[M] U5 Pasing (-Freiham) und Alternativen

[Lazarus]

Langsam nervt mich das Geschwafel von ein paar Usern hier. Hier wird schon von einem 2-Minuten-Takt auf dem 19er gesprochen.. Sagt mal, wo lebt ihr denn? Die Leute steigen doch eher in die S-Bahn um, als mit der Tram nach Pasing zu fahren. Alleine schon durch den Zeitvorteil...

Ja sicher, die Leute warten lieber in Freiham ewig auf die nächste S-Bahn als nach Pasing zu fahren, wo man ein deutlich besseres Verkehrsangebot hat.

Von der Tatsache, das der Takt 10 gerne mal ausfällt, red ich erst garnet.

Was heißt denn hier ewig warten? Die Verkehrsmittel werden sicherlich nicht so fahren, dass man 19 minuten warten muss. Insofern ist es schon attraktiv.

Das wird sich zeigen. Man kann nunmal net überall gute Umsteigebeziehungen anbieten, ohne die an anderer Stelle zu zerstören. Fakt ist zudem auch, das sicher net alle bis ins Zentrum wollen. Dann macht ein Umstieg in Freiham noch weniger Sinn.

[Jojo423]

Ja sicher, die Leute warten lieber in Freiham ewig auf die nächste S-Bahn als nach Pasing zu fahren, wo man ein deutlich besseres Verkehrsangebot hat.

Von der Tatsache, das der Takt 10 gerne mal ausfällt, red ich erst garnet.

Was heißt denn hier ewig warten? Die Verkehrsmittel werden sicherlich nicht so fahren, dass man 19 minuten warten muss. Insofern ist es schon attraktiv.

Das wird sich zeigen. Man kann nunmal net überall gute Umsteigebeziehungen anbieten, ohne die an anderer Stelle zu zerstören. Fakt ist zudem auch, das sicher net alle bis ins Zentrum wollen. Dann macht ein Umstieg in Freiham noch weniger Sinn.

Aber alle wollen zum Erdmittelpunkt, oder wie?#

Edit für die Unwissenden: Erdmittelpunkt = Pasing

[Lazarus]

Nein, aber du solltest vielleicht mal einsehen, das es zur U-Bahn keine Alternative gibt. Schon garnet ohne Stamm2. Es sein denn, man will haben, das immer mehr aufs Auto umsteigen, weil der ÖPNV zu wenig Alternativen hat.

[TramPolin]

Nein, aber du solltest vielleicht mal einsehen, das es zur U-Bahn keine Alternative gibt. Schon garnet ohne Stamm2. Es sein denn, man will haben, das immer mehr aufs Auto umsteigen, weil der ÖPNV zu wenig Alternativen hat.

Ja, die U-Bahn ist alternativlos. :ph34r:

[TravellerMunich]

Ja, die U-Bahn ist alternativlos. :ph34r:

Es gibt da für viele leider doch eine Alternative, wenn es keine U-Bahn gibt - nämlich das Auto.

[Lazarus]

Es gibt da für viele leider doch eine Alternative, wenn es keine U-Bahn gibt - nämlich das Auto.

Richtig und mittlerweile ist es leider schon soweit, das es net nur auf der Landsberger/Bodenseestrasse vor allem in der HVZ zu massiven Staus kommt.

[Hot Doc]

Oh Mann, das ist ja wirklich schwer auszuhalten! Von Freiham werden die meisten Menschen ins Subzentrum Pasing wollen, dies kann die Tram mit einer sehr guen Feinerschließung sehr gut erfüllen. Für die Menschen die doch bis in die Stadt wollen ist eine Umsteigelösung Tram-S-Bahn das sinnvollste. Die U-Bahn wäre da insgesamt sicher auch nicht schneller.
Sicher beide Verkehrsmittel haben ihre Vorteile, aber eben auch ihre Nachteile. Dafür, dass die U-Bahn (wenn überhaupt) hier nur einen relativ geringen Vorteil rausholen kann, ist sie einfach viel zu teuer. Vor allem mit dem Hintergrund, dass 2 S-Bahnlinien das Gebiet schon ziemlich gut grob erschießen. Hier scheint eine Kombination mit einer Feinerschließung wesentlich sinnvoller. Und dabei ist die Tram allein schon wegen der benötigten "Gefäßgröße" dem Bus eindeutig vorzuziehen.

[Lazarus]

Und dabei ist die Tram allein schon wegen der benötigten "Gefäßgröße" dem Bus eindeutig vorzuziehen.

Aha ein R2 hat also mehr Platz als ein Gelenkbus? :ph34r:

Weil was anderes fährt ja auf dem 19er bekanntlich net. Die MVG verspricht hier leider mehr, als sie letzendlich einhält...

[TramPolin]

Die Diskussion dreht sich im Kreis.

Da ist der Benutzer Lazarus, der in endlosen, typischerweise ein- bis zweizeiligen Kommentaren uns seit gefühlten acht Jahren erklärt, dass es zur U5-Verlängerung nach Pasing und weiter nach Freiham keine Alternative gibt, anstatt Finanzierung und Sinnhaftigkeit einmal zu durchdenken.

Es gibt nämlich schon eine Alternative und die wird dann Buserschließung nach Freiham lauten, wenn die Tram verhindert wird, weil die U-Bahn alternativlos sei. Eine richtig gute, beschleunigte Tram erreicht Reisegeschwindigkeiten, die von einer U-Bahn gar nicht so weit weg sind, kostet aber nur einen Bruchteil einer U-Bahn, vielleicht ein Zehntel! Durch den kürzeren Takt kann die längere Fahrzeit der Tram weiter kompensiert werden. Eine Tram kann durchaus mehr bringen, wenn ich

- nur 2,5 Minuten im Durchschnitt warten muss, weil sie im 5-Minutentakt fährt, die U-Bahn aber nur im 10-Minutentakt fahren wird.
- weniger weit zur Haltestelle laufen muss (Stichwort Feinerschließung), da der Haltestellenabstand geringer ist; auch der lange Marsch in den Untergrund und zurück entfällt

Also, eine U-Bahn bitte dann, wenn wirklich gigantische Verkehrsströme zu erwarten sind, die eine Tram nicht mehr bewältigen kann. Optionen, dass Freiham ein zweites Neuperlach werden könnte (von der Einwohnerzahl), reichen keinesfalls aus, solange nicht klar ist, ob und wann diese Optionen genutzt werden.

Also, bitte die U-Bahn nicht als alternativlos bezeichnen, solange weder klar ist, ob die U5 nach Pasing jemals einen NKF > 1,0 erreicht, noch ob für die dann diskutierte Verlängerung nach Freiham ein NKF > 1,0 realistisch sein könnte.

Sollte die U5-Verlängerung für lange Zeit nach einem möglichen NKF <1,0 für lange Zeit scheitern, man könnte fast sagen endgültig, dann wird es schon schwer, die Alternative zur alternativlosen U-Bahn zu erklären, die dann Bus und Autoverkehr heißt. Wer die Tram aus ideologischen Gründen nicht will (bitte nicht in Pasing, denn in der Gegend wohnt Lazarus und bitte nicht im Englischen Garten, in dem Lazarus spazieren geht, wo anders wird sie gnädigerweise gerade mal toleriert), der bekommt am Schluss vielleicht keine U-Bahn, aber dafür dann sicher den Bus.

Aha ein R2 hat also mehr Platz als ein Gelenkbus? :ph34r:

Ja, hat er, wenn es auch nicht viel mehr ist. Mir wäre es auch neu, dass die MVG weitere R2 anschafft.

[Lazarus]

TramPolin, ich befürchte nur, das es selbst bei einem 5er Takt mit Varios recht kuschelig werden könnte, wenn man auch nur annähernd solche Fahrgastzuwächse wie z.b. auf dem 17 West verzeichnet. Man darf net vergessen, das wir hier über einen Einzugsbereich von knapp 60.000 Menschen reden laut den offiziellen Planungen der letzten Jahre. Etwaige Nachverdichtungen sind net mitgerechnet.

[Boris Merath]

Ja, die U-Bahn in Freiham wäre vermutlich attraktiver als die Tram. Aber: Man kann nicht überallhin eine U-Bahn bauen, nur weil es attraktiver ist - das ist schlicht nicht bezahlbar. Und daher ist ganz klar - wenn Freiham nicht eine stärkere Verdichtung bekommt als momentan geplant, steht eine U-Bahn dorthin schlicht nicht zur Debatte, weil einfach zu wenig Verkehrsbedarf besteht.

Auch innerhalb des mittleren Rings gibt es genug Orte die nicht per U-bahn erschlossen sind, sondern wo man erst mal mit dem Bus (20-Minutentakt!) oder der Tram zur U-Bahn fahren mus.

[Hot Doc]

TramPolin, ich befürchte nur, das es selbst bei einem 5er Takt mit Varios recht kuschelig werden könnte, wenn man auch nur annähernd solche Fahrgastzuwächse wie z.b. auf dem 17 West verzeichnet. Man darf net vergessen, das wir hier über einen Einzugsbereich von knapp 60.000 Menschen reden laut den offiziellen Planungen der letzten Jahre. Etwaige Nachverdichtungen sind net mitgerechnet.

Auch dann kann man bei der Tram immer noch flexibler reagieren als bei der U-Bahn. Auch wenn im Moment größere Probleme bei der Neubeschaffung anstanden, ist es immer noch einfacher und billiger neue Trambahnen zu beschaffen oder zumindest zwischen Pasing und Freiham einen engeren Takt anzubieten. Ich kann mir da gut eine Verstärkerlinie 29 in verschiedensten Varianten vorstellen.

Gerade beim 17er-West kann man doch gut sehen, wie flexibel Stück für Stück die Kapazität auf der Strecke erhöht wurde. 17er -> 17er plus HVZ 16er -> 17er und 16er ganztags (geplant -> hauptsächlich Großraumwagen auf der 17er).

[Lazarus]

Naja für erste wär ich auch mit einer U-Bahn-Verlängerung bis Pasing zufrieden.

Für die Tram würden sich dann 2 Linien zumindest für die ersten Jahre anbieten

19 Innenstadt - Freiham

29 Willibaldplatz - Freiham

Den 19er müsste man halt dann in jedem Fall in der Innenstadt brechen, weil der sonst mit knapp 30 km Länge viel lang und zu instabil würde.

[TramPolin]

Naja für erste wär ich auch mit einer U-Bahn-Verlängerung bis Pasing zufrieden.

Du musst auch das große Ganze sehen, nicht ob Du persönlich den Vorteil hast, in Pasing in einen leeren U-Bahnzug einzusteigen, statt in eine zu vielleicht 75 % gefüllte S-Bahn.

Und jetzt bitte nicht den Satz, ich hätte leicht reden, da ich die U-Bahn vor der Türe habe. So toll ist das alles auch nicht mehr. Erst mal 10-12 Minuten laufen, dann warten (der 5-Minutentakt tagsüber ist schon lange Geschichte), auch der Anschluss am Innsbrucker Ring in die U2 funktioniert längst nicht mehr so gut wie früher, was öfters 10 Minuten extra Warten bedeutet, was im Verhältnis zu einer Gesamtfahrzeit von ca. 15 Minuten viel ist.

Wenn ich das bejammern würde, wäre es Jammern auf höchstem Niveau, aber Du tust das ja wirklich, hast aber den viertgrößten (!) Bahnhof Bayerns vor der Türe, der nun neben 5 S-Bahnlinien, Regional-, Fernverkehr, unzähligen Buslinien und der Trambahn auch noch unbedingt eine U-Bahn braucht, mit der man dann wie mit den S-Bahnlinien zum Hauptbahnhof, Stachus und Ostbahnhof fahren kann. Ich verstehe den Sinn dieser parallelen Strecke nicht, sorry, könnte mich nur bei einem NKF > 1,0 überzeugen lassen, aber selbst dann gäbe es kein Gesetz, das besagt, dass man diese U-Bahn unbedingt bauen müsse.

Wenn man schon parallel eine Strecke dazu will, dann sollte man alles dafür tun, dass die zweite S-Bahnstammstrecke doch gebaut wird, denn in der S-Bahn steckt noch eine Menge Ausbaupotenzial, im Gegensatz zur U-Bahn, die ihr Potenzial weitgehend ausgeschöpft hat.

[Lazarus]

Stamm2 bringt aber Pasing net wirklich Alternativen ausser vielleicht ein paar Züge auf einzelnen Linien mehr. Wenn man aber Richtung südliches Laim/Westend/Schwanthaler Höhe will, helfen die einem auch nur bedingt weiter.

Ganz abgesehen davon, das es zur HVZ in den meisten S-Bahnen deutlich voller ist als 75%

[Iarn]

29 Willibaldplatz - Freiham

Ganz ehrlich der Sinn entzieht sich hier mir. Zwischen Pasing und Willibaldplatz gibt es nicht so das Aufkommen. Entweder gleich in Pasing wenden oder irgendwo nach der Fürstenrieder (Wendeschleife Laimer Platz wäre evtl mit Westtangente möglich).

[Lazarus]

Ganz ehrlich der Sinn entzieht sich hier mir. Zwischen Pasing und Willibaldplatz gibt es nicht so das Aufkommen. Entweder gleich in Pasing wenden oder irgendwo nach der Fürstenrieder (Wendeschleife Laimer Platz wäre evtl mit Westtangente möglich).

Unterschätz mal die Anziehungskraft vom Westbad net. Aber gegen einen 5er Takt bis zur Fürstenrieder hätte ich nartürlich auch nix einzuwenden, zumal dann ja das Westbad auch profitiert.

Eine Wendeschleife Laimer Platz wäre aber wohl nur an der heutigen 57er Endhaltestelle möglich.

[Iarn]

Ich unterschätze das Westbad nicht aber es generiert kaum Verkehr in Lastrichtung (werktags morgens stadteinwärts abends stadtauswärts).

[TramPolin]

Stamm2 bringt aber Pasing net wirklich Alternativen ausser vielleicht ein paar Züge auf einzelnen Linien mehr. Wenn man aber Richtung südliches Laim/Westend/Schwanthaler Höhe will, helfen die einem auch nur bedingt weiter.

Zum Westend steigt man halt am Hauptbahnhof einmal um und fährt zwei oder vier Stationen. Zur Schwanthaler Höhe wäre das o.k., zum Westend vielleicht nicht so ganz, aber noch tolerabel. Und die alte Stammstrecke gibt es ja auch dann noch, auf der man dann am Hirschgarten oder der Donnersberger Brücke kann und dort den Bus nehmen oder auch zu Fuß gehen kann. Natürlich existiert die alte Stammstrecke heute schon, zumindest hat man keine Verschlechterung, dafür aber eine entlastete alte Stammstrecke.

Es gibt übrigens kein Recht darauf, dass man jeden Stadtteil von Pasing per direkter U-Bahnverbindung erreichen kann.

Die Frage ist auch, wie hoch das Fahrgastaufkommen auf der von Dir beschriebenen Relation ist, um das als entscheidendes Argument für die U-Bahn zu bewerten.

[Lazarus]

Die Frage ist auch, wie hoch das Fahrgastaufkommen auf der von Dir beschriebenen Relation ist, um das als entscheidendes Argument für die U-Bahn zu bewerten.

Ich denke, das hängt davon ab, was bei der S-Bahn passiert mit Stamm2. Übrigens könnte sich diese Verlängerung durchaus auch auf den KNF von Stamm2 auswirken, wenn die U-Bahn der S-Bahn die Fahrgäste abzieht.

Daher denke ich, wird es ziemlich sicher nur eins von beiden geben, wobei ich für Pasing die U-Bahn-Verlängerung als die deutlich bessere Alternative ansehe.

Scheitert Stamm2 endgültig, dürfte der KNF für die U-Bahn wohl eher nach oben gehen, denn unter 1 fallen. So wurden bei der letzten Berechnung Neubaugebiete wie Freiham oder Paul-Gerhardt-Allee noch garnet berücksichtigt.

[Rathgeber]

Ja, die U-Bahn in Freiham wäre vermutlich attraktiver als die Tram. Aber: Man kann nicht überallhin eine U-Bahn bauen, nur weil es attraktiver ist - das ist schlicht nicht bezahlbar. Und daher ist ganz klar - wenn Freiham nicht eine stärkere Verdichtung bekommt als momentan geplant, steht eine U-Bahn dorthin schlicht nicht zur Debatte, weil einfach zu wenig Verkehrsbedarf besteht.

Tja, dafür haben wir eigentlich ein Planungsreferat, das so etwas einkalkuliert.
Ich bin nun wirklich kein U-Bahnfreund. Aber wenn man sich den geplanten Siedlungsbrei westlich Pasings und rund um die S8-Ost anschaut, frage ich mich schon, wie man in der Blumenstraße weder steigende Einwohnerzahlen noch damit mehr Verkehr nicht mitbekommen kann.
Es spricht nix dagegen, wenn sogar die Grünen die Untertunnelung von Johanneskirchen und Daglfing fordern. Aber mit der an über das Kleingartendenken nicht überschreitende Denken ist so eine Investition Perlen vor die Säue geworfen.

Auch innerhalb des mittleren Rings gibt es genug Orte die nicht per U-bahn erschlossen sind, sondern wo man erst mal mit dem Bus (20-Minutentakt!) oder der Tram zur U-Bahn fahren mus.

Ja, auch so ein Thema, das die rot(-grüne) Verkehrspolitik der letzten 20 Jahre auf Kosten der potentiellen Fahrgäste vollkommen verschlafen hat. Immerhin hat man erkannt, daß man zwischen Ostbahnhof und Giesing (ex 45er; heute 54er) zwischen den Stoßzeiten nicht mehr im 20-Minuten-Takt fahren kann.

Du musst auch das große Ganze sehen, nicht ob Du persönlich den Vorteil hast, in Pasing in einen leeren U-Bahnzug einzusteigen, statt in eine zu vielleicht 75 % gefüllte S-Bahn.

Von dem Vorteil profiterten nicht nur U-Bahn-geile Pasinger. Das muss man leider festhalten.
Die Verlängerung der U5 nach Pasing, die man mit der U4 in der HVZ auf einen (derzeit) möglichen 2,5-Minuten-Takt verstärken kann, darf kein Denkverbot mehr sein.

Ungeachtet der der nicht stattfindenden 2. Stammstrecke hat München genügend Hausufagben innerhalb seiner Stadtgrenzen zu erledigen.
Schülern würde man fehlenden Respekt und Desinteresse vorwerfen, was Stadtrat und Planungsreferat nicht erst seit gestern veranstalten. Wenn es deren Eltern sich leisten können, spendieren sie ihnen zum 18. Geburtstag einen Golf VI abwärts.

[146225]

Weil was anderes fährt ja auf dem 19er bekanntlich net. Die MVG verspricht hier leider mehr, als sie letzendlich einhält...

Was aber nicht unbedingt nur schuldhaft am Trambetreiber MVG liegt. Wenn Du den Kopf einmal aus der Dunstglocke Münchens (bzw. Pasings) und dem Ideologiedunst der oberbayrischen CSU heraushebst, wirst Du schnell sehen, das anderswo die von Dir bereits als schlechtes Produkt abgestempelte Variobahn ganz gut unterwegs ist. Technische Probleme lassen sich mit technischen Mitteln lösen. Ideologische Verbohrtheit nur durch Intelligenzzuwachs - aber da schaut es mau aus... :ph34r:

[philmuc]

Wie die SZ in der heutigen Ausgabe berichtet hat der Bund die Verlängerungen der u4 (engelschalking) und u5 (Pasing) aus dem förderprogramm für den Nahverkehr gestrichen.

[Jean]

Da die Verlängerungen eh erst nach 2019 gebaut werden / würden, ist es nicht wirklich eine Änderung...

[FloSch]

Ich weiß nicht, was in der SZ steht aber in der Rathaus-Umschau von gestern ist das relativ ausführlich geschildert, was es mit diesen Förderplanungen auf sich hat und wie da was reinkommt. warum U4 und U5-Verlängerung fehlt, steht allerdings auch nicht genauer drin.

[Lazarus]

Wie die SZ in der heutigen Ausgabe berichtet hat der Bund die Verlängerungen der u4 (engelschalking) und u5 (Pasing) aus dem förderprogramm für den Nahverkehr gestrichen.

Das heisst also, im Münchner Schnellbahnnetz bleibt alles wie es ist. Wenn man mal von der kurzen Verlängerung nach Martinsried absieht. Weil Stamm2 wird es in 2 Jahren genauso ergehen....

[TramPolin]

Ich weiß nicht, was in der SZ steht aber in der Rathaus-Umschau von gestern ist das relativ ausführlich geschildert, was es mit diesen Förderplanungen auf sich hat und wie da was reinkommt. warum U4 und U5-Verlängerung fehlt, steht allerdings auch nicht genauer drin.

Die Entscheidung ist laut Süddeutscher Zeitung entweder im Bayerischen oder Bundesverkehrsministerium gefallen, entweder Ramsauer oder Zeil habe die U4 Ost und die U5 Ost aus den Förderprogrammlisten gestrichen. So zumindest die Aussage von Baureferentin Rosemarie Hingerl, die beteuere, "an der Entwicklung unschudig zu sein" - "Die Stadt habe getan, was sie könne".

Quelle: Süddeutsche Zeitung vom 11./12. August 2012, Seite R3, Stadtausgabe

[Lazarus]

Die Entscheidung ist laut Süddeutscher Zeitung entweder im Bayerischen oder Bundesverkehrsministerium gefallen, entweder Ramsauer oder Zeil habe die U4 Ost und die U5 Ost aus den Förderprogrammlisten gestrichen. So zumindest die Aussage von Baureferentin Rosemarie Hingerl, die beteuere, "an der Entwicklung unschudig zu sein" - "Die Stadt habe getan, was sie könne".

Quelle: Süddeutsche Zeitung vom 11./12. August 2012, Seite R3, Stadtausgabe

Das kann eigentlich dann nur Zeil gewesen sein, denn ich kann mir ehrlich gesagt nur schwer vorstellen, das es Ramsauer wagt, den eigenen Leuten so in den Rücken zu fallen. Zumal er weiss, das die CSU sich in den letzten Wochen enorm für weiteren U-Bahn-Ausbau stark macht.

[Iarn]

Ramsauer ist doch bei Stamm 2 seinen Parteifreunden brutalst möglich in den Rücken gefallen.

Bayrischer Superlativ: Feind Todfeind Parteifreund.

[Boris Merath]

Was besseres hätten sie für rot/grün in München nicht tun können - so kommt rot/grün drumrum, die U5 nach Pasing bauen zu müssen, und kann drauf verweisen, dass CDU/CSU/FDP dran schuld sind