Schnellfahrstrecke Berlin-München

[c-a-b]

Über das Reisen bei der DR:
http://www.youtube.com/watch?v=oyywjfAdbrM

[Autobahn]

@ Rohrbacher

Vielen Dank für die Informationen zur Elektrifizierung der Eisenbahnstrecken in der Schweiz. So intensiv habe ich mit der Schweiz im allgemeinen nicht beschäftigt.

Es ist richtig, die Schweiz hatte keine im Vergleich zu Deutschland nennenswerte Autoindustrie. Das hatten andere Länder aber auch nicht. Dennoch war (und ist) der Wunsch nach einem Auto auch in der Schweiz vorhanden.

2010 waren 5,4 Mio. Strassenmotorfahrzeuge in der Schweiz immatrikuliert, 42 Prozent mehr als 1990. Der Bestand der Personenwagen hat 2009 die Viermillionengrenze überschritten und ist inzwischen auf 4,1 Mio. Fahrzeuge gewachsen. Der wachsende Fahrzeugpark hat sich dabei zugunsten der Motorräder und Personenwagen mit Diesel- oder Hybridantrieben verschoben. Bei den Sachtransportfahrzeugen gewinnen die Lieferwagen weiter an Bedeutung. Dies sind die Ergebnisse der Strassenfahrzeugstatistik des Bundesamtes für Statistik (BFS).
Stärkste Zunahme bei den Motorrädern

Quelle: http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/inde...1/22/press.html

Doch in Deiner Verklärung der Schweizer Direktdemokratie im Allgemeinen und der Schweizer Eisenbahn im Besonderen ziehst Du die falschen Schlüsse daraus.

Deutschland war immer ein Industrieland, in der gerade auch die Schwerindustrie und der Automobilbau tonangebend waren. Salopp gesagt, wir konnten nichts anderes. Wir bauten Autos und die Schweizer dazu die Uhren für das Armaturenbrett.

Was hätte denn (West-)Deutschland nach dem Krieg anders machen sollen? Davon ab, auch bei einer Volksabstimmung hätten die Deutschen sich für den Automobilbau entschieden. Eine emotionale Bindung an die Eisenbahn war im Grunde nicht vorhanden – und ist sie in großen Teilen der Bevölkerung auch heute nicht. Darum war jeder froh, wenn er seinen eigenen fahrbaren Untersatz erworben hatte. Im übrigen war die Massenmotorisierung schon in den 1920er Jahren in den Industrieländern erkennbar, sie wurde durch den Krieg nur verschoben. Dies war auch im Osten Deutschlands so, auch wenn die Wiege der Auto-Union von den Machthabern kastriert wurde.

Der Betrieb auf Nebenstrecken wurde in Ostdeutschland auch aus politischen Gründen aufrechterhalten, auch wenn nur zwei Fahrgäste am Tag damit fuhren! Und das, obwohl auch die Infrastruktur der Straßen katastrophal war. Wer außerhalb der Hauptstadt einen Trabi hatte, fuhr auch damit (ich habe es 1990 erlebt). Der KFZ-Verkehr war nur wenig von vergleichbaren westdeutschen Städten zu unterscheiden.

Natürlich kenne ich das Argument Alibizugpare, verpasste Anschlüsse ect. Zum Teil ist das richtig. Doch der Grundstein wurde von der Bundesbahn schon vorher gelegt. Die Bundesbahn setzte u.a. für die Kunden unattraktives Rollmaterial ein und die Fahrpläne waren nicht getaktet. Wer rumpelt schon gerne mit einem VT95 oder ein 628er mit unattraktiven Fahrtzeiten durch die Lande, wenn er es im VW-Käfer oder Golf besser hat? Aber auch ein Bn-Wagen ist unabhängig von der Traktion nicht geeignet, Menschen auf die Bahn zu bringen. Ich weiß, jetzt werde ich von einigen Fans dieser Baureihen wieder mit Schimpftiraden überzogen. Aber auch überzeugte Befürworter des öffentlichen Verkehrs steigen, wenn sie die Wahl haben, lieber in ein moderneres Fahrzeug ein. Das sieht man u.a. an den Fahrgastzahlen, die nach der Bahnreform mit modernem Rollmaterial gestiegen sind.

Ob es für ein Unternehmen undemokratisch ist, ein Verlust bringendes Geschäft aufzugeben, wage ich zu bezweifeln. Ich weiß ja nicht, welche kaufmännischen Kenntnisse Du hast, aber die Bahn wird nicht aus purer Bösartigkeit die kleinen Gleisanschlüsse gekündigt haben. Sie musste für einen Güterwagen in der Woche nicht nur diesen Gleisanschluss, sondern auch noch andere Ressourcen bereit halten, unter anderem auch Trassen, Rangiergleise etc. Und zur Subvention der Straße – lassen wir es mal dahingestellt sein, ob es tatsächlich so ist – eine Straßenanbindung braucht jedes Unternehmen (und jedes Wohnhaus). Aus kaufmännischer Sicht durchaus vernünftig, wenn DB Schenker dann dort mal einen Container pro Woche abholt.

Ich kenne neue Gewerbegebiete, wo die Politik verlangt hat, das jedes Unternehmen einen eigenen Gleisanschluss bekommt. Die Infrastruktur gehört der HGK, die auch die Bedienung übernimmt. Doch leider nutzen nicht alle Unternehmen den Gleisanschluss!

Ich kenne auch alte Gewerbegebiete, wo für die alten Industrieunternehmen ein Gleisanschluss vorhanden ist. Die Infrastruktur gehört der BSM (Bahnen der Stadt Monheim). Aber kein Unternehmen nutzt die Gleisanschlüsse. Die Gleise werden an die DB vermietet, damit sie dort ihre überzähligen Güterwagen abstellen kann. Die BSM tritt u.a. als Dienstleister für die DB-Autozug auf und überstellt die Transportwagen von ihren Abstellungen nach Düsseldorf.

Ich kenne die Preise nicht, welche die Bundesbahn für Gleisanschlüsse berechnet hat. Vermutlich aber zu niedrig und somit mit Verlust. Aber die Bundesbahn hatte ja keine Bilanzierungspflicht. Verluste, aus welchem Sektor auch immer, wurden durch die Demokratie getragen.

Wenn die Demokratie die Verluste trägt, wird das Unternehmen dieses Geschäft natürlich weiter betreiben, aber wir haben nicht mehr die Behördenbahn, wo das ungefragt der Fall war. Im übrigen galt bis 1993 (!) der (Reichs-)Kraftwagentarif, der knapp über den Bahntarifen angesiedelt war. Dazu hatte jede Spedition ein schlaues Büchlein, in dem die berechenbaren Kilometer aufgeführt waren. Das heißt, bei jeder Spedition waren die Preise gleich und über den Bahntarifen. De Facto wurde der Güterverkehr der Bundesbahn von der Demokratie subventioniert.

Wir haben das Instrument der direkten Demokratie nicht. Dennoch ist es plump, den Parteien wegen angeblicher oder tatsächlicher Spenden der Industrie zu unterstellen, sie würden gegen die Mehrheit der Bevölkerung agieren.

[Electrification]

Das ist aber nicht aus gutem Willen geschehen, oder weil man die Bahn so toll fand, sondern weil es schlicht nicht genug Öl und Autos für alle gab. Nicht ohne Grund hat man in der DDR bis zu 15 Jahren auf seinen Neuwagen warten müssen (der dann eine Qualität hatte wie ein verrostetes Kettcar) - der Wunsch nach individueller Mobilität war auch dort verhanden. Abgesehen davon war Bahnfahren in der DDR ein Graus, es war halt staatlich verordnet spottbillig.

Im Grunde hat man falsch gemacht was man falsch machen kann, denn nirgends sind heute die Leute so autofixiert wie im Osten. Da sind tw. in der HVZ weniger Reisenden als anderswo in Nebenzeiten.
Man hat also mit dem Zwang die Leute quasi ins Auto getrieben. Zwang ist nie gut und wenn die DDR gekonnt hätte, hätten sie genauso viel stillgelegt. Man ist doch vielerorts nur auf Verschleiß gefahren, dementsprechend war der Zustand.
Die Zittauer Schmalspurbahn wäre z. B. 1990 eingestellt worden, das ist also sogar ein Fall dass die Wende die Bahn gerettet hat.

[spock5407]

Die Zittauer Schmalspurbahn wäre z. B. 1990 eingestellt worden, das ist also sogar ein Fall dass die Wende die Bahn gerettet hat.

Gabs da nich Überlegungen, diese Strecken auf Überlandtram umzustellen? Meine irgendmal was mit angepassten KT8D gelesen zu haben.

[Electrification]

Gabs da nich Überlegungen, diese Strecken auf Überlandtram umzustellen? Meine irgendmal was mit angepassten KT8D gelesen zu haben.

Wann gab es dazu Planungen? Das würde mich auch interessieren, vielleicht weiß ja jemand was.

Heute sicher nicht mehr vorstellbar, da die Strecke ja in erster Linie dem Tourismus dient. Aber damit auch nichts für mich, da ich mit Dampfloks nichts anfangen kann.

[Autobahn]

@ Electrification

Die Menschen in der DDR waren genau so Auto fixiert wie im Westen. Doch während im Westen der Markt (mit alten Autos) gesättigt war, im Osten aber immer noch Fahrzeuge aus "Vorkriegskonstruktionen" (und das in beträchtlicher Zahl) herum fuhren, war der Run auf "Westautos" unvermeidbar. Da gab es junge Leute, die einen 15 Jahre alten Trabant gegen einen fast gleich alten Ford Taunus eintauschten. Oder sie ließen den Zweitakter gleich am Straßenrand stehen und kauften den Taunus.

Trotz aller Gängeleien und Restriktionen war auch im gesamten Ostblock der Wunsch nach dem eigenen Auto vorhanden. Und dies hat auch die "glorreiche" Sowjetunion erkannt. Schon in den 1930er Jahren wurden PKW unter dem Namen Moskwitsch hergestellt. Es waren Lizenzproduktionen des Ford A. Nach der Demontage des Opel-Werkes 1946 und Verbringung in die Sowjetunion fertigte man dort den Opel-Kadett K38 (Modellstand 1938). Später natürlich auch weitere Entwicklungen.

Was ich damit sagen will? Der Run auf individuelle Mobilität scheint dem Menschen angeboren. Wer im Altertum oder im Mittelalter einen Esel, einen Ochsen oder ein Pferd sein Eigen nennen konnte, hob sich von den Mitmenschen hervor. Der Rest war nur - im wahrsten Sinne des Wortes - Fußvolk.

Auch im heutigen EU-Land Rumänien ist ein Besitzer eines Eselskarren noch privilegiert gegenüber seinen Nachbarn ohne dergleichen

[Electrification]

Ich habe ja nicht gesagt die Leute waren nicht aufs Auto fixiert, sie haben es aber nur schwer bekommen, dadurch wurde die Sehnsucht größer und damit auch die Verbundenheit wenn man mal eines hatte oder jetzt hat.

Es muss ja eine Erklärung geben warum im Osten weniger Bahn gefahren wird wie im Westen, selbst im Berufsverkehr auf größere Städte zu.

[Bayernlover]

Es muss ja eine Erklärung geben warum im Osten weniger Bahn gefahren wird wie im Westen, selbst im Berufsverkehr auf größere Städte zu.

Weil man nach der Wende mit Milliarden aus Fördertöpfen die Straßeninfrastruktur auf ein Niveau ausgebaut hat, das seinesgleichen sucht. Denkst Du, in Dresden gibt es großartige Staus?

[Naseweis]

Weil man nach der Wende mit Milliarden aus Fördertöpfen die Straßeninfrastruktur auf ein Niveau ausgebaut hat, das seinesgleichen sucht. Denkst Du, in Dresden gibt es großartige Staus?

Dazu kommt noch die geringere Bevölkerungsdichte als auch die Abwanderung, die erstere verstärkt. Durch die Abwanderung entsteht viel Freiraum, so auch auf den Straßen, also viel Platz zum Autofahren und Parken.

[Autobahn]

Es muss ja eine Erklärung geben warum im Osten weniger Bahn gefahren wird wie im Westen, selbst im Berufsverkehr auf größere Städte zu.

Wenn Du Dir nach Jahrzehnten endlich einen "Esel" leisten konntest, stellst Du dann in den Stall? Dazu kommt noch, das Ostdeutschland weniger Ballungszentren hat, als der Rest der Republik.

[Fichtenmoped]

Weil man nach der Wende mit Milliarden aus Fördertöpfen die Straßeninfrastruktur auf ein Niveau ausgebaut hat, das seinesgleichen sucht. Denkst Du, in Dresden gibt es großartige Staus?

Ja, auf der Südseite der Waldschlösschenbrücke, am Schillerplatz, am Sachsenplatz, am Fetscherplatz, am Strassburger Platz,... :ph34r:

[Bayernlover]

Ja, auf der Südseite der Waldschlösschenbrücke, am Schillerplatz, am Sachsenplatz, am Fetscherplatz, am Strassburger Platz,... :ph34r:

Das zählt in anderen Städten unter "ich komm bei der ersten Ampelphase nicht drüber, was soll's"

[Electrification]

Wieso hat man eigentlich mit aller Macht die Waldschlösschenbrücke bauen müssen und dafür den Unseco-Welterbetitel geopfert, wenn die Anbindung sowieso gut ist? In Dresden wäre sicher ohne die Brücke kein Verkehrschaos ausgebrochen. Ob es das also wert war?
Bei einer Eisenbahnbrücke hätte man sicher die Planungen sofort eingestellt wenn die Unesco den Zeigefinger erhoben hätte.

[Bayernlover]

Weil sich die Dresdner CDU nicht blamieren wollte. Die Brücke wird das Theater am Schillerplatz nur verlagern, aber nicht lösen. In Zukunft wird die Fetscherstraße eine Staumeile sein.

[Fichtenmoped]

Weil sich die Dresdner CDU nicht blamieren wollte. Die Brücke wird das Theater am Schillerplatz nur verlagern, aber nicht lösen. In Zukunft wird die Fetscherstraße eine Staumeile sein.

Prima Idee... Eigentlich pervers die Ecke Fetscherstraße zwischen der Pfotenhauer Str. Und der Blasewitzer Str.! Ein Altersheim, ein Krankenhaus und ein Friedhof in unmittelbarer Nachbarschaft!

[Cloakmaster]

War das nicht irgendwie so, daß diese Brücke gebaut werde "musste", weil man angelblich nicht aus irgendwelchen Planungen oder gar Verträgen herauskam? Oder war das nur vorgeschoben, um das Teil trotz Kulturerbe-Tod durchzupeitschen?

[Electrification]

War das nicht irgendwie so, daß diese Brücke gebaut werde "musste", weil man angelblich nicht aus irgendwelchen Planungen oder gar Verträgen herauskam? Oder war das nur vorgeschoben, um das Teil trotz Kulturerbe-Tod durchzupeitschen?

Hätte es denn wirklich keine alternativen Lösungen gegeben ohne den Status als Kulturerbe zu verlieren? Die Unseco wird sich ja nicht gegen jede Lösung gestellt haben. Wäre natürlich eine Kostenfrage gewesen, klar.

War eigentlich jede Brücke an dem Standort ein Problem oder was wäre gewesen wenn man eine Brücke gebaut hätte die historisch aussieht und sich ins Stadtbild gefügt hätte?

[Bayernlover]

War eigentlich jede Brücke an dem Standort ein Problem oder was wäre gewesen wenn man eine Brücke gebaut hätte die historisch aussieht und sich ins Stadtbild gefügt hätte?

Was die UNESCO gesagt hätte, weiß ich nicht. Die geplanten Zufahrten sind aber eine Katastrophe, das wäre auch mit einem Tunnel nicht anders gewesen. Ich bin übrigens davon überzeugt, dass die Brücke lange nicht so schlimm aussieht, wie man immer tut. Beispiel:


Aufgenommen vor ca. einem Monat vom Luisenhof in Oberloschwitz aus

[Electrification]

Was die UNESCO gesagt hätte, weiß ich nicht. Die geplanten Zufahrten sind aber eine Katastrophe, das wäre auch mit einem Tunnel nicht anders gewesen. Ich bin übrigens davon überzeugt, dass die Brücke lange nicht so schlimm aussieht, wie man immer tut.

Wo ist denn da das Problem der UNESCO? Das beeinträchtigt das unmittelbare Stadtbild doch nicht oder? Zumindest von dem Fotostandpunkt sehe ich da keine Schädigung des Stadtbilds.

[firefly]

Wenn Du Dir nach Jahrzehnten endlich einen "Esel" leisten konntest, stellst Du dann in den Stall? Dazu kommt noch, das Ostdeutschland weniger Ballungszentren hat, als der Rest der Republik.

Nicht nur das. Im Osten hinkt die Suburbanisierung dem Westen um 40 Jahre hinterher und ist mittlerweile auch schon wieder zum Stillstand gekommen. Entsprechend gibt es auch weniger Bedarf in die Städte hinein zu fahren, da man zumeist immer noch drin wohnt.

[Naseweis]

Nicht nur das. Im Osten hinkt die Suburbanisierung dem Westen um 40 Jahre hinterher und ist mittlerweile auch schon wieder zum Stillstand gekommen. Entsprechend gibt es auch weniger Bedarf in die Städte hinein zu fahren, da man zumeist immer noch drin wohnt.

Weil eben an vielen Stellen die Leute tendenziell wegziehen und so selbst in den ostdeutschen Stadtzentren teilweise mehr Freiraum ist als in manchem Vorort eines Ballungsraum im Westen. Der Freiraum bedeutet freie Straßen und schnelles Parken.

[Cloakmaster]

Wenn ich das richtig mitbekommen habe, ist das "Weltkulutererbe" ist ja auch nicht etwa die Stadt Dresden, sondern die unberührten Elbauen, welche eben nun nicht mehr unberührt sind.

Und Angeblich war der Titel schon wegen anderer Dinge anzezweifelt worden, so daß die Brücke nur noch der letzte Faktor war, der das zum Kippen brachte. Aber ich habe die Geschichte nicht wirklich verfolgt, und stehe auch der Stadt Dresden nicht wirklich nahe, von da her ist das nur Halbwissen, was man so aud sen Medien aufschnappt, oder aufzuschnappen glaubt

[firefly]

Weil eben an vielen Stellen die Leute tendenziell wegziehen und so selbst in den ostdeutschen Stadtzentren teilweise mehr Freiraum ist als in manchem Vorort eines Ballungsraum im Westen. Der Freiraum bedeutet freie Straßen und schnelles Parken.

Von Freiraum in den Innenstädten zu sprechen, ist übertrieben. Dort ist es teilweise schwierig eine Wohnung zu bekommen. Von einem Stellplatz mal ganz zu schweigen. Die Freiräume entstehen hauptsächlich am Stadtrand und in der Peripherie.

[Electrification]

Von Freiraum in den Innenstädten zu sprechen, ist übertrieben. Dort ist es teilweise schwierig eine Wohnung zu bekommen. Von einem Stellplatz mal ganz zu schweigen. Die Freiräume entstehen hauptsächlich am Stadtrand und in der Peripherie.

Naja, in Leipzig ist in unmittelbarer Nähe zum Hbf einiges an Brachfläche. Wäre der große Bedarf an Innenstadtflächen vorhanden wäre das längst bebaut. Wenn man da so langgeht hat man den Eindruck man ist mit einer Zeitmaschine unterwegs (wenn die Autos auf der Straße nicht wären).

[Bayernlover]

Von Freiraum in den Innenstädten zu sprechen, ist übertrieben. Dort ist es teilweise schwierig eine Wohnung zu bekommen. Von einem Stellplatz mal ganz zu schweigen. Die Freiräume entstehen hauptsächlich am Stadtrand und in der Peripherie.

Ja das schon, aber die lockere Bebauung führt eben auch dazu, dass man große Einfallstraßen bauen kann. Wobei das, was es in Dresden an Straßen gibt, ein Witz ist, gegen das, was zum Beispiel in München oder Hamburg gebaut wurde. Trotzdem gibt es in Dresden kein Chaos, und man ist mit ganz, ganz wenigen Ausnahmen mit dem Auto immer noch am besten dran.

[firefly]

Ja das schon, aber die lockere Bebauung führt eben auch dazu, dass man große Einfallstraßen bauen kann. Wobei das, was es in Dresden an Straßen gibt, ein Witz ist, gegen das, was zum Beispiel in München oder Hamburg gebaut wurde. Trotzdem gibt es in Dresden kein Chaos, und man ist mit ganz, ganz wenigen Ausnahmen mit dem Auto immer noch am besten dran.

Dresden ist eher eine Ausnahme. Städte wie Halle oder Erfurt wurde fast gar nicht bombardiert und entsprechend wenig Baulücken gibt es im Stadtzentrum. Auch in Zentrum Leipzigs fallen mir nur wenige Brachflächen ein. Da siehst es nicht anders aus als in westdeutschen Städten.

[Bayernlover]

Dresden ist eher eine Ausnahme. Städte wie Halle oder Erfurt wurde fast gar nicht bombardiert und entsprechend wenig Baulücken gibt es im Stadtzentrum. Auch in Zentrum Leipzigs fallen mir nur wenige Brachflächen ein. Da siehst es nicht anders aus als in westdeutschen Städten.

Ja das stimmt, trotzdem ist der Infarkt dort nicht so ausgeprägt wie in vergleichbaren Weststädten.

[firefly]

Ja das stimmt, trotzdem ist der Infarkt dort nicht so ausgeprägt wie in vergleichbaren Weststädten.

Von einem Infarkt zu sprechen, ist auch in Westdeutschland masslos übertrieben.

[Bayernlover]

Von einem Infarkt zu sprechen, ist auch in Westdeutschland masslos übertrieben.

Ja das stimmt, man meckert in Deutschland auf sehr hohem Niveau. In Paris z.B. spielt sich das alles in ganz anderen Sphären ab.

[Ionenweaper]

Solche Verdichtungen wie in Paris kennt man in Deutschland wohl auch nicht.

Die Größe einer Stadt (bzw. besser: des Ballungsraums) ist wohl noch vor der Bevölkerungsdichte das wichtigste Kriterium vor der Bevölkerungsdichte, was die Verkehrssituationen angeht. Dann kommen lokale Gegebenheiten der Infrastruktur, wobei man nicht vergessen darf, das schnellere Verbindungen auch mehr Verkehr induzieren.

Ich würde aber das man kommt problemlos und schnell überall hin nicht so pauschalisieren, Staugefahren gibts überall. Das merkt man vorallem da, wo man wohnt, und wenn man auch mal wo anders war, kann mans auch vergleichend einschätzen...