bin für die Waldorfschule für alle.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

JNK @ 10 Mar 2009, 17:21 hat geschrieben:Der eigentliche Skandal ist doch: Deutsche Schüler beherrschen immer noch nicht die Orthografie!

(Nein, Orthografie ist keine Naturwissenschaft)
Und das durch alle Schulformen :ph34r:

Aber ich muss Dich korrigieren:

Deutsche Schüler beherrschen nicht mehr die Orthografie
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Rohrbacher @ 10 Mar 2009, 18:05 hat geschrieben:Ich bin für die Waldorfschule für alle.
Waldorfsalat und Waldorf-Hotels sind mir geläufig. Aber gibt es dafür auch eine Schule? ;)

Spaß beiseite, die Schüler sollen für das Leben fit gemacht werden. Das passiert in den staatlichen Schulen aber leider nicht mehr in ausreichendem Maß. Wenn nun Haupt- und Realschule zusammengelgt werden, reißt es den Wert des Realschulabschlusses herunter.

Nur eine Anmerkung, die privaten Gymnasien im Großraum Düsseldorf können sich vor Bewerbern kaum retten (aber auch einige wenige gute staatliche Gymnasien).

Es ist aber eine kleine Perversion der Geschichte, dass Gründung und die Namensgebung der Waldorfschule gerade von einem Zigarettenfabrikanten ausging :D

Glaubt Ihr nicht? Doch, war so.

Rudolf Steiner wurde am 7. September 1919 von dem Zigarettenfabrikanten Emil Molt mit der Gründung einer Schule für die Kinder der Betriebsangehörigen beauftragt. Molt war Direktor der Waldorf-Astoria-Zigarettenfabrik. Glaubt Ihr immer noch nicht?
Dann lest hier:
Tante Wiki @ , hat geschrieben:Geschichte
Namensgeber der Waldorfschule war eine Stuttgarter Zigarettenfabrik

Die Waldorfschule entstand in der Umbruchssituation nach dem Ersten Weltkrieg in Deutschland im Zusammenhang mit der ebenfalls aus der Anthroposophie heraus entwickelten Dreigliederungsbewegung. Rudolf Steiner hatte bereits 1907 eine Schrift über die Erziehung des Kindes veröffentlicht, deren Gedanken aber zunächst wirkungslos verhallt waren.

Ausgangspunkt der am 7. September 1919 in Stuttgart vollzogenen Schulgründung war die Bitte Emil Molts, des Direktors der Waldorf-Astoria-Zigarettenfabrik, an Rudolf Steiner, eine Schule für die Kinder der bei ihm beschäftigten Arbeiter pädagogisch zu betreuen. Steiner übernahm die Ausbildung und Beratung des Lehrerkollegiums und hatte bis zu seinem Tod im Jahr 1925 zwar nicht formal, aber praktisch die Rolle eines Schulleiters inne. Die Astoria-Betriebsschule auf der Stuttgarter Uhlandshöhe, Modell für alle späteren Waldorfschulen, unterrichtete von Anfang an koedukativ und war die erste Gesamtschule in Deutschland. Von der Zigarettenfabrik erhielt die pädagogische Bewegung ihren Namen.

In den folgenden Jahren wurden weitere Waldorfschulen in Deutschland und im Ausland begründet. Während der Zeit des Nationalsozialismus, ungefähr ab 1937, stellten die deutschen Waldorfschulen, wie andere nichtstaatliche Schulen auch, durch Selbstauflösung oder Zwang ihren Lehrbetrieb ein. Erst nach dem Zweiten Weltkrieg kam es wieder zu Neugründungen, zunächst in überschaubarer Zahl, ab den 70er Jahren in größerem Umfang im In- und Ausland.
Wer gerne mehr wissen möchte, hier der Link zum ganzen Beitrag.
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Beitrag von glemsexpress »

Ich weiß jetzt nicht ob das schon mal hier irgendwo reingestellt wurde, aber wenn nicht dann spielt mal ab:

http://www.dubistterrorist.de/

Da wird auch ein "Eisenbahn(er)forum" im hintergrund gezeigt :rolleyes:

Wir sind also besonders verdächtig B)
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Beitrag von TramPolin »

glemsexpress @ 29 May 2009, 20:54 hat geschrieben: Wir sind also besonders verdächtig B)
Die Kernaussage ist, dass alle 82 Millionen Bundesbürger unter Verdacht stehen. Das Video ist sehr böse. Kritisch dürfte die Szene sein, in der gezeigt wird, wie die Dokumente auf dem PC eines Bürgers so manipuliert werden, dass sich auf einmal eine Bombenbauanleitung auf dem PC befindet. Das ist schon harter Tobak.
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JNK
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Beitrag von JNK »

Gleich (gegen 2200 Uhr) kommt auf WDR (die story) ein Bericht über das deutsche Steuersystem. Verglichen werden ein Millionärspaar (ca.5 Mio € vermögen, Jahreseinkommenssteuer 4-5000 Euro) und ein "normaler" Haushalt, in dem beide Ehepartner Arbeitstätig sind. Jahreseinkommenssteuer: 16.000 €. Sie verdient Brutto 2800 und netto 1600. (Grad kam ein Vorbericht auf WDR markt).
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Beitrag von JeDi »

Zumindest den Vorbericht hielt ich für billigsten Populismus.
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Beitrag von Hot Doc »

Einfach nur geil war der Millionär, der im Che Guevara T-Shirt seine Steuererklärung macht. :lol:
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JNK
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Beitrag von JNK »

Spiegel Online | Die "Flugblattaffaire"

Abgesehen davon, dass der Diebstahl selbstverständlich ungehörig ist, fällt mir dazu echt nix ein.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

JNK @ 20 Jun 2009, 09:43 hat geschrieben: Spiegel Online | Die "Flugblattaffaire"

Abgesehen davon, dass der Diebstahl selbstverständlich ungehörig ist, fällt mir dazu echt nix ein.
Als Zeitzeuge finde ich das Flugblatt keineswegs witzig.
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