Stuttgart 21

Alles über Eisenbahn, was woanders nicht passt.
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ICE-T-Fan
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Beitrag von ICE-T-Fan »

Boris Merath @ 31 Aug 2010, 01:11 hat geschrieben: Die Kapazität der Bahnsteige und die Kapazität der Zu- und Ablaufstrecken müssen separat betrachtet werden, der niedrigere Wert ist dann die maximale Kapazität - das kann man doch nicht einfach addieren.

Warum Du bei zweigleisigen Strecken nicht nur die Einfahrgleise, sondern auch die Ausfahrgleise als Abstellkapazität betrachtest, ist mir erst recht schleierhaft.


Du solltest dich nicht so sehr an den Worten und einer statischen Vorstellung des Szenarios fest klammern.

Abstellkapazität bedeutet hier nicht, dass die Züge auch stillstehen müssen, sondern es bedeutet, dass man soundsoviel Trassen maximal konstruieren kann.

Während also gerade an allen Gleisen jeweils ein Zug abgefertigt werden kann, kann der nächste Zug schon auf den Einfahrtsgleisen Richtung Bahnhof fahren während gerade ein anderer Zug auf dem Ausfahrtgleis das Gleisfeld verlässt.

Damit diese Bewegung dynamisch aufrecht erhalten werden kann, muss immer mindestens ein Ausfahrtgleis frei bleiben.. alle anderen könnten theoretisch als Einfahrtgleise behandelt werden, nur dass dies dann zu Lasten der Abfertigungsgeschwindigkeit jedes individuellen Zuges geht.

Global gesehen stimmt meine Rechnung aber, da sie ja nicht automatisch von stillstehenden Zügen ausgeht, wofür sie natürlich auch funktioniert, sondern von Zugbewegungen pro Zeiteinheit.

Jeder in diesem virtuellen Bild vor unseren Augen stillstehende Zug repräsentiert eine Zugbewegung pro Zeiteinheit. Man kann es sich bildlich einfach so vorstellen, dass die Züge in diesem statischen Bild sagen wir alle 10 Minuten die Plätze tauschen.

Zug 1 steht im Ausfahrtgleis während Zug 2 am Bahnsteig und Zug 3 am Einfahrtgleis steht. Nach dem Ablauf einer festgelegten Zeiteinheit ist dann Zug 1 verschwunden, während Zug 2 am Ausfahrtgleis steht, Zug 3 am Bahnsteig und ein neuer Zug 4 im Einfahrtgleis.

Das Problem ist, dass man diese dynamische Bewegung schlecht in passende Worte fassen kann. Eigentlich müsste man dazu mal eine Animation anlegen.

Multipliziert man die statische Kapazität mit der Länge der Zeiteinheit, bekommt man als Ergebnis die maximale Zugkapazität bezogen auf ein bestimmtes Zeitintervall... meinetwegen einer Stunde oder eines Tages.

Am Zahlenverhältnis ändert das aber nichts.
Gruß Markus aus Eisenach,
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

ICE-T-Fan @ 31 Aug 2010, 02:51 hat geschrieben: Während also gerade an allen Gleisen jeweils ein Zug abgefertigt werden kann, kann der nächste Zug schon auf den Einfahrtsgleisen Richtung Bahnhof fahren während gerade ein anderer Zug auf dem Ausfahrtgleis das Gleisfeld verlässt.
Das brauchen wir aber eigentlich gar nicht näher betrachten - mit geeigneter Blockteilung bekommen wir immer genug Züge nachgeliefert, solange wir keinen extremen Unterschied zwischen der Zahl der Zulaufgleise und der Zahl der Bahnsteiggleise haben.
Damit diese Bewegung dynamisch aufrecht erhalten werden kann, muss immer mindestens ein Ausfahrtgleis frei bleiben.. alle anderen könnten theoretisch als Einfahrtgleise behandelt werden, nur dass dies dann zu Lasten der Abfertigungsgeschwindigkeit jedes individuellen Zuges geht.
Und hier ist schon einer der wesentlichen Fehler Deiner Berechnung. Wir können natürlich sagen, wir haben 10 Zulaufgleise, davon nutzen wir 9 als Einfahrgleise, und eines als Ausfahrgleis. Das ist aber völliger Blödsinn, weil wir dann die Züge nicht mehr aus dem Bahnhof rausbekommen. Den besten Durchsatz haben wir bei symmetrischer Verteilung (5 Einfahr, 5 Ausfahrgleise), je asymmetrischer die Verteilung wird, desto geringer wird der Durchsatz. In Deinem Modell hat man aber den besten Durchsatz bei 9 Einfahr- und einem Ausfahrgleis - das ist aber falsch, daher kann das Modell nicht stimmen.
Jeder in diesem virtuellen Bild vor unseren Augen stillstehende Zug repräsentiert eine Zugbewegung pro Zeiteinheit. Man kann es sich bildlich einfach so vorstellen, dass die Züge in diesem statischen Bild sagen wir alle 10 Minuten die Plätze tauschen.
Ja, das ist schon klar, das ändert aber nichts daran dass Deine Berechnung falsch ist. Zum einen vereinfacht sie zu stark (Fahrwegkreuzungen werden nicht berücksichtigt), zum zweiten enstehen in Deinem Modell Züge aus dem Nichts bzw. lösen sich in nichts auf.

Nehmen wir mal beispielhaft einen Durchgangsbahnhof.
Wir haben 10 Bahnsteiggleise, und auf jeder Seite 4 Zulaufgleise. Nach Deinem Modell haben wir hier also pro Zeiteinheit 10+4+4-1=17 Fahrzeugbewegungen.
Gehen wir mal die einzelnen Bewegungen durch: Wir haben also 10 Züge die am Bahnsteig stehen. Diese 10 Züge verlassen nach Deinem Modell in einer Zeiteinheit alle durch das eine freie Gleis den Bahnhof. Vor den Einfahrsignalen stehen 7 Züge. Diese 7 Züge fahren jetzt also ein und halten am Bahnsteig.

Wir haben hier also gleich zwei Widersprüche:
Zum einen kann pro Zeiteinheit und Strecke real nur ein Zug ausfahren - Dein Modell sieht aber gleich 10 Züge dafür vor.
Zum anderen: Für Dein Modell müssen pro Zeiteinheit genauso viele Züge einfahren wie ausfahren - das ist der nächste Widerspruch.

Wir sehen: Unter der Annahme, dass die Einfahrt, der Bahnsteigaufenthalt und die Ausfahrt einer Zeiteinheit entsprechen, ist das limitierende bei meinem Modellbahnhof nicht die Kapazität der Bahnsteiggleise, sondern die der Zulaufstrecken. Wenn wir also die Zahl der Bahnsteiggleise bei dieser Situation weiter erhöhen, erhöht sich die Kapazität nicht mit, sondern bleibt gleich - in Deinem Modell würde sich die Kapazität allerdings weiter erhöhen, was aber falsch ist.
Zum anderen sehen wir: Die Annahme, dass alle bis auf ein Gleis für die einfahrenden Züge genutzt werden, ist nicht sinnvoll, weil das bereits nach einer Zeiteinheit zu einem völlig überfüllten Bahnhof führt, die Kapazität wäre hier durch das eine Ausfahrgleis beschränkt.
Das bestätigst Du ja sogar selber:
Zug 1 steht im Ausfahrtgleis während Zug 2 am Bahnsteig und Zug 3 am Einfahrtgleis steht.
Bei dem Modell pro Zeiteinheit eine Einfahrt, ein Bahnsteigaufenthalt und eine Ausfahrt gilt: Einfahrgleise=Ausfahrgleise=Bahnsteiggleise. Jede Abweichung von der Regel schadet nicht, erhöht aber die Kapazität nicht, so dass gilt: Kapazität = min(Einfahrgleise, Ausfahrgleise, Bahnsteiggleise)
Das Problem ist, dass man diese dynamische Bewegung schlecht in passende Worte fassen kann. Eigentlich müsste man dazu mal eine Animation anlegen.
Das wäre gut, da wären die Widersprüche dann nämlich offensichtlich.


Unabhängig von den oben genannten Widersprüchen ist Dein Modell aber auch einfach viel zu simpel, um damit wirklich eine Aussage treffen zu können.

Wir müssen nämlich auch berücksichtigen:
-Einfahrzeit ungleich Bahnsteigaufenthaltszeit
-Verzögerungen durch Fahrwegkreuzungen (was dem Kopfbahnhof mehr schadet als dem Durchgangsbahnhof)

Das macht es völlig unmöglich hier irgendwelche pauschalen Aussagen zu treffen.

Außerdem vergleichst Du einen Kopfbahnhof mit x Gleisen und y Zulaufgleisen mit einem Durchgangsbahnhof mit x Gleisen und y*2 Zulaufgleisen - auch das ist nicht korrekt. Wenn dann muss man einen Kopfbahnhof mit x Gleisen und y Zulaufgleisen mit einem Durchgangsbahnhof mit x Gleisen und y Zulaufgleisen vergleichen.
Beispiel aus München: Wenn München ein Durchgangsbahnhof wäre, dann wäre die Verbindungsstrecke Hauptbahnhof - Ostbahnhof weiterhin zweigleisig, sie würde nur von Osten in den Hauptbahnhof münden und nicht wie bisher von Westen. Die dadurch mit Sicherheit vorhandene, wenn auch wohl kleine Kapazitätssteigerung entsteht nicht durch eine größere Zahl Zulaufgleise (die bleibt ja gleich), sondern durch eine Reduzierung der Fahrwegkreuzungen und ggf. auch kürzere Bahnsteigaufenthalte. Diese beiden Punkte werden in Deinem Modell aber völlig ignoriert.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von ICE-T-Fan »

Boris Merath @ 31 Aug 2010, 03:59 hat geschrieben: Und hier ist schon einer der wesentlichen Fehler Deiner Berechnung. Wir können natürlich sagen, wir haben 10 Zulaufgleise, davon nutzen wir 9 als Einfahrgleise, und eines als Ausfahrgleis. Das ist aber völliger Blödsinn, weil wir dann die Züge nicht mehr aus dem Bahnhof rausbekommen. Den besten Durchsatz haben wir bei symmetrischer Verteilung (5 Einfahr, 5 Ausfahrgleise), je asymmetrischer die Verteilung wird, desto geringer wird der Durchsatz. In Deinem Modell hat man aber den besten Durchsatz bei 9 Einfahr- und einem Ausfahrgleis - das ist aber falsch, daher kann das Modell nicht stimmen.

Ich habe mir ja nur das Extremwertbeispiel für diese Konstruktion heraus gepickt.

Aber auch bei einer Anzahl Ausfahrtgleise = Anzahl Einfahrtgleise ist das Verhältnis bei Anzahl Gleise -> unendlich immer noch bei 2/3 bzw. 3/2.

Das einzige was sich durch diese Forderung ändert, dass die maximale Anzahl an Zügen im Bahnhofsbereich pro Zeiteinheit reduziert wird.
zum zweiten enstehen in Deinem Modell Züge aus dem Nichts bzw. lösen sich in nichts auf.
Das tun sie auch in der Realität, wenn man nur die Bahnhofsgleise als Systemeinheit betrachtet. Die Zugbewegungen auf den Strecken spielen dabei keine Rolle.

Ich bin jedenfalls nicht davon überzeugt, dass mein Modell falsch ist, dafür hast du noch keinen Gegenbeweis geliefert.

Einzig der Aussage
Zum einen vereinfacht sie zu stark (Fahrwegkreuzungen werden nicht berücksichtigt)
muss ich vorbehaltlos zustimmen. Ich habe hier halt den einfachsten Fall genommen, dass sich die Gleiskonstruktionen hinsichtlich der Trassenkapazität nicht signifikant unterscheiden.

Durch eine geeignete Wahl der Fahrwegkreuzungen kann man natürlich das Verhältnis noch auf mehr als 3/2 gestalten, wenn der Kopfbahnhof ineffizienter als der Durchgangsbahnhof ist oder eben auf mehr als 2/3 wenn der Kopfbahnhof effizienter ist.

Man kann einen effizienten Kopfbahnhof aber nicht mit einem gleichwertigen Durchgangsbahnhof ersetzen und dann ein besseres Verhältnis erwarten.
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Beitrag von Hot Doc »

Dein Modell ist für gaaaanz spezielle Eizelfälle grob richtig (es enthält auch dabei noch einzelne Fehler, die aber nicht so sehr ins Gewicht fallen - das leere Gleis, z.B. brauchts einfach nicht). Aber egal.

Ich versuch mich mal mit ner vereinfachten Darstellung.
Wir betrachten einen Durchgangsbahnhof mit 2 Gleisen/Bahnsteigkanten und auf jeder Seite je ein Gleis einer durchgehenden eingleisigen Strecke. In dieser Konstruktion können sich sinnvoller Weise nur 3 Züge aufhalten: einer im Bahnhof, zwei fahren aus verschiedenen Seiten auf den Bahnhof zu (einer in das freie Gleis und einer in das Gleis, dass gleich vom stehenden Zug geräumt wird (das geht aber erst wenn der eine Zug schon in den Bahnhof eingefahren ist).

Jetzt das ganze als Kopfbahnhof: 2 Bahnsteigkanten eine davon besetzt. 2 Gleise eins nach Norden ein nach Süden. Auch hier fahren 2 Züge auf den Bahnhof zu. Einer ebenfalls in das leere Gleis und der andere kann auch erst wieder einfahren wenn der stehende Zug den Bahnsteig geräumt hat.
Hier kommen wir zum Nachteil: Der als letztes einfahrende Zug muß einen Ticl länger warten um in den Bahnhof einfahren zu können, da ihm der ausfahrende Zug entgegen kommt und er nicht einfach aufschließen kann.
Der Vorteil dagegen: Es ist egal welcher der beiden Züge als erstes kommt, beide können in den freien Bahnsteig einfahren und müssen nicht warten. Beim Durchgangsbahnhof muß immer der dem wartenden Zug entgegenkommende als erstes einfahren, da sonst eine Blockade entsteht.

Im Endeffekt reduziert sich bei vergleichbaren Bedingungen der Nachteil der Kopfbahnhöfe auf die etwas langsamere Bahnhofseinfahrt und wenige hundert Meter Wegstrecke, die man bei Ein- und Ausfahren doppelt belegt. Die langsame Geschwindigkeit bekommt man nur schlecht weg, allerdings ist im konkreten Fall S21 die Geschwindigkeit im Tunnel wegen der engen Kurven, den Gleiskreuzungen auch im Bereich des Flughafens und dem Gefälle auch starkt reduziert und das auf längerer Strecke. Die Problematik mit der doppelten Belegung kann man mit einem optimierten Gleisvorfeld mit möglichst vielen Überwerfungen (die durch die Topographie in Stuttgart recht günstig zu realisieren sind) stark entgegenwirken, außerdem hat man genau deshalb in einem Kopfbahnhof mehr Gleise, die diesen Nachteil mehr als wett machen. Abgesehen davon ist genau dieser Punkt bei einem ITF so gut wie wurscht, da die Züge alle nahezu gleichzeitig ein- oder ausfahren und somit keine Fahrstreckenkreuzungen auftauchen sollten.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

ICE-T-Fan @ 31 Aug 2010, 09:34 hat geschrieben: Ich habe mir ja nur das Extremwertbeispiel für diese Konstruktion heraus gepickt.
Das Extremwertbeispiel ist aber nicht sinnvoll, da es eine viel zu niedrige Kapazität angibt - auch wenn Du diese Tatsache in Deinem Modell ignorierst.
Aber auch bei einer Anzahl Ausfahrtgleise = Anzahl Einfahrtgleise ist das Verhältnis bei Anzahl Gleise -> unendlich immer noch bei 2/3 bzw. 3/2.
Nein, weil Deine Argumentation falsch ist.
Das einzige was sich durch diese Forderung ändert, dass die maximale Anzahl an Zügen im Bahnhofsbereich pro Zeiteinheit reduziert wird.
Das allerdings für die beiden Bahnhofstypen die Du betrachtest in unterschiedlicher Art.
Das tun sie auch in der Realität, wenn man nur die Bahnhofsgleise als Systemeinheit betrachtet. Die Zugbewegungen auf den Strecken spielen dabei keine Rolle.
Du betrachtest aber nunmal nicht nur die Bahnhofsgleise, sondern auch die Streckengleise.
Ich bin jedenfalls nicht davon überzeugt, dass mein Modell falsch ist, dafür hast du noch keinen Gegenbeweis geliefert.
Die Gegenbeweise befinden sich drei Beiträge weiter oben, ich sehe keine Grund diese zu wiederholen. Wenn Du die Gegenbeweise ignorierst (Du bist auf keinen einzigen davon ernsthaft eingegangen), ist das Dein Recht, das ändert aber nichts daran dass das Modell nicht stimmt.

Du hast ein rein statisches Modell erstellt, und sagst einfach man muss das dynamisch sehen - das funktioniert so aber nicht, wenn man ein statisches Modell als dynamisch betrachtet, muss man vorher erst überprüfen, ob das überhaupt zulässig ist oder Widersprüche liefert. In diesem Fall liefert es Widersprüche, die ich drei Beiträge weiter oben näher erläutert habe.
Aber auch bei einer Anzahl Ausfahrtgleise = Anzahl Einfahrtgleise ist das Verhältnis bei Anzahl Gleise -> unendlich immer noch bei 2/3 bzw. 3/2.
Nein, eigentlich müsste das Verhältnis 1:2 sein, wenn man davon ausgeht dass ein Kopfbahnhof nur halb so viele Zufahrtsgleise hat wie der gleich große Durchgangsbahnhof, und die Zahl der Zufahrtsgleise das limitierende ist. Diese Annahme ist aber Unsinn, weil die Zahl der Zufahrtsgleise nicht durch die Frage Kopfbahnhof oder Durchgangsbahnof festgelegt wird, sondern durch die Zahl der eintreffenden Strecken, und die ist in beiden Fällen gleich, nur dass ein Teil der Strecken bei einem Kopfbahnhof eine Kurve fahren muss, um auf der anderen Seite des Bahnhofs eingeführt werden zu können.
Man kann einen effizienten Kopfbahnhof aber nicht mit einem gleichwertigen Durchgangsbahnhof ersetzen und dann ein besseres Verhältnis erwarten.
???
Hot Doc @ 31 Aug 2010, 10:38 hat geschrieben:Dein Modell ist für gaaaanz spezielle Eizelfälle grob richtig (es enthält auch dabei noch einzelne Fehler, die aber nicht so sehr ins Gewicht fallen - das leere Gleis, z.B. brauchts einfach nicht). Aber egal.
Nein, ist es eben nicht. Auch wenn das auf den ersten Blick so aussieht, wie wenn Dein Modell und das von ICE-T-Fan identisch wären - sie sind es nicht. Du hast ein (zwar vereinfachtes, aber korrektes) dynamisches Modell erstellt, das auch zu einem sinnvollen Ergebnis kommt, ICE-T-Fan dagegen hat ein statisches Modell erstellt und zieht daraus dynamische Rückschlüsse, die nicht korrekt sind.
Der Vorteil dagegen: Es ist egal welcher der beiden Züge als erstes kommt, beide können in den freien Bahnsteig einfahren und müssen nicht warten. Beim Durchgangsbahnhof muß immer der dem wartenden Zug entgegenkommende als erstes einfahren, da sonst eine Blockade entsteht.
Den Vorteil sehe ich allerdings jetzt nicht. Es muss der Zug als erstes einfahren, der die eingleisige Strecke blockiert, in die der bereits im Bahnhof stehende Zug ausfahren soll. Eine zusätzliche Flexibilität sehe ich hier nicht.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Leopoldi »

So viel Protest wie bei Stuttgart 21 hätte ich mir bei den Bau der Tram 23 gewünscht, aber ich hoffe noch dies für die Westtangente ;)
andreas
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Beitrag von andreas »

Leopoldi @ 31 Aug 2010, 12:01 hat geschrieben: So viel Protest wie bei Stuttgart 21 hätte ich mir bei den Bau der Tram 23 gewünscht, aber ich hoffe noch dies für die Westtangente ;)
warum hast das dann nicht organsiert?
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Beitrag von Tequila »

Möglicherweise wollen die Leute die Tram(s) haben?
Ansonsten steht es dir frei, eine entsprechende Initiative aufzustellen.
02.05.1996 - 27.05.2000: RE 4 Halle - Halberstadt - Goslar
28.05.2000 - 04.11.2000: RE 4 Halle - Halberstadt - Goslar - Hildesheim
05.11.2000 - 13.12.2014: RE 4 Halle - Halberstadt - Bad Harzburg - Hildesheim - Hannover
ab 14.12.2014: RE 4 Halle - Halberstadt - Goslar
Der ZGB beschloß im Rahmen des Regionalbahnkonzepts 2014+ zusammen mit der LNVG und RH das Brechen des RE 4 in Goslar zugunsten eines fahrzeugreinen Echtstundentaktes auf Bad Harzburg - Hannover!
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Beitrag von Hot Doc »

Boris Merath @ 31 Aug 2010, 11:50 hat geschrieben: Den Vorteil sehe ich allerdings jetzt nicht. Es muss der Zug als erstes einfahren, der die eingleisige Strecke blockiert, in die der bereits im Bahnhof stehende Zug ausfahren soll. Eine zusätzliche Flexibilität sehe ich hier nicht.
Jein. Da hab ich auch wieder ein Spezialfall gemeint. Je nach Länge und Ausarbeitung des Gleisvorfeldes könnte das gehen, da sind wir aber dann schon eher wieder bei größeren Bahnhöfen mit mehr Weichen etc.
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Beitrag von firefly »

Boris Merath @ 31 Aug 2010, 01:11 hat geschrieben: Wo wird der Anteil an durchfahrenden Fahrgästen wohl höher sein - in Ulm und in Ingolstadt, oder in München und Stuttgart?

Ich glaube diese Frage kann man ziemlich eindeutig beantworten.
Im Regionalverkehr dürften sich die Städte nicht viel nehmen. ich hab aber weiter oben geschrieben, worin der eigentliche Vorteil von Durchmesserlinien liegt.
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Beitrag von c-a-b »

Was die StZ nun schreibt ist wirklich der Hammer! S21 kann laut DB gar nicht erweitert werden, weil man die "Notwendigkeit" in den "nächsten 80 Jahren" nicht sieht! Also nochmal Luft holen: Die DB lässt durch André Zeug, der Vorstandsvorsitzende der Deutsche-Bahn-Tochter DB Station & Service, die Absage an eine Erweiterung des Bahnhofes zementieren und schreibt damit den Status den der Tiefbahnhof erreicht auf knapp ein Jahrhundert fest! Änderungen soll es erst "beim Nachfolgerbahnhof" geben.
Bei der Pressekonferenz, in der vom Bahnhofsarchitekten Christoph Ingenhoven diverse Anpassungen seines Entwurfs präsentiert wurden », hatte Zeug erklärt, für weitere Optimierungen wie die im Planfeststellungsbeschluss noch thematisierte Erweiterung des Durchgangsbahnhofs von acht auf zehn Gleise sehe er keinen Anlass. Er sagte: "Das bietet sich in den nächsten 50 bis 80 Jahren nicht an und ist auch planerisch nicht möglich."
Weiter heisst es pikanterweise:
Das überraschte, denn im Planfeststellungsbeschluss für den Tiefbahnhof (1.1.), der die Baugenehmigung für diesen Abschnitt darstellt, ist die Erweiterung im Tunnel von acht auf zehn Gleise zwar nicht als Option, immerhin aber als "grundsätzliche Möglichkeit" auf der Seite 207 erwähnt.
Also wird langsam jedem klar was S21 wirklich ist: Eine einzige Sparversion die dem Schienenverkehr kaum nützen dürfte und dass der Nutzen den Verantwortlichen auch ziemlich egal ist!
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Beitrag von 146225 »

Leopoldi @ 31 Aug 2010, 12:01 hat geschrieben: So viel Protest wie bei Stuttgart 21 hätte ich mir bei den Bau der Tram 23 gewünscht, aber ich hoffe noch dies für die Westtangente ;)
Weil im Gegensatz zu Dir recht viele Menschen unterscheiden können zwischen sinnvoll und Schwachsinn ? :ph34r:
München kann jeder. Duisburg muss man wollen!
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Beitrag von ubahnfahrn »

Habe garade beim Ausmisten einen Bericht von 2002 gelesen. Dort stand, daß S21 von der damaligen Bundesregierung auch schon nicht in Frage gestellt wurde, aber die Neubaustrecke nur bis Wendligen gehen sollte. Was hätte denn dies gebracht :unsure:
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Beitrag von c-a-b »

ubahnfahrn @ 31 Aug 2010, 19:32 hat geschrieben: ...aber die Neubaustrecke nur bis Wendligen gehen sollte. Was hätte denn dies gebracht :unsure:
:blink: :blink: :blink:

Eine Neubaustrecke von... 10 Km? Immerhin hat die Autolobby noch gemerkt dass das gar zu offensichtlicher Schwachsinn wäre. Aber so langsam verliert man doch jegliches Vertrauen in Politik und Entscheider! :angry:
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Beitrag von c-a-b »

Übrigens sondiert die Bundesregierung anscheinend, wie man mehr Geld aus Bahn und Land pressen kann, weil die Bundesmittel ja bekanntlich alle in den Autobahnbau fließen knapp sind.
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Beitrag von ubahnfahrn »

ubahnfahrn @ 31 Aug 2010, 19:32 hat geschrieben: Habe garade beim Ausmisten einen Bericht von 2002 gelesen. Dort stand, daß S21 von der damaligen Bundesregierung auch schon nicht in Frage gestellt wurde, aber die Neubaustrecke nur bis Wendligen gehen sollte. Was hätte denn dies gebracht :unsure:
Muß mich hier selbst korrigieren - war schon im August 1999.
Die damalige Bundesregierung war dann doch schneller :rolleyes:
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Beitrag von ICE-T-Fan »

Boris Merath @ 31 Aug 2010, 03:59 hat geschrieben: Und hier ist schon einer der wesentlichen Fehler Deiner Berechnung. Wir können natürlich sagen, wir haben 10 Zulaufgleise, davon nutzen wir 9 als Einfahrgleise, und eines als Ausfahrgleis. Das ist aber völliger Blödsinn, weil wir dann die Züge nicht mehr aus dem Bahnhof rausbekommen. Den besten Durchsatz haben wir bei symmetrischer Verteilung (5 Einfahr, 5 Ausfahrgleise), je asymmetrischer die Verteilung wird, desto geringer wird der Durchsatz. In Deinem Modell hat man aber den besten Durchsatz bei 9 Einfahr- und einem Ausfahrgleis - das ist aber falsch, daher kann das Modell nicht stimmen.
Ich habe halt als Kapazität die maximale Anzahl von Zügen genommen, die ein Bahnhof aufnehmen kann.

Das ist auch das, was ich unter Kapazität verstehe. ;)
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Beitrag von Didy »

firefly @ 31 Aug 2010, 00:55 hat geschrieben:Ein RE von Ulm nach Salzburg kann ja immer noch von RB-Linien ergänzt werden, die auf Teilstrecken den Takt des RE verdichten. Da seh ich keine Probleme.
Wenn jetzt aber rund um Ulm das Verkehrsbedürfnis nur zwei Regionalzüge pro Stunde hergibt - sinnigerweise natürlich im Halbstundenabstand und mit guten Anschlüssen untereinander und zum Fernverkehr.

Zimmert man jetzt alles rund um den RE Ulm-Salzburg, lassen sich zwar gute Anschlüsse Regio-intern herstellen, aber Fernverkehr hängt schon eher vom Zufall ab ob es hier noch passt (und das ist eigentlich das wichtigere).

Wenn jetzt aber auf der anderen Seite noch der RE Karlsruhe-Ulm dazukommt, kannst es endgültig vergessen irgendwie ein sinnvolles System aufbauen zu wollen. (Ach halt, in Städten wie Karlsruhe darf man ja die Linien nicht brechen. Also dann halt RE Basel-Karlsruhe-Ulm.)

Und wehe in Salzburg will irgendjemand den Fahrplan optimieren.....
firefly @ 31 Aug 2010, 15:15 hat geschrieben:
Boris Merath @ 31 Aug 2010, 01:11 hat geschrieben: Wo wird der Anteil an durchfahrenden Fahrgästen wohl höher sein - in Ulm und in Ingolstadt, oder in München und Stuttgart?

Ich glaube diese Frage kann man ziemlich eindeutig beantworten.
Im Regionalverkehr dürften sich die Städte nicht viel nehmen. ich hab aber weiter oben geschrieben, worin der eigentliche Vorteil von Durchmesserlinien liegt.
Nun wenn sich die Städte nicht viel nehmen, wieso bestehst du dann drauf in Ulm zu brechen und in München nicht?
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Beitrag von Kronprinz »

Nach erkenntnissen der geologischen Wissenschaft, sei eine Untertunnelung des Stutgarter Hauptbahnhofes sowie einige Streckenbestandteile mit erheblichen Risiken verbunden.

http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622...37qq/index.html
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Beitrag von ubahnfahrn »

Kronprinz @ 31 Aug 2010, 21:58 hat geschrieben: Nach erkenntnissen der geologischen Wissenschaft, sei eine Untertunnelung des Stutgarter Hauptbahnhofes sowie einige Streckenbestandteile mit erheblichen Risiken verbunden.

http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622...37qq/index.html
Aha, Baumethode Köln, aber auf natürlichem Wege :ph34r:
[img]http://img856.imageshack.us/img856/8064 ... eu2011.png[/img]

Grüße vom Holledauer Tor
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Beitrag von Kronprinz »

ubahnfahrn @ 31 Aug 2010, 21:01 hat geschrieben:
Kronprinz @ 31 Aug 2010, 21:58 hat geschrieben: Nach erkenntnissen der geologischen Wissenschaft, sei eine Untertunnelung des Stutgarter Hauptbahnhofes sowie einige Streckenbestandteile mit erheblichen Risiken verbunden.

http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622...37qq/index.html
Aha, Baumethode Köln, aber auf natürlichem Wege :ph34r:
Ja, die Natur darf man nicht verachten...in Zeiten der Religion könnte man auch sagen; Gott der Allmächtige....

Es verhält sich wie mit der Titatnic, als der Kapitän sagte, "Selbst Gott könne das Schiff nicht versenken", - wurde es einem Eisberg zum Verhängnis.

Seitdem habe ich immer Respekt vor Gott und der Natur.
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Beitrag von Michi Greger »

Leopoldi @ 31 Aug 2010, 12:01 hat geschrieben: So viel Protest wie bei Stuttgart 21 hätte ich mir bei den Bau der Tram 23 gewünscht, aber ich hoffe noch dies für die Westtangente ;)
Musst du dein Liebingsthema eigentlich in jeden noch so thematisch unpassenden Thread mit reinziehen?

Geh weiter Cabrio fahren, du Prolet! :angry: :(
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Beitrag von Michi Greger »

Didy @ 31 Aug 2010, 21:18 hat geschrieben: Nun wenn sich die Städte nicht viel nehmen, wieso bestehst du dann drauf in Ulm zu brechen und in München nicht?
Weil Ulm einen Durchgangsbahnhof hat und München nur einen Kopfbahnhof. Deswegen brechen wir die Zugläufe lieber in Ulm und fahren in München durch! :P

Gruß Michi
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Didy
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Beitrag von Didy »

Michi Greger @ 31 Aug 2010, 23:16 hat geschrieben:Weil Ulm einen Durchgangsbahnhof hat und München nur einen Kopfbahnhof. Deswegen brechen wir die Zugläufe lieber in Ulm und fahren in München durch! :P

Gruß Michi
Sags niemand weiter, aber just diese Züge, die aus Augsburg, München, Regensburg kommend in Ulm enden, fahren in Ulm ebenfalls in einem Kopfbahnhof. Dem sogenannten "Bayerischen Bahnhof" (die Bezeichnung ist noch aus Länderbahnzeit B) ), Gleis 25-29.
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MVG-Wauwi
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Beitrag von MVG-Wauwi »

c-a-b @ 31 Aug 2010, 20:22 hat geschrieben:Übrigens sondiert die Bundesregierung anscheinend, wie man mehr Geld aus Bahn und Land pressen kann, weil die Bundesmittel ja bekanntlich <s>alle in den Autobahnbau fließen</s> knapp sind.
So, so, es wäre "schlechtes Kaufmannsgebaren", wenn der Bund bei Kostensteigerungen Nachforderungen an die Projektpartner stellt. Vielleicht sollte man die einschlägige Klausel (in welchem Rausch hat Tiefensee das eigentlich unterschrieben?) besser als "sittenwidrig" einstufen....
Gruß vom Wauwi
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Beitrag von c-a-b »

MVG-Wauwi @ 1 Sep 2010, 07:41 hat geschrieben: So, so, es wäre "schlechtes Kaufmannsgebaren", wenn der Bund bei Kostensteigerungen Nachforderungen an die Projektpartner stellt. Vielleicht sollte man die einschlägige Klausel (in welchem Rausch hat Tiefensee das eigentlich unterschrieben?) besser als "sittenwidrig" einstufen....
Das war sicher der Rausch der Kenntnislosigkeit, denn wie schon ein paar mal berichtet worden ist, hat man den Parlamenten und Gremien einiges, was zu einer sinnvollen Entscheidungsfindung nötig gewesen wäre (wie da z.B. wären: Kosten-Nutzen-Rechnung, kritische geologische Gutachten, überhaupt alles was kritisch wäre...) vorenthalten hat und die nur einfach abnicken ließ. So könnte es dann auch beim Minister gewesen sein.
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Beitrag von JNK »

Forsa für den Stern in Ba-Wü

Gegen Großprojektle S21: 51%
Dafürle: 21%
weiß nich: 29%

Projekt ist wahlentscheidend: 21%

in S
Dagegen: 67%
Dafür: 20%
Unentschieden 3%

http://www.derNewsticker.de/news.php?id=19...194114&i=enkalb
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Beitrag von c-a-b »

Die StZ schreibt einen Kommentar zur Preisentwicklung, dass das Verkehrsministerium anscheinend in Geldnot ist und das Finanzierungspaket nochmal aufschnüren möchte.
Doch wenn es darum geht, zu erklären, warum das angeblich so wasserdichte Vertragspaket über die Finanzierung der ICE-Trasse plötzlich von einem der Projektpartner nochmals aufgeschnürt wird, übt sich der sonst so wortgewaltige Projektsprecher in der Kunst des Schweigens.
Die FAZ schreibt auch etwas, allerdings keinen besonders guten Artikel, beschreibt S21 allerdings als "Vorzeige-Vorhaben von gestern" und moniert die Kosten in Zeiten klammer Kassen und deren Auswirkungen auf andere Ressorts, ja und eben auch den "ebenfalls unterfinanzierten Straßenbau"! :angry:

Der Stern indes veröffentlicht ebenso die Umfrage unter dem Wahlvolk, wonach in BaWü eine satte Mehrheit von 51% der Befragten BaWüler S21 ablehnen, 67% der Stuttgarter. Demnach kämen wenn jetzt Wahl wäre die Grünen auf satte 24% und könnten theoretisch mit der SPD in BaWü Schwarz-Gelb ablösen, die SPD allerdings ist mit ebenfalls nur noch 24% wohl nicht mehr der größere Partner...

Edith findet auch:

Und nun hat auch noch einmal die FAZ die Geschichte vom evangel. Pfarrer Bräuchle aufgenommen, der sich mit seiner "ProSiT" Kampagne FÜR S21 unter die Demonstranten mischt und mit seinen wenigen Argumenten ("Wir werden sonst abgehängt") und einer Facebook-Gruppe mit Fünftausendirgendwas Mitgliedern die "schweigende Mehrheit" hinter sich wissen will.
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Beitrag von c-a-b »

Die StZ sieht sich genötigt in einem Artikel zu betonen, dass eine Redaktion Stellung beziehen muss und dass ihnen klar ist, es keiner Seite recht machen zu können. Ein Anzeichen dafür, wie heftig die Auseinandersetzung wohl momentan sein muss.

Ausserdem kommt Professor Heimerl zu Wort, der im Gespräch u.a. folgendes ablässt:
Was halten Sie von der Alternative K 21?

K 21 ist in Wahrheit eben keine Alternative. Es ist weder baulich bis zum Ende durchgeplant, noch gibt es ein schlüssiges betriebliches Konzept. Und es hat keinerlei Aussicht auf eine Finanzierung.

Warum nicht?

Weil kein kommunaler und regionaler Partner ein Interesse daran hat. In städtebaulicher Hinsicht würde die Stadt ja nicht von einem ertüchtigten Kopfbahnhof profitieren. Die Flächen, die heute von Gleisen eingenommen werden, würden weiterhin für den Bahnbetrieb gebraucht.
Also lernen wir daraus, dass gar kein Interesse an einem Kopfbahnhof besteht, weil die Erlöse aus den Immobilienspekulationen dann nicht zur Verfügung ständen! Ausserdem mal wieder das Märchen, dass das nicht vorhandene Planen für K21 demselben zur Last gelegt wird! :angry:
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Beitrag von josuav »

c-a-b @ 1 Sep 2010, 13:08 hat geschrieben: Also lernen wir daraus, dass gar kein Interesse an einem Kopfbahnhof besteht, weil die Erlöse aus den Immobilienspekulationen dann nicht zur Verfügung ständen!
Was ist daran verwerflich?
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