[M] Neue DoTra-Trams ab 2017

[spock5407]

Die Seite als Typenübersicht kennt ihr? Sooo viele Alternativen gibt es offensichtlich nicht.

[120 104-5]

Und wenn ich mir die Meridian Züge anschaue, habe ich in meiner bescheidenen süddeutsch geprägten Weltsicht fast das Geühl, Stadler Pankow bekommt nichts gebacken.

Zumindest die Flirts wurden doch tendenziell eher an den schweizer Standorten entwickelt, da die Schuld allein dem Herstellerwerk zuzuschieben finde ich dann doch etwas gewagt.

Aber zur Münchner Straßenbahn:
Es wird ja bei den Bemühungen, die Kapazität zu erhöhen, immer zuerst über die Länge der Bahnen geredet. Dabei würde es sicher auch etwas bringen, mal den Schritt zu einer größeren Breite zu gehen. Die 2,3m sind ja eigentlich schon recht eng, grad auch im Vergleich mit den Bussen. Bei so ca. 2,55m Breite könnte man dann auch locker eine 2+2 Bestuhlung einbauen (nicht so gequetscht wie bei der Variobahn) und hätte auch so noch etwas mehr Platz. Wie sieht es denn mit den Strecken aus? Hat man wenigstens bei den neuen Strecken schon an sowas gedacht? Zumindest nach St. Emmeram kommt es mir so vor, als wäre der Abstand zu den OL-Masten recht großzügig.
Wenn aber nicht mal die Neubaustrecken für eine größere Breite hergerichtet worden sind, schauts in der Hinsicht natürlich düster aus. Auch dass diese große Ausschreibung nur 2,3m breite Züge verlangt, spricht da leider eine recht deutliche Sprache. Da passiert dann wohl in dieser Hinsicht auf lange Sicht nix. Eigentlich schade.

[JeDi]

Zumindest die Flirts wurden doch tendenziell eher an den schweizer Standorten entwickelt, da die Schuld allein dem Herstellerwerk zuzuschieben finde ich dann doch etwas gewagt.

Jein. Der Flirt aus Pankow hat mit dem aus Bussnang nicht so wirklich viel zu tun...

[spock5407]

Komfortabel 2+2 wäre bei 2,65m, drunter ist es mit der Durchgangsbreite noch eher mau. Sieht man ja auch bei Bussen in 2+2-Bereichen, dass der Gang da noch hinderlich für die Verteilung ist.
Ein guter Teil des Netzes wäre sicher über die Jahrzehnte hin umbaubar. Die Frage ist halt, ob man an Schlüsselstellen eine Chance hat, mit breiteren Wagen durchzukommen. Und da gibts halt ein paar unangenehme Stellen. Entweder wg. der Geometrie und umliegenden Bebauung oder einfach auch, weil es politisch nicht durchsetzbar ist, dem MIV den Platz abzuknapsen.

So einfach ist das leider nicht, auch wenn es sicherlich erstrebenswert wäre.

[Cloakmaster]

Sind die P nicht sogar 2,35m breit? Warum begnügt man sich dann bei den Nachfolgemodellen mit nur 2,3m? Ich würd ja eher versuchen, ob man nicht evtl auch 2,4m durch die Gassen bewegt bekommt - ohne Umbauten versteht sich. 5 cm her oder hin mögen eigentlich nicht viel ausmachen - im Inneren einer tram würde man aber den Unterschied spüren, meine ich.

Bremen hat sein Netz ja Stück um Stück angepasst, und die neueren Fahrzeuge breiter als die alten - und das war gut so.

[Sendlinger]

Das mit Bremen erscheint auf den ersten Blick logisch, aber leider nicht auf den zweiten.
Bremen hat offensichtlich weit weniger "technische Zwangspunkte" im Netz, so dass sie ja von der ersten Generation AEG/AdTranz gleich eine vierteilige Version (den GT8N) kaufen konnten, der in der Mitte eben NICHT das "Doppelgelenk" der zweiten Generation (dann GT8N2) hat. Dieses war faktisch eine Anpassung ans Münchner Netz. Darüber hinaus gibt es hier eben auch so grenzwertige Gleislagen wie am Maxmonument, die sich nur durch den Teilabriß von Gebäuden bereinigen lassen würden - politisch weit entfernt von jeder Durchsetzbarkeit. Und das ist nur mal sozusagen das prominenteste rausgegegriffen.
Heißt in der Praxis, die beiden Netze sind in dieser Hinsicht nicht vergleichbar.

Und wenn ich mir anschaue, was es in den frühen 1990ern noch an Begenungsverboten für P-Züge gab, selbst auf Linien, die damit bedient wurden, dann muß ich sagen, es ist nicht so, dass sowas nicht im Laufe der Zeit verarbeitet wird. Aber es scheint wohl "betriebliche Zwänge" an Stellen zu geben, die für uns vielleicht nicht sofort ersichtlich sind, aber als so aussichtslos zu ändern gelten, dass man sowas wie ein Projekt "2,40m bis 2030" oder gar "2,65m bis 2050" gar nicht in Betracht zieht.

[Cloakmaster]

Dass München mit Umbauen nicht weit kommen wird, ist mir klar - Die vielen P-Begegnungsverbote waren es nicht. Das macht dann auch die "Rückkehr" zu 2,3m wieder nachvollziehbar.

Das Maxmonument wird man kaum umbauen wollen - wobei ich mich schon manchmal frage, ob man nicht einfach auf die Wende/Abzweig-Möglichkeit verzichten könnte, und dadurch die enge Kurverei gerade entlang der Tierschstr, etwas entschärfen, wenn die Tram sich hier einfach "glatt" kreuzen würden. Nur gibt es da dann noch ein paar mehr Ecken, in denen es recht eng zu geht.
Na gut, dann muss man wohl einfach festhalten, daß 2,3m für München die "Idealbreite" sind, so lange man keine Mischflotten aufbauen möchte.

[Iarn]

In der SZ Print ist heute ein langer Artikel zum Thema. Neben allerlei Spekulation über die (Nicht) Bewerber wird am Ende drauf eingegangen, dass Fahrgast Vertreter das Projekt kritisch sehen. Haupttenor ist die Splitterung des Fuhrparks in Kleinserien.

[mmouse]

In der SZ Print ist heute ein langer Artikel zum Thema. Neben allerlei Spekulation über die (Nicht) Bewerber wird am Ende drauf eingegangen, dass Fahrgast Vertreter das Projekt kritisch sehen. Haupttenor ist die Splitterung des Fuhrparks in Kleinserien.

freundlicherweise gibts das ganze auch elektronisch:
Trambahnen in München - Länger, größer und sehr umstritten

[Jean]

Wenn es Avanios werden sehe ich da technisch keine Splittung...
Außerdem haben schon viele Betrieb die dritte Niederflur Generation...

[Entenfang]

In anderen Städten, etwa in Bochum, Berlin oder Dresden, sind Trambahn-Gespanne schon seit Jahren im Einsatz.

Trambahngespanne in Dresden kenne ich nur die Tatras. Und die gab und gibt es doch in vielen weiteren Betrieben...

[mmouse]

Wenn es Avanios werden sehe ich da technisch keine Splittung...

Naja, auch die Avenios werden sich über die Jahre technisch weiterentwickeln. Und dann hast Du halt 8 Avenios Bauart A, 13 Avenios Bauart B mit Doppeltraktionsfähigkeit, 6 Avenios Bauart C wieder ohne DoTra usw. Und alle sind zwar fast gleich, aber eben nur fast.

Der König begreift halt einfach nicht, dass München kein Dorf, sondern ne schnell wachsende Millionenstadt ist. Das richtige wäre nicht irgendein Kleinauftrag 2-Teiler-Doppeltraktions-Spielchen, sondern ein vernünftiger Auftrag über sagen wir 60 Stück 45m-Fünfteiler. Man wird sie brauchen, von der Westtangente über'n 20er bis zur 17 und 19.

[Sendlinger]

Lässt sich doch alles machen, deswegen enthält die aktuelle Ausschreibung ja die Option über EINHUNDERTSIEBEN weitere Fahrzeuge. Man muß nur eine entsprechende Menge auf einen Rutsch bestellen.

[andreas]

wobei das Argument, wofür man die K.urzversionen braucht, wenn man auf absehbare Zeit noch genügend R2 rumfahren hat, schon was hat.

Ich würde die 36 m als Standardgefäßgröße nehmen und für die ganz viel nachgefragen Linien ein paar 48m Züge dazu, die kann man dann ja Abends komplett abstellen

[Bayernlover]

Trambahngespanne in Dresden kenne ich nur die Tatras. Und die gab und gibt es doch in vielen weiteren Betrieben...

Am Anfang sind die 6-Teiler auf der 2 in Doppeltraktion gefahren. Ich glaube, das geht mittlerweile nach einer Softwareänderung nicht mehr.

[Lazarus]

wobei das Argument, wofür man die K.urzversionen braucht, wenn man auf absehbare Zeit noch genügend R2 rumfahren hat, schon was hat.

Ich würde die 36 m als Standardgefäßgröße nehmen und für die ganz viel nachgefragen Linien ein paar 48m Züge dazu, die kann man dann ja Abends komplett abstellen

Also Pasing Bahnhof passt schon mal keine 36 m Bahn an die Haltestelle. Zumindest nicht ohne die Bäckerstrasse zu blockieren.

[Daniel Schuhmann]

36 m ist die Länge von R3.3 und Avenio. Und der passt nicht an den Bahnhof?!

[Lazarus]

36 m ist die Länge von R3.3 und Avenio. Und der passt nicht an den Bahnhof?!

Sorry falsche Zahl genommen. Meinte 48 Meter, weil er schon wieder damit anfängt.

[eherl2000]

Wieso kann man mit den Kurzzügen nichts anfangen? Man hängt zwei zusammen und das ergibt nach Adam Riese einen Zug mit 48 Metern.

[andreas]

Wieso kann man mit den Kurzzügen nichts anfangen? Man hängt zwei zusammen und das ergibt nach Adam Riese einen Zug mit 48 Metern.

weil man zum einen genug zu kurze Trambahnen hat und man im Endeffekt ohnehin 90% der Zeit in Doppeltraktion fahren wird.
Wären die R2.2 Züge 10 Jahre älter würde ich das unterstützen, aber so?
Ist wie bei der U-Bahn, da fährt ja auch wenig kürzere Züge als Langzug.
Wo will man die 24 m Bahnen einsetzen, wo man nicht schon mit R2 fahren kann?

[andreas]

Sorry falsche Zahl genommen. Meinte 48 Meter, weil er schon wieder damit anfängt.

mit 48 m hab nicht ich angefangen, sondern die MVG mit der Ausschreibung von traktionsfähigen Trambahnen, die dann 48 m sind. Ich bin halt der Meinung, daß man keine Doppeltraktionen mit 48 m braucht, sondern einfach einteilige 48 m Züge bestellt, wenn man meint, Strecken zu haben, wo man die braucht.

Und, mein lieber Lazarus, Pasing ist nicht der Nabel der Welt, auch wenn dein Tellerrand nicht über Pasing hinauszugehen scheint...

[NJ Transit]

Dazu kommt außerdem, dass durch den Wegfall von Luft und Führerstand eine durchgehende 48m-Bahn nochmal ordentlich mehr Platz haben dürfte als 1 kurze und 1 etwas längere.

[mmouse]

Wieso kann man mit den Kurzzügen nichts anfangen? Man hängt zwei zusammen und das ergibt nach Adam Riese einen Zug mit 48 Metern.

weil es halt einfacher und billiger ist, gleich 5-teilige 48m-Züge zu beschaffen.

Den angeblichen "Vorteil", die DoTra auch einzeln betreiben zu können, gibt es eben nicht. Denn weitere 3-Teiler braucht man nicht, da hat man genug R2. Und für die 2-Teiler (das sind dann ca. 20m-Züge für grad mal ca. 110 Fahrgäste*) fehlt jede sinnvolle Einsatzgelegenheit. Selbst Sonntag früh aufm 12er ist heutzutage ein R2 nunmal nicht überdimensioniert.

Also, komplett sinnlose Planung, die nur die Beschaffungs- und Betriebskosten nach oben treibt.


* Edit meint zur besseren Vorstellung des enormen Platzangebots: 110 Fahrgäste sind ziemlich genau das Fassungsvermögen eines alten M4-Wagens, ohne Beiwagen.

[Cloakmaster]

Warum soll eigentlich bei 48m Schluss sein? Länger der Haltestellen in München, oder andere Begrenzungsgründe? Wenn man es in München ernst damit meint, sollte man evtl auch über die 48-meter-Grenze blicken, bzw. nachdenken. Biliger wirds dadurch natürlich nicht...

[andreas]

Warum soll eigentlich bei 48m Schluss sein? Länger der Haltestellen in München, oder andere Begrenzungsgründe? Wenn man es in München ernst damit meint, sollte man evtl auch über die 48-meter-Grenze blicken, bzw. nachdenken. Biliger wirds dadurch natürlich nicht...

nö, da fände ich dann dichteren Takt irgendwann erstmal besser.

[146225]

nö, da fände ich dann dichteren Takt irgendwann erstmal besser.

Wetten, dass man in München auch 60-m-Tramzüge im 5-Minuten-Takt voll bekommt?

Und, übrigens: Ich hoffe ja, dass es nicht Siemens mit dem Avenio wird. Das hat jetzt weder was mit dem Fahrzeug noch mit Siemens zu tun - aber das mit einer neuen Bauart von einem neuen Hersteller verbundene Freak- und TAB-Theater sorgt einfach für beste Unterhaltung über mehrere Jahre hinweg.

[Lazarus]

Warum soll eigentlich bei 48m Schluss sein? Länger der Haltestellen in München, oder andere Begrenzungsgründe? Wenn man es in München ernst damit meint, sollte man evtl auch über die 48-meter-Grenze blicken, bzw. nachdenken. Biliger wirds dadurch natürlich nicht...

Naja für die U-Bahn soll ja auch noch was übrig bleiben. Die neue Stadtregierung hat ja deutlich gesagt, das man da auch weiter ausbauen will.

[TramBahnFreak]

Naja für die U-Bahn soll ja auch noch was übrig bleiben. Die neue Stadtregierung hat ja deutlich gesagt, das man da auch weiter ausbauen will.

Vom finanziellen Aufwand her auch nahezu kein Unterschied... :ph34r:

[andreas]

Vom finanziellen Aufwand her auch nahezu kein Unterschied... :ph34r:

Pasing....

[NJ Transit]

Naja für die U-Bahn soll ja auch noch was übrig bleiben. Die neue Stadtregierung hat ja deutlich gesagt, das man da auch weiter ausbauen will.

Jawoll! Bauen wir sämtliche Tramstrecken, auf denen nicht ein R2 reicht, zu U-Bahnen um.