Germanwings: A320 in Frankreich abgestürzt

[218 466-1]

Nachdem sich auch der Regelbetrieb manuell steuern lässt, vermutlich schon. Zumal prinzipiell auch der PC durchdrehen könnte?

Nein. Das letztgebaute Modell TR 09 hat - anders als der in Lahten verunfallte und in Shanghai im Einsatz befindliche TR 08 - keine Führerstände mehr, sondern lässt sich nur noch automatisch, oder im Störungsfall von der Zentrale (Kamera in den Scheinwerfern) aus steuern.
Damit scheidet ein Selbstmord mit einem TR schon mal devinitiv aus. Nur halt die bei Rad-Schiene täglich vorkommenden PU gäbe es in nicht aufgeständerten Abschnitten evtl. auch, aber für Fahrgäste bestünde auch dann keine Gefahr.
Bei technischen Störungen im System gibt es den Not-Aus Knopf und auch einzelne TR können jederzeit von der Zantrale gestoppt werden. Bei Stromausfall gibt es die Wirbelstrombremse mit Bordbatterien.

und sowieso ein Problem besteht - Gleisfreimeldung gibt's keine und wieso soll im Automatikbetrieb sichergestellt sein dass kein Kleinwagen draußen ist?

Doch, eine Art "Gleis"-freimeldeanlage gibt es, da der Langstatorantrieb Kollistionen und Auffahrunfälle unmöglich macht.
Bei Erschütterungen auf dem Fahrweg durch Fremdgegenstände werden diese von Sensoren im Fahrewg erkannt und herrannahende TR ebenfalls gestoppt. Beim Unfall mit dem Kleinwagen war dieses System nicht in Betrieb.

[JeDi]

Nein. Das letztgebaute Modell TR 09 hat - anders als der in Lahten verunfallte und in Shanghai im Einsatz befindliche TR 08 - keine Führerstände mehr, sondern lässt sich nur noch automatisch, oder im Störungsfall von der Zentrale (Kamera in den Scheinwerfern) aus steuern.

Ein Hilfsfahrpult gibts trotzdem...

[Galaxy]

Ich dachte einmal naiv, im Zweifel erst einmal grundsätzlich für den Angeklagten, erst recht wenn die Beweislage so dünn ist.

Na ja so dünn scheint die Beweislage nicht zu sein. Intern waren sich die Franzosen anscheinend schnell einig. Ich nehme an die hätten sich lieber noch einige Tage Zeit gelassen, aber die New York Times hat scheinbar einen Maulwurf. Als fast jedes Presseorgan der Welt die Nachricht weitergeleitet hat, hatten die Franzosen keine Wahl mehr. Die mussten an die Presse angehen. Wie die an die Presse gegangen sind war aber in der Tat teilweise Amateurhaft. Das der Staatsanwalt Brice Robin öffentlich gesagt hat das man Schreie der Passagiere gehört hat musste nicht sein.

". Hat da wirklich der Pilot geklopft ?

Er hat nicht nur geklopft, sondern laut französischen Behörden auch geredet. Er verlangte wieder ins Cockpit gelassen zu werden. Die Stimmen ID war anscheinend eindeutig.

Stellt sich jetzt bei mir die Frage, warum man denn diesen Flugschreiber oder wie der genau heißt nicht findet?

Die Faktenlage ist hier nicht eindeutig. Es gab berichte das der Datenrekorder geborsten ist, und man die Speicherchips im Trümmerfeld sucht. Die Wahrscheinlichkeit das diese dann noch intakt sind ist aber gering. Ich bin überrascht das der Stimmenrekorder so gut überlebt hat wenn man bedenkt das vom Flugzeug fast nur noch Konfetti übrig ist. Aber im Prinzip ist der Datenrekorder in diesem Fall nicht zwingend erforderlich. Das wichtigste weiß man, nämlich das im Autopiloten der Sollwert für die Höhe geändert wurde. Dies ist eines der wenigen Daten die das Flugzeug an die Aussenwelt übermittelt.

Ich denke der piepst?

Unter Wasser "pingt" er. Er gibt ansonsten keine Signale von sich. Es ist bei einem "normalen" Absturz auf dem Land i.d.R. auch kein Problem die Schreiber zu finden. Ein Flugzeug das mit ~Cruise Geschwindigkeit in ein Bergmassiv fliegt das keinen mm nachgibt kommt recht selten vor. Was bei abgestürzten Flugzeugen piepst ist die Notfunkbake. Bei fast allen Abstürzen funktionieren diese jedoch nicht. Es gibt hier ein fundamentales Problem. Damit etwas funken kann braucht es eine relative ungeschützte Antenne, man kann diese nicht in einen Panzerschrank packen. Im Prinzip taugen die Notfunkbaken nur für Abstürze wo es Aussicht auf Überlebende gibt.

[giovane7]

Danke Galaxy, das kann ich alles gut nachvollziehen was du da geschrieben hast. Dass der Pilot auch gesprochen haben soll, wusste ich noch nicht.

Recht sachlich und informativ finde ich auch die *Antworten* des pensionierten Lufthansapiloten Peter Haisenko in einem Interview von kenfm.de https://www.youtube.com/watch?v=_PNFsDPKSz0. Der "Reporter" bedauerte zum Schluss den Tod von 144 Menschen und dazu noch sechs Besatzungsmitgliedern.

[vuxi]

Bei kenfm wäre ich gaaanz vorsichtig. Das ist ein Hort von wirren Verschwörungstheoretikern gemischt mit Rechtsaußenfreunden.

[giovane7]

Danke für die Information. Ich hatte das Wort "Antworten" nicht ohne Grund hervorgehoben. Unabhängig wiederum von der politischen Gesinnung des Piloten (der wohl auch Bücher schreibt und sich zu MH17 positioniert hat) schien er mir eine Ahnung vom Fliegen zu haben

[karhu]

Ich weiß nicht wie Du in aller Welt diese Schlussfolgerungen ziehst. Unmenschlich? Die Lufthansa hat diesem Menschen eine Chance gegeben, das war im Endeffekt ihr Fehler, sie hätte ihm keine Chance geben dürfen. Ausbeuterisch? Er hat mit 27 mehr Geld verdient als die meisten Menschen in Deutschland. Das er in 1,5 Jahren nur ca. 100 Flugstunden geleistet hat, hat man auch akzeptiert.

Lufthansa war und ist noch ein sehr vorbildhaftes Unternehmen mit einem guten Arbeitsklima. Doch jetzt geht es in die völlig falsche Richtung. Lufthansa war früher mal mehrheitlich im Staatsbesitz, doch jetzt verlagert Lufthansa immer mehr Flüge auf die Billigtochter Germanwings. Das Zeil dieser Geschäftspoltik ist Personalkosten zu reduzieren. Wie im Spiegel zu lesen ist, ist dadurch die Arbeitsbelastung und der Stress gestiegen. Natürlich verdient man als Pilot sehr gut, aber was nutzt das viele Geld wenn man damit nicht glücklich wird und sogar krank wird. Der Druck immer effektiver und billiger sein zu müssen bekommen leider alle Mitarbeiter von Lufthansa und Germanwings zu spüren. Wenn der Staat sich immer mehr aus der Wirtschaft zurückzieht, wie will man da was zu besseren bewegen?

Das es ein Stigma ist psychische Probleme zu haben hat nichts mit Kapitalismus, oder Sozialismus zu tun, es ist ein gesellschaftliches Problem.

Dieses gesellschaftliche Problem kommt aber vom kapitalitischen System, denn im Kapitalismus sind kranke Menschen nur unnütze Kosten. Wie soll da was verbessert werden wenn der Staat sich immer mehr aus der Wirtschafft zurückzieht? Unternehmen schauen so viel Gewinn zu machen wie möglich da wird kaum je in eine bessere Arbeitsmedizin investieren werden, das sind nur unnüte Kosten.

[TravellerMunich]

Dieses gesellschaftliche Problem kommt aber vom kapitalitischen System, denn im Kapitalismus sind kranke Menschen nur unnütze Kosten. Wie soll da was verbessert werden wenn der Staat sich immer mehr aus der Wirtschafft zurückzieht? Unternehmen schauen so viel Gewinn zu machen wie möglich da wird kaum je in eine bessere Arbeitsmedizin investieren werden, das sind nur unnüte Kosten.

Anders als in welchem sozialistischen Land noch gleich (Vergangenheit oder Gegenwart), wo es bestimmt keine Erwartungen an die Arbeitsleistungen eines Piloten gibt? Und wo die soziale Sicherung besser ist als in Deutschland? Und wo sich Piloten mit noch weniger Arbeitsleistung und Stress mehr leisten können?

Offenbar hatte der Pilot eine Krankschreibung und hätte diese auch nutzen können.
Allerdings hätte es ihm gedroht, aus dem aktiven Flugdienst ausgeschlossen zu werden, wenn bei ihm die wohl vorliegenden Sehstörungen vom flugärztlichen Dienst bestätigt worden wären. Oder seine starken Depressionen. Hätte man in der UdSSR bestimmt anders gehandhabt, da ist man stets immer nur sehr menschlich verfahren... Und lässt auch mit Wodka im Blut fliegen... :ph34r:

[Trapeztafelfanatiker]

Dieses gesellschaftliche Problem kommt aber vom kapitalitischen System, denn im Kapitalismus sind kranke Menschen nur unnütze Kosten. Wie soll da was verbessert werden wenn der Staat sich immer mehr aus der Wirtschafft zurückzieht? Unternehmen schauen so viel Gewinn zu machen wie möglich da wird kaum je in eine bessere Arbeitsmedizin investieren werden, das sind nur unnüte Kosten.

Ich kann mich nicht erinnern dass es in den Ländern des Ostblocks soziale Arbeitsbedingungen gegeben hätte, obwohl doch dort das Volk herrschen sollte.

[Iarn]

Könnten wir bitte die Kommunismus Debatte bitte woanders führen? Am liebsten in einem anderen Forum aber bitte in einem anderen Thema?

airliners. de Meiner Erachtens ein sehr guter Artikel, warum sich die Ermittler so sicher sind.

[Bayernlover]

airliners. de Meiner Erachtens ein sehr guter Artikel, warum sich die Ermittler so sicher sind.

Verwirre den Mob doch bitte nicht mit Fakten. Hier muss die Weltverschwörung am Werk gewesen sein - was anderes ist nicht möglich!

[karhu]

Anders als in welchem sozialistischen Land noch gleich (Vergangenheit oder Gegenwart), wo es bestimmt keine Erwartungen an die Arbeitsleistungen eines Piloten gibt? Und wo die soziale Sicherung besser ist als in Deutschland? Und wo sich Piloten mit noch weniger Arbeitsleistung und Stress mehr leisten können?

Ich habe nicht behaubtet das es in der UdSSR oder sonstwo bessere Arbeitsbedinungen für Piloten gegeben hat als bei der Lufthansa. Und ich hatte ja schon angemerkt das ich hier keine allgemeine Kapitalismusdebatte anfangen will, man könnte denoch hier über die Politik der Luftfahrtkonzerne diskutieren und warum in letzter Zeit immer mehr Menschen über zunehmende Arbeitsbelastungen und Problemen auch in dieser vergleichsweise gutbezahlten Branche klagen.

Ich kritisiere die heutige Politik der Lufthansa. Lufthansa hatte sehr gute und vorbildhafte Arbeitsbedinungen. Aber warum hält man nicht diesen Standart oder verbessert ihn? Seit der Staat sich da komplett zurückgezogen hat wurden und werden die Arbeitnehmerarbeitsbedinungen immer mehr aufgeweicht. Die Politik der Kostenreduzierung und des Sparens das ist falsch, vorallem wenn da Arbeitnehmerbedingungen verschlechtert werden.

Der Staat muss die Lufthansa wieder zu 100% übernehmen, Germanwings auflösen und wieder in die Lufthansa eingliedern, eine kostenlose medizinische und psychologische Versorgung bereitstellen. Vertrauensleute bereitstellen die bei Problemen helfen können. Perspektiven und neue Chancen bieten bei Fluguntauglichkeit. Transparenz und Offenheit der Firmenpolitik, demokratische Strukturen und Mitbestimmungsrechte der Angestellten sicherstellen. Das kann ein Pirvatunternehmen das die Lufthansa heute ist nicht finanzieren, das geht nur durch ein subventuniertes Staatsunternehmen.
Nur so kann man da was verbessern, mit Sparen und Outsourcen bestimmt nicht.

[218217-8]

Bei den Kommentaren zum airliners.de-Bericht toben sich auch Verschwörungstheoretiker aus. Einer, der sich "Nichtmuslim" nennt, führt sechs Punkte auf, die seiner Meinung nach das bisher veröffentlichte Ergebnis in Frage stellen. Die Redaktion geht danach auf alle seine sechs Punkte genau ein. Am besten gefällt mir die Antwort zu Punkt 6.

[218217-8]

Lufthansa hatte sehr gute und vorbildhafte Arbeitsbedinungen. Aber warum hält man nicht diesen Standart oder verbessert ihn?

Weil es kaum mehr Fluggäste gibt, die das bezahlen wollen?

Das kann ein Pirvatunternehmen das die Lufthansa heute ist nicht finanzieren, das geht nur durch ein subventuniertes Staatsunternehmen.

Das zahlen dann wir Steuerzahler. Ich glaube, da gibt es auch genügend Steuerzahler, die sich eine sinnvollere Verwendung ihrer Steuergelder vorstellen könnten. Zumal eine vergleichbare Situation (immer mehr Kosten- und Zeitdruck usw.) in ungefähr so ziemlich allen anderen Branchen auch herrscht. Da müsste man dann ja überall subventioniert paradiesische Zustände herstellen. Wenn schon, denn schon!

[Galaxy]

Das kann ein Pirvatunternehmen das die Lufthansa heute ist nicht finanzieren, das geht nur durch ein subventuniertes Staatsunternehmen.
Nur so kann man da was verbessern, mit Sparen und Outsourcen bestimmt nicht.

Und wo soll deine subventionierte Lufthansa hinfliegen? Wenn Du so etwas machst werden ändere Länder die Verträge zerreisen.

Bevor jemand mit Emirates, oder Etihad ankommt, die bekommen zwar große Investments, fliegen aber operative profitable. Sogar sehr profitable.

[Fichtenmoped]

Inzwischen sind ja auch Mitschnitte des CVR aufgetaucht.

Auf dieser Seite eine kurze Zusammenfassung und zwei YouTube-Videos mit Mitschnitten des CVR...
http://www.mmnews.de/index.php/etc/40903-4...e-vor-dem-crash

Ja, ich weiß die Seite ist nicht gerade seriös und Tummelplatz von schrägen Ansichten.

[Pendler]

Es war für mich erstaunlich wie schnell sich die Behörden, anscheinend vorerst nur gestützt auf die Auswertung des Voicerecorders, auf ein abschliessendes Urteil festgelegt hatten. Es ist in einem solchen Fall doch nie auszuschliessen, dass spätere Erkenntnisse zu anderen Schlüssen führen können.(?) Und ich frage mich wie zuverlässig die Interpretation der Tonaufzeichnungen bei (starken) Umgebungsgeräuschen überhaupt möglich ist?

Ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass ein Pilot mutwillig ein Flugzeug abstürzen lassen könnte. Bis MH370, als diese These ziemlich häufig und ziemlich dominant herangezogen wurde. Vermutlich hat sich diese Idee einfach im Kopf festgesetzt.

Ein sehr interessanter Aspekt.

Der Absturz war ein tragisches Unglück dessen Ursachen natürlich so weit wie möglich geklärt werden müssen. Da es aber ausser einem (beschädigten) Voicerecorder keine überlebenden Zeugen gibt wird auch eine 100%ige Klärung nicht möglich sein.

Deshalb bleibt es in der Presse bei der Verdachtsberichterstattung, die jedoch eine sensationsgeile Journaille nicht hindert Angehörige und Freunde des verstorbenen Copiloten nachhaltig zu schädigen. Allen voran offenbar wieder die BLÖD-Zeitung. Wo bleibt der Grundsatz: Im Zweifel für den Angeklagten? Die Personalien des Copiloten hätten IMHO unter diesen Umstäden nicht veröffentlicht werden dürfen. Gottseidank haben einige öffentlich-rechtliche Kultursender sich ihres Auftrags erinnert und von der Lynchmeute distanziert.

Der Journalist Stefan Niggemeier stellte gestern in der FAZ fest: "dass die Medienwelt den Verstand verloren hat." :rolleyes:

update 29.3.2015: "Derzeit kann die Hypothese eines technischen Fehlers nicht ausgeschlossen werden"
und Wo ist der Flugschreiber? Müssten nicht zumindest Überreste zu finden sein?

[Entenfang]

Ein sehr interessanter Aspekt.

Völlig abwegig ist es aber nicht, diese Problematik haben wir auch mal kurz in der Vorlesung Luftverkehr gehabt. Diese Möglichkeit muss man in Betracht ziehen, es gibt ja auch Selbstmörder, die zu Geisterfahrern auf der Autobahn werden. Soweit ich weiß, gab es sogar mal einen Fall, bei dem ein Tf absichtlich einen Frontalcrash auf einer eingleisigen Strecke herbeigeführt hat.


Wo ich aber völlig zustimme, dass die Berichterstattung der Medien mal wieder unter aller Sau ist. Aber das war zu erwarten. Und wenn irgendjemand eine sensationelle Neuigkeit bringt, schreiben alle anderen ab. Es überzeugt mich irgendwie nicht so recht, dass man sich nach so kurzer Zeit so sicher über die Absurzursache ist.

[gmg]

Und ich frage mich wie zuverlässig die Interpretation der Tonaufzeichnungen bei (starken) Umgebungsgeräuschen überhaupt möglich ist?

Ich denke, dass dieser ganze Vorgang, bei dem der Pilot das Cockpit verlassen hat sich doch relativ eindeutig in den Tonaufnahmen nachvollziehen lässt.
Und dann kommt ja noch die Sache mit dem Sinkflug dazu.
Gäbe es für die Einleitung des Sinkfluges eine weitere plausible Erklärung, müsste man ja in den Aufnahmen etwas hören, was diese weitere Erklärung untermauert.

[rautatie]

Und ich frage mich wie zuverlässig die Interpretation der Tonaufzeichnungen bei (starken) Umgebungsgeräuschen überhaupt möglich ist?
Ein sehr interessanter Aspekt.

Ich habe an anderer Stelle folgendes dazu gelesen:
die Tonaufzeichnung wird über mehrere Mikrophone im Cockpit durchgeführt, sodass man schon aufgrund der unterschiedlichen Positionen der Mikrophone herausfinden kann, auf welcher Seite (links oder rechts) gesprochen wird. Des weiteren befinden sich Mikrophone in Atemmasken, falls diese aufgesetzt werden. Laute Umgebungsgeräusche können mit verschiedenen Filtermethoden soweit herausgefiltert werden, dass auch leise Geräusche (z.B. Atmen) gehört werden können.

[giovane7]

wieder ein Airbus http://www.spiegel.de/panorama/bruchlandun...-a-1026188.html

"Man sei sehr erleichtert, dass es keine schweren Verletzungen gegeben habe, sagte ein Air-Canada-Manager"

[Fichtenmoped]

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgesche...-klinik-copilot

Co-Pilots wurde wegen Selbstmordabsichten behandelt...

[Catracho]

Immer diese ewige Rumdiskutiererei....
Noch einmal, für alle: Es gibt anhand der Indizien (Auswertung des CVR, Verhalten des Piloten, Funktionsweise der Cockpittür) KEINE ANDERE MÖGLICHKEIT, als die eines bewusst herbeigeführten Absturzes. Ganz einfach. Die Aufzeichnungen des CVR lassen nur eindeutige Schlüsse zu und genau das wurde von der Staatsanwaltschaft auf der entsprechenden PK auch ausführlich erklärt, ebenso auf verschiedenen Fachportalen. Jede andere Theorie (wie zum Beispiel Herr van Beverens Schwachsinn vom durch Kohlenmonoxid bewusstlosen Kopiloten - die Tür hat sich also selber wiederholt manuell blockiert?) kann sofort durch den momentanen Wissensstand entkräftet bzw. widerlegt werden. WARUM der Copilot diesen Akt begangen hat, darüber kann man gerne bücherlang spekulieren, aber DASS er es getan hat, ist nunmal erwiesen.

Mfg
Catracho

[Entenfang]

aber DASS er es getan hat, ist nunmal erwiesen.

Der 27-Jährige [...], der nach bisherigen Erkenntnissen den Airbus mit 150 Menschen an Bord absichtlich abstürzen ließ, war vor einigen Wochen als Patient an das Uniklinikum Düsseldorf gekommen.

(Eigene Hervorhebung)

[TravellerMunich]

Inzwischen sind ja auch Mitschnitte des CVR aufgetaucht.

Auf dieser Seite eine kurze Zusammenfassung und zwei YouTube-Videos mit Mitschnitten des CVR...
http://www.mmnews.de/index.php/etc/40903-4...e-vor-dem-crash

Ja, ich weiß die Seite ist nicht gerade seriös und Tummelplatz von schrägen Ansichten.

Ich würde letzten Absatz unterschreiben.
Die Chancen, dass diese Audiofiles authentisch sind, einschließlich leiser Rufe auf Englisch im Hintergrund bei ausschließlich deutscher Besatzung, gehen gegen Null. Dürfte wohl eher ein junger russischer Möchtegern-Hacker einfach Soundfiles verschnitten haben. Was auch passt, denn die Files wurden zuerst auf einer russischen Verschwörungstheorie-Seite gepostet.

[Boris Merath]

http://meistergedanke.de/2015/umgang-der-m...n-in-haltern/43

[Galaxy]

http://meistergedanke.de/2015/umgang-der-m...n-in-haltern/43

Das die Medien einen sehr privaten Brief veröffentlicht haben den Angehörige am Denkmal in Frankreich zurückgelassen haben ist auch völlig inakzeptable. Das Problem ist das als Lösung eigentlich nur eine Selbstzensierung der Medien in Frage kommt. Staatliche Beschränkungen der Medien sind immer gefährlich.

[TramBahnFreak]

So eine Selbstzensur gibt es ja eigentlich schon. Nennt sich Pressekodex und jeder Journalist verspricht beim Erhalt seines Presseausweises, den Kodex einzuhalten. Erschreckend ist nur, wie viele "Journalisten" offensichtlich an Demenz leiden und sich daran nicht mehr erinnern können...

[Galaxy]

Die ÄrzteZeitung zur Schweigepflicht.

http://www.aerztezeitung.de/praxis_wirtsch...en-muessen.html

"Eine gesellschaftliche Diskussion über den Bruch der ärztlichen Schweigepflicht zum Schutz höherwertiger Rechtsgüter muss aber wegen ihrer Bedeutung - gerade bei möglichen psychischen Erkrankungen - mit der notwendigen Distanz geführt werden, die derzeit unter dem aktuellen Eindruck der Ereignisse von niemandem verlangt werden kann."

[DSG Speisewagen]

Bescheuerte Diskussion, als ob man damit was verhindern könnte, außer dass man die Bürgerrechte von Millionen wegen Einzelfällen weiter einschränkt.
Wenn es jemand darauf anlegt wird er immer einen Weg finden, das Leben ist lebensgefährlich. Restrisiken wird man nie ausschließen können.