Stuttgart 21

[Tequila]

Ein ICE kostet auch auf den Kilometer gerechnet mehr. Alleine deshalb, weil er schneller fährt (Energie!), weil mehr Service vorhanden ist, weil die Fahrzeuge hochwertiger und damit in Anschaffung, Wartung und Reinigung teurer sind und so weiter.

Auch eine ICE-Strecke für 300km/h kostet in Bau und Unterhalt drastisch mehr pro Kilometer als eine Nahverkehrsstrecke.

Deshalb muss das Verhältnis zwischen Preis und Kilometern zumindest dem benutzten Zugprodukt angepasst sein.

Okay. Dann finde ich es aber auch ungerecht, daß ich für eine Einfachtraktion 650 kilometermäßig genausoviel zahlen soll wie in einem 8-Wagen-Dosto-Zug.

[luc]

Ich würds aber auch nicht logisch finden, für einen 425 (und natürlich 435 für gewisse Leute aus der Heilbronner Gegend) mehr zu zahlen als für einen längst abgeschriebenen n-Wagen Aber dann würde man ja sehen, wie wenig die Kunden bereit sind, für neumodischen Kram zu zahlen. Aber jetzt zurück zum Thema: Wenn die Grube steht, soll ein anderes Unternehmen das "Gleisgewurschtel" im alten Kopfbahnhof übernehmen und DB Netz kann dann schauen, ob sie ihre teure Infrastruktur loswirt.

[146225]

(und natürlich 435 für gewisse Leute aus der Heilbronner Gegend)

Soviel Zeit muß sein, Lucas... bittedanke !

[Electrification]

Dankeschön. Endlich spricht es einer mal aus. Aufgrund der persönlichen Gegebenheiten werde ich in Zukunft wohl öfter zwischen München und Berlin pendeln. Kostet Normalpreis 116€ bis 130€. Mit der BC50 (die als Student ja erschwinglich ist) immer noch mindestens 55€ eine Strecke. Das kann und will ich mir nicht leisten. Was bleibt also? Nahverkehr? Mit Sicherheit nicht, da ich ja auch 3 Ländertickets bräuchte und ewig unterwegs wäre. Wenn's ein gutes Angebot gibt, fliege ich, ansonsten Mitfahrzentrale. Eigentlich traurig, da ich die ICE ernsthaft in Erwägung gezogen hatte. Aber so wirklich schneller als das Auto sind sie ja nun auch nicht auf der Relation...

Mir kann keiner erzählen dass sich kein eigenwirtschaftlicher Fernverkehr als Zwischending Regionalverkehr - ICE lohnen würde. Die DB wird das kaum machen, hat sie ja schon den erfolgreichen InterRegio in Raten sterben lassen (sprich das System unwirtschaftlich gemacht), damit mehr Leute mit dem teureren ICE fahren müssen.
Aber wo sind die Privatbahnen mit den Großkonzernen im Rücken? Ins gemachte Nest der Aufgabenträger setzen, die einem alles schön zahlen ist eben einfacher und kostet keine Mühe und keine Anschubfinanzierung bis der Laden läuft.

Um mal wieder zum Thema zurückzukehren: Wenn man tatsächlich einen RE/IRE auf der NBS Wendlingen - Ulm einführen sollte, wird der genau so erfolgreich sein wie der MüNüX, wenn er denn auch so schöne Wagen bekommt

Ein RE hätte auf dieser NBS nichts verloren, da dann die Altstrecke nur noch von RB bedient würde und Geislingen z. B. ist so unwichtig auch nicht.
Daher wäre ein Ausbau, von dem alle profitieren besser, z. B. sollte es mal Kapazitätsengpässe geben viergleisig bis zum Anfangspunkt der Steige. Eine kurze NBS zur Umfahrung der Steige und von Amstetten eine Begradigung bis Ulm und weiter als NBS bis Dinkelscherben.
Muss man unbedingt die Schwäbische Alb durchbohren? Ich habe nichts gegen reine ICE-Strecken, wenn die Topografie es hergibt, die zwischen Mannheim und Frankfurt, da ist das gerechtfertigt (aber auch da sollen nachts Güterzüge rollen), aber eine Strecke im bergigen Hügelland wo keiner so recht weiß was einen noch erwartet (man sei an Nürnberg - Ingolstadt erinnert) muss nicht sein.

Mir ist noch leicht im Hinterkopf dass es seitens der Bundesbahn irgendwann in den 80ern auch mal eine Alternativplanung Stuttgart - Ulm gab, ohne diese Hügeldurchbohr-Kostenexplosionsstrecke.
Leisten wir uns mit der NBS Ebensfeld - Erfurt nicht schon eine Strecke die auf Jahre Mittel an sich bindet, die vielen Altbaustrecken zum Ausbau fehlen? Ist der Citytunnel Leipzig und seine Kostenexplosion keine Warnung?
Das tolle an einem Ausbau wie oben erwähnt mit Begradigung und tw. Neubau (also Modell österr. Westbahn) wäre auch aufgrund der Finanzlage in mehreren Stücken zu verwirklichen und hätte immer sofort eine Netzwirkung und eine Fahrzeitverkürzung zur Folge.

[firefly]

Das tolle an einem Ausbau wie oben erwähnt mit Begradigung und tw. Neubau (also Modell österr. Westbahn) wäre auch aufgrund der Finanzlage in mehreren Stücken zu verwirklichen und hätte immer sofort eine Netzwirkung und eine Fahrzeitverkürzung zur Folge.

Das hat aber auch zur Folge, dass jedes Ministück für sich eine N-K-Prüfung überstehen muss. Da kann es sehr leicht sein, dass ein paar oder auch alle Teilstücke für sich keinen Sinn machen und damit gar nicht erst gebaut werden.

[c-a-b]

Wer hätte es gedacht? Landesregierung bestreitet Vorwürfe der verdeckten S21 Subvention. Und das obwohl manche Details es nicht gerade einfach machen:

(...) Dass dies trotz des Dementis geschehen ist, macht eine Protokollnotiz zur Vereinbarung der "weiteren Zusammenarbeit" zwecks Realisierung des Projekts Stuttgart–Ulm deutlich. Darin wird ein Kapitalwertbeitrag für die Realisierung von 183Millionen Mark gefordert – zu erbringen durch den Verkehrsvertrag, die zusätzlichen Zugkilometer und die Förderung neuer Züge. Der Grünen-Fraktionsvorsitzende im Rathaus, Werner Wölfle, sagte gestern: "Die Subventionierung des Landes für die Deutsche Bahn wird nicht mal mehr versteckt." Auch eine zeitliche Verknüpfung wurde hergestellt. Der normale Verkehrsvertrag sollte "mit einer Laufzeit bis zur endgültigen Fertigstellung des Projekts Stuttgart 21 (voraussichtlich 15. Dezember 2012)" abgeschlossen werden. Der Kontrakt über zusätzliche Transportleistungen sollte zehn Jahre gelten.

Ausserdem wurde gestern die Mauer gestürmt, ehm, der Bauzaun ein wenig aufgerissen und Demonstranten strömten hinein und machten fröhlich Party.

Stuttgart - Nach der Montagsdemo des Aktionsbündnisses gegen Stuttgart 21 mit rund 5000 (laut Polizei) beziehungsweise 11.245 Teilnehmern (Veranstalter) ist der Bauzaun vor dem Nordflügel des Bahnhofs gewaltsam geöffnet worden. Durch den Durchgang spazierten etwa 300 Personen auf das Gelände. Die Polizei hielt sich zurück, erklärte aber, sie werde ihre Strategie überdenken.

[c-a-b]

Nachdem nun einige Demonstranten die Mauer gestürmt hatten, kündigt die Polizei eine (wenn ihr mich fragt völlig unverhältnismässige) Härtere Gangart an!

Manchmal frage ich mich, ob wir überhaupt noch in einem Rechtsstaat leben. Gerichte, die Volksentscheide mit fadenscheinigen Gründen ablehnen oder den Denkmalschutz mit Füßen treten, dann noch die Polizei, die so tut als wären die Demonstranten Kriminelle...

Übrigens, weils so schön ist und auch irgendwie wieder zum Thema passt: Schwarzarbeit beim Bahnhofs-Abriss! Die Polizei hat die Arbeiter die beim Abbruch eingesetzt werden kontrolliert und festgestellt, dass viele von denen keine weiße Arbeitsweste haben! Das ist so gut, das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen!

Dringender Tatverdacht der Scheinselbständigkeit - Deutsche Bahn AG will Verstößen nachgehen.

Stuttgart - Das Hauptzollamt Stuttgart hat gestern bei einer Kontrolle von Bauarbeitern am Hauptbahnhof mehrere Schwarzarbeiter und illegal Beschäftigte festgestellt. Die Quote der Unregelmäßigkeiten ist laut Hauptzollamt sehr hoch.

Na klar wird die DB AG siiiiiiiicher nichts davon gewusst haben. Die werden nur versucht haben die Preise zu drücken bis in den Kellerbahnhof! 8o

[Jean]

Die Polizei führt auch nur aus was sie als Aufgabe gekriegt hat.

[Iarn]

Nachdem nun einige Demonstranten die Mauer gestürmt hatten, kündigt die Polizei eine (wenn ihr mich fragt völlig unverhältnismässige) Härtere Gangart an!

Manchmal frage ich mich, ob wir überhaupt noch in einem Rechtsstaat leben. Gerichte, die Volksentscheide mit fadenscheinigen Gründen ablehnen oder den Denkmalschutz mit Füßen treten, dann noch die Polizei, die so tut als wären die Demonstranten Kriminelle...

Nun das Wort "stürmen" impliziert ja nicht gerade Rechtstaatlichkeit... :rolleyes:

Und dass Dir Polizei auch die Schwarzarbeit angeh, zeigt ja dass sie die Verfehlungen von beiden Seiten angeht.

[Boris Merath]

Die Polizei hat für die Sicherheit zu sorgen - und die Sicherheit ist nunmal nicht gewährleistet, wenn Demonstranten auf einem Baustellengelände rumlaufen. Dazu kommt, dass hier vermutlich auch eine Straftat (Hausfriedensbruch o.ä.) vorliegen dürfte. Was bleibt der Polizei da anderes übrig als zu reagieren? So sehr ich die Demonstranten verstehe (ich hab auch erstmal gegrinst als ich von der gestürmten Baustelle gelesen habe), kann ich auch die Position der Polizei gut verstehen.

[Electrification]

Aha, eine härtere Gangart gegen Demonstranten bei S21, was ist mit rechtsextremen Demonstranten? Da wäre eine härtere Gangart auch mal angebracht oder wo bleibt die härtere Gangart bei der Sicherungsverwahrung und das Menschenrecht der Opfer und potentiellen Opfer, das scheinbar weniger Wert ist als das Menschenrecht von Verbrechern denen Rückfallgefahr bescheinigt wird (was ja nicht so leichtfertig gemacht wird), aber das ist jetzt OT.

Das ist ja schon Wackersdorfmäßig und auch da hat der von wirtschaftsinteressen einer kleinen Lobby geleitete Staat gegen die Bevölkerung den kürzeren gezogen. Man kann nur hoffen dass es hier auch wieder so ist.

[karhu]

Ich werde mich jedenfalls von der "härteren Gangart" nicht davon abhalten lassen weiterhin zu demonstrieren, und ich war auch hinter dem Bauzaun und es war absolut alles friedlich ich weiß nicht was die Kriminalisierung der Demonstranten durch die Polizei soll.

[Iarn]

Ich werde mich jedenfalls von der "härteren Gangart" nicht davon abhalten lassen weiterhin zu demonstrieren, und ich war auch hinter dem Bauzaun und es war absolut alles friedlich ich weiß nicht was die Kriminalisierung der Demonstranten durch die Polizei soll.

Nicht die Polizei kiminalisiert hier die Demonstranten sondern sie sich selbst durch eine Straftat (Hausfriedensbruch). Stell Dir vor, jemand würde in Deine Wohnung eindringen, dann wärst Du auch froh, wenn die Polizei kommt.

[karhu]

Nicht die Polizei kiminalisiert hier die Demonstranten sondern sie sich selbst durch eine Straftat (Hausfriedensbruch). Stell Dir vor, jemand würde in Deine Wohnung eindringen, dann wärst Du auch froh, wenn die Polizei kommt.

Naja ne Wohnung und nen Baugelände sind jetzt 2 völlig verschiedene Dinge. Und bei dem Baugelände vor dem Nordflügel handelt es sich um eine öffentliche Fläche und nicht um Privatbesitz.

[MVG-Wauwi]

Was haben die denn? Immerhin hat sich mit dem Eindringen der Demonstranten die Anzahl von Personen mit regulärem Arbeitsverhältnis auf der Baustelle deutlich erhöht !

[Bogestra]

Aha, eine härtere Gangart gegen Demonstranten bei S21, was ist mit rechtsextremen Demonstranten?

Wie kommst Du denn auf das schmale Brett? Als nächstes verlangst Du womöglich noch, daß die Polizei sich mit Kriminellen anlegt oder wenn sie zu einer Schlägerei gerufen wird nicht solange erst Currywurst ißt, bis selbige vorbei ist.

Und Vorgehen gegen Rechtsextremisten, das kannst Du doch wohl wirklich nicht verlangen. Wenn Du Polizist wärst, dann würdest Du bei Deinen Kumpels doch auch nen Auge zudrücken, sei ehrlich !

[c-a-b]

Inwieweit sich die Politik nicht nur vom Rechtsstaat, sondern auch von den Bürgern und einem konstruktiven Miteinander verweigert, sieht man derzeit mal wieder gut an den Reaktionen der Politiker auf zwei Vorstöße interessierter Bürger und Demonstranten. Zum einen wurde der Stuttgarter Appell sträflich ignoriert, bei dem sich viele Bürgerinnen und Bürger, darunter auch einige Prominente, für einen neuen, aber ergebnisoffenen Dialog ausgesprochen haben, um die Wogen zu glätten und wieder aufeinander zuzugehen. Zum anderen haben die Grünen nun einen "Friedensgipfel" angeregt, bei dem sich ebenfalls Spitzenvertreter von Stadt, Land und Bahn treffen und ebenso "ergebnisoffen" Diskutieren sollten, wie das alles ohne tiefe Risse in der Bevölkerung weitergehen kann. Die Verantwortlichen haben sich bis jetzt noch nicht einmal zu einer Reaktion herabgelassen.

Derweil äusserst sich Stuttgarts OB Schuster in einem Interview, dass es wohl in einer Art Fieberwahn gegeben haben muss, dass ein Ausstieg unmöglich sei, weil es eben Verträge gebe (die man in einer Nacht- und Nebelaktion noch kurz vor der Kommunalwahl endgültig unterzeichnet hatte!) die man nicht mehr beenden könnte und weil es eben "unumkehrbar" sei und Schluss Aus Fertig.

Die Politik kettet sich also weiterhin fatalerweise an ein Projekt, das jeglicher Vernunft widerspricht und kann dabei, das ist immer wieder das Beste daran und jedesmal wieder offensichtlich, nicht einen einzigen vernünftigen Grund nennen, warum das nun genau so gemacht werden muss, als den Grund dass es eben so gemacht werden muss. Ein Schelm, wer böses dabei denkt...

[c-a-b]

Die Süddeutsche Zeitung malt nochmal das Horrorszenario des sich durch Wasserinfluss aufquellenden Gesteins an die Wand und zitiert einen der fähigsten Architekten, Frei Otto, der aufgrund dieser zu erwartenden Probleme als anerkannter Architekt bei den S21 Planern auf einmal kein Gehör mehr findet und aus dem Projekt daraufhin freiwillig ausschied.

Wer die Voraussagen der Sachverständigen kennt, muss von dem Großprojekt "Stuttgart 21" dringend abraten: Im Untergrund des geplanten Bahnhofs lauern geologische Katastrophen, deren Auswirkungen nicht absehbar sind. Ein angesehener Experte warnt.

[Didy]

Das kannste du ein paar Jahrzehnte vielleicht machen. Aber S21 wird für Jahrhunderte gebaut.

Ja genau das ist das Problem. Sich für Jahrhunderte festlegen was an Verkehr möglich ist, ein Ausbau der Anlagen dann kaum mehr möglich.... Sich für Jahrhunderte festlegen, dass es nur 3 FV-Zugpaare die Stunde nach München gibt, wo es heute schon drei gibt und das Verkehrsaufkommen (insgesamt, nicht nur Bahn) die letzten Jahrzehnte (-zehnte, nicht - hunderte!) sich vervielfacht hat?

Neben dem - sehr interessant zu lesendem - Artikel den c-a-b schon verlinkt hat, auch noch folgendes heute in der Süddeutschen: Mutmaßliche Schwarzarbeiter beim S21-Abbau http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/gros...ttgart-1.988991
Soweit isses also mit den Kosten schon gekommen, dass man selbst an den Lohnnebenkosten sparen muss?

[firefly]

Ja genau das ist das Problem. Sich für Jahrhunderte festlegen was an Verkehr möglich ist, ein Ausbau der Anlagen dann kaum mehr möglich.... Sich für Jahrhunderte festlegen, dass es nur 3 FV-Zugpaare die Stunde nach München gibt, wo es heute schon drei gibt und das Verkehrsaufkommen (insgesamt, nicht nur Bahn) die letzten Jahrzehnte (-zehnte, nicht - hunderte!) sich vervielfacht hat?

Das Gleiche kann man aber auch über einen Kopfbahnhof sagen. Im Endeffekt legt man sich immer in einer gewissen Weise fest, wenn man Anlagen errichtet.

[Bayernlover]

Das Gleiche kann man aber auch über einen Kopfbahnhof sagen. Im Endeffekt legt man sich immer in einer gewissen Weise fest, wenn man Anlagen errichtet.

Dort hätte man aber noch Reserven.

[Tequila]

Nicht die Polizei kiminalisiert hier die Demonstranten sondern sie sich selbst durch eine Straftat (Hausfriedensbruch). Stell Dir vor, jemand würde in Deine Wohnung eindringen, dann wärst Du auch froh, wenn die Polizei kommt.

Ich hab ein Video der Demonstration auf youtube gesehen.
Da hing ein Zettel am "Eingang": Betreten der Baustelle erlaubt - Tag der offenen Tür

Ein einfach gestrickter Mensch, der diese Schilder in dem Design schon öfter gesehen hat (gelber Hintergrund), nur im anderen Zusammenhang (Betreten der Baustelle verboten - Eltern haften für ihre Kinder), geht erstmal davon aus, daß es ein offizielles Schild ist.

Außerdem sind die Demonstranten nach der ersten freundlichen Aufforderung der Polizei, das Gelände bitte zu verlassen, singend aber friedlich wieder abgezogen - polonäsenmäßig hintereinander aufgereiht.

Also Sachbeschädigung nein, da das Gitter nicht aufgesägt, sondern nur aufgemacht wurde.
Hausfriedensbruch ebenfalls eher nicht, da die ablehnende Absicht des Eigentümers durch den offenen Eingang und das offiziell wirkende Schild nicht offensichtlich erkennbar war und nach der ersten Aufforderung sofort das Gelände verlassen wurde. Ist genauso wie im richtigen Leben; wenn ich jmd. reingelassen oder nach Sehen der Person nicht aktiv das Betreten verboten habe, muß ich diese auch erst meines Hauses und Grundstücks verweisen, bevor ich bei anschließendem Nichtbefolgen des Betreffenden den Hausfriedensbruch als Straftat erfolgreich anzeigen kann.

Zumal sind beides Antragsdelikte. Und selbst wenn - wer noch nichts auf dem Vorstrafenregister hat, wird hier sicherlich nicht mehr als 3 Monate Bewährung oder 90 Tagessätze Geldstrafe kriegen, bis zu diesem man offiziell nicht als vorbestraft gilt.

Gruß,
Nik

[firefly]

Dort hätte man aber noch Reserven.

Im Durchgangsbahnhof auch.

[Electrification]

Im Durchgangsbahnhof auch.

Wie groß sind denn die Reserven in einem Bahnhof der weder ITF-Konform, noch ausbaufähig ist? Mit 8 Durchgangsgleisen ist nicht viel Spielraum für zusätzliche Züge.
Ich sage es gerne immer wieder, die Region Stuttgart wird weiter bevölkerungsmäßig wachsen, daher wird auch der Verkehr zunehmen und irgendwann ist die Kapazitätsreserve erreicht.

Aber abgesehen davon, wie oft denn noch, wir haben nur einen bestimmten Geldbetrag zur Verfügung und es gibt in Deutschland dutzende Schienenprojekte die wichtiger sind und die dann weiter nicht finanzierbar sind weil man die meisten Geldmittel für S21 bindet. Heute schon gehen große Teile an die Thüringer-Wald-NBS, während verkehrlich bedeutende Strecken wie München - Mühldorf - Chemiedreieck/Freilassing stiefmütterlich behandelt werden und ich mich frage ob ich die komplette Fertigstellung noch erleben werde.

[Bayernlover]

Im Durchgangsbahnhof auch.

Nein, mit 8 Gleisen eher nicht.

[Tequila]

Außerdem kann man ggf. notwendige Erweiterungen unterirdisch eher nicht realisieren (zumindest wenn keine Bauvorleistungen existieren), oberirdisch schon eher.

[Jean]

Vor allem: wie soll dann der Güterverkehr stattfinden?

[Boris Merath]

Vor allem: wie soll dann der Güterverkehr stattfinden?

Wo ist beim bestehenden Kopfbahnhof Güterverkehr?

[Boris Merath]

Außerdem kann man ggf. notwendige Erweiterungen unterirdisch eher nicht realisieren (zumindest wenn keine Bauvorleistungen existieren), oberirdisch schon eher.

Naja, oberirdisch kann man den bestehenden Bahnhof aber glaube ich auch nicht wirklich erweitern?

[MVG-Wauwi]

Wo ist beim bestehenden Kopfbahnhof Güterverkehr?

Na, hier:
>>>>>