[M] U5 Pasing (-Freiham) und Alternativen

[ropix]

Du versteifst dich aber immer auf den Pasinger Bahnhof. Was ist z.b. mit den Leuten am Knie? Oder im Bereich Willibaldstrasse? Haben die keine vernünftige Verkehrsanbindung verdient?

Um es nochmal mit den Worten der anderen 4 zu sagen. Die haben bereits. Für die "paar Wohnhäuser" braucht es nunmal keine U-Bahn, da tut es die Straßenbahn allgemein auch.

Zumindest unter der Prämisse, dass nicht im Umkreis von 250 Metern mindestens eine U-Bahn-Haltestelle erreichbar sein muss die mich in ganz München ohne umsteigen in minimal möglicher Zeit zu allen anderen bringen würde.

[andreas]

Deine Version wäre aber nur machbar, wenn man den Ast zum Arabellapark gänzlich stillgelegt hätte. Ansonsten hatte man halt nur die Alternative, Neuperlach entweder die U2 oder die U5 weg zu nehmen. Man hat sie halt für die U2 entschieden, weil die U5 schneller am Hbf ist.

man hätte einfach von Arabellapark weitergebaut - dann hätte man gleichezeitig aus Versehen quasi noch S8 und S 2 an die Messe angebunden...

[andreas]

Du versteifst dich aber immer auf den Pasinger Bahnhof. Was ist z.b. mit den Leuten am Knie? Oder im Bereich Willibaldstrasse? Haben die keine vernünftige Verkehrsanbindung verdient?

komisch, wenn man dann sagt, daß es viel sinnvoller, den Pasingern viel mehr helfen würde, wenn man die U5 nicht zum Bahnhof Pasing, sondern eher über Weinbergerstraße und KH Pasing Richtung Freiham fahren läßt, weil man damit sehr viel Gebiete erschließen würde, die nur sehr dürftig mit Bussen erschlossen bist, dann bist du der erste, der darüber jammert, daß man doch nicht am Bahnhof Pasing vorbeifahren darf.

Und ich würde ja die U5 bis Willibaldstraße bauen und dann da enden lassen, bis man die Baulücke zwischen Laim und Pasing schließt - am Knie hast die Tram und am Pasinger Bahnhof auch - plus Züge und S-bahn...

[Lazarus]

Und ich würde ja die U5 bis Willibaldstraße bauen und dann da enden lassen, bis man die Baulücke zwischen Laim und Pasing schließt - am Knie hast die Tram und am Pasinger Bahnhof auch - plus Züge und S-bahn...

Welche Baulücke?

Dort gibt es neben den Wohnhäusern nur noch das Westbad sowie die Parkanlage dahinter. Da wird man sicher nix mehr zubauen.

[andreas]

die Felder zwischen Westbad und Autobahn....

[eherl2000]

Also ich verstehe das Gejammere der Pasinger überhaupt nicht. Selten ist ein Stadtteil so gut an die Stadtmitte angeschlossen wie Pasing. 4 S-Bahnlinien und eine noch ausbaufähige Straßenbahnlinie, wo gibt es das sonst noch? Was um Himmelswillen braucht man da noch eine U-Bahn?

[Pasinger]

Fast allen Pasingern.
Ganz ehrlich, mir als Pasinger bringt eine U-Bahn gar nix, außer der wahrscheinlichen Verkürzung des 57ers und damit weiten Wegen.
Der 19er wird wohl bleiben.
Und die Baulücke soll brav so bleiben, gell.

[Lazarus]

Also ich verstehe das Gejammere der Pasinger überhaupt nicht. Selten ist ein Stadtteil so gut an die Stadtmitte angeschlossen wie Pasing. 4 S-Bahnlinien und eine noch ausbaufähige Straßenbahnlinie, wo gibt es das sonst noch? Was um Himmelswillen braucht man da noch eine U-Bahn?

Wie es mit dem 19er weitergeht, wird sich spätestens zeigen, wenn die endgültige Betriebserlaunis für die Varios mal da ist. Dann nämlich dürfte ein Grossteil der Bahnen ziemlich schnell wieder vom 19er verschwunden sein. Welches Standing die Linie bei der MVG hat, sieht man ja schon daran, das es in den letzten Jahren so gut wie keine Verbesserungen gab.

[Pasinger]

Dann nämlich dürfte ein Grossteil der Bahnen ziemlich schnell wieder vom 19er verschwunden sein.

Juhuuuu.

Welches Standing die Linie bei der MVG hat, sieht man ja schon daran, das es in den letzten Jahren so gut wie keine Verbesserungen gab.

Was meinst Du da genau? Ist die Schleife zum Pasinger Bahnhof keine Verbesserung.
Oder das Rasengleis in der Agnes-Bernauer-Straße und Landsberger Straße
Oder größere Fahrzeuge: Aber muss es denn die Vario sein!
Oder neuere breitere Haltestellen.
Oder DFI-Anzeigen.
Oder ...
...
Oder meinst Du nur weg vom 10-Minuten-Takt oder ähnliches.

[TravellerMunich]

Der richtige Mehrwert einer U-Bahn nach Pasing entsteht natürlich bei einer Fortführung nach Freiham sowie ggf. einer Weiterführung der U3 nach Pasing zum neuen Umstiegsbahnhof - dann kann man schon ab Pasing in den Münchner Norden oder zur Münchner Freiheit umsteigen und muss nicht über den Marienplatz oder Hbf fahren...

[Spirit of ChristianMUC]

Auja - bauen wir die U3 zur Ringlinie aus

(ich bitte um eine Verschiebung rüber zu den unmöglichen Netzerweiterungen - danke!)

[TravellerMunich]

Auja - bauen wir die U3 zur Ringlinie aus

(ich bitte um eine Verschiebung rüber zu den unmöglichen Netzerweiterungen - danke!)

Seht ihr den Mond dort stehen?
Er ist nur halb zu sehen,
Und ist doch rund und schön!
So sind wohl manche Sachen,
Die wir getrost belachen,
Weil unsre Augen sie nicht sehn.

[Spirit of ChristianMUC]

Im Ernst - ich stimme dir zu, dass eine Linie ab Laim oder Pasing Richtung Nordosten mit Zwischenziel Münchner Freiheit das Stadtzentrum verkehrlich ordentlich entlasten würde, insbesondere die Stammstrecke und die U3/U6 zwischen Marienplatz und Münchner Freiheit. Verkehrlich würde ich eine solche Linie - selbst mit heute etwas seltsam wirkenden Ringschluss im Süden - für deutlich sinnvoller halten als eine U5-Verlängerung.

[Sendlinger]

Der richtige Mehrwert einer U-Bahn nach Pasing entsteht natürlich bei einer Fortführung nach Freiham sowie ggf. einer Weiterführung der U3 nach Pasing zum neuen Umstiegsbahnhof - dann kann man schon ab Pasing in den Münchner Norden oder zur Münchner Freiheit umsteigen und muss nicht über den Marienplatz oder Hbf fahren...

Beim besten Willen, dazu kann ich nur meine persönliche Meinung loswerden:

Genau diese "U-Bahn-Jubelarien" kritisiere ich an Deinen Beiträgen hier - dieser Vorschlag ist nichts anderes als auf weite Sicht unbezahlbarer Schwachsinn jenseits jeglicher Wirtschaftlichkeit !

Ich will mich nicht ewig wiederholen müssen, aber eine U-Bahn nach Freiham ist nach wie vor nur eine punktuelle Erschließung an genau einem Punkt, weil deren Ost-West-Verlauf nun mal einfach nicht mit dem Nord-Süd-Verlauf der Siedlungsachse zusammen passt und ausgerechnet der Zubringerverkehr zum vorgesehenen Schulzentrum von der U-Bahn gar nicht erledigt werden würde !
Und komm mir nicht mit der (unbestrittenen) Attraktivität der U-Bahn:
Wenn nur halb so viele Fahrgäste angezogen werden würden, wie Du behauptest, dann hätten wir dieselben Probleme wie heute auf der U2 nördlich des Hauptbahnhofs und auf der U3/6 nördlich vom Marienplatz dann eben auch auf der U4/5 westlich vom Hauptbahnhof. Nein, die einzig wirklich dauerhaft tragfähige Lösung ist eine Verbesserung bei der S-Bahn selbst !

Als letztes nochmals ein Wort speziell zum Thema "U3 nach Pasing", auch hier bleibe ich bei meiner Meinung:
Die Wirtschaftlichkeit des Abschnitts Moosach-Untermenzing ist bereits untersucht worden und war so im Sinne des Wortes unterirdisch, dass nicht mal Nachverdichtung Abhilfe schaffen würde. Und die weitere Verlängerung nach Pasing halte ich persönlich für nichts anderes als die fixe Idee von ein paar fachlich nicht unbedingt bestens qualifizierten Politikern, die dadurch Wählerstimmen fangen wollen, dass sie den Einfamilienhäusle-Besitzern in diesen Gegenden suggerieren, "mit der U-Bahn explodiert Dein Grundstückswert, und dann bist Du reich, nur durch uns ...". Spricht für sich.


So, verbaler Ausbruch hiermit beendet.
Die große Zeit massiver U-Bahn-Bauten in München geht zu Ende, schon allein aus wirtschaftlichen Gründen. Daran ändert auch die "Streiterei" hier und in den Medien nichts.


Edit: Sinnentstellende Wortverdrehung korrigiert ...

[Lazarus]

Wenn nur halb so viele Fahrgäste angezogen werden würden, wie Du behauptest, dann hätten wir dieselben Probleme wie heute auf der U2 nördlich des Hauptbahnhofs und auf der U3/6 nördlich vom Marienplatz dann eben auch auf der U4/5 westlich vom Hauptbahnhof. Nein, die einzig wirklich dauerhaft tragfähige Lösung ist eine Verbesserung bei der S-Bahn selbst !

Ja dann presst man halt weiterhin zig tausend Fahrgäste von Westen her in die City. Mit dem Ergebnis, das die Innenstadtstrecken der U-Bahn auf Dauer kollabieren werden. Die sind ja heute schon vollkommen überlastet. Wie soll das erst werden wenn durch Stamm2 noch mehr Fahrgäste diese Strecken nutzen?

[TravellerMunich]

Die große Zeit massiver U-Bahn-Bauten in München geht zu Ende, schon allein aus wirtschaftlichen Gründen. Daran ändert auch die "Streiterei" hier und in den Medien nichts.

Das mit der Wirtschaftlichkeit ist gut - noch nie prosperierte München so wie heute, noch nie sprudelten die Steuereinnahmen, zudem sind die Schulden inzwischen, inflationsbereinigt, so niedrig wie zuletzt vor ca. 50 Jahren.
Auch die Bevölkerung wächst so stark wie zuletzt vor 50 Jahren.

Nur die Investitionen in den Nahverkehr sind leider ebenfalls so niedrig wie - halt tatsächlich noch nie (seit der industriellen Revolution).

[Sendlinger]

Wenn nur halb so viele Fahrgäste angezogen werden würden, wie Du behauptest, dann hätten wir dieselben Probleme wie heute auf der U2 nördlich des Hauptbahnhofs und auf der U3/6 nördlich vom Marienplatz dann eben auch auf der U4/5 westlich vom Hauptbahnhof. Nein, die einzig wirklich dauerhaft tragfähige Lösung ist eine Verbesserung bei der S-Bahn selbst !

Ja dann presst man halt weiterhin zig tausend Fahrgäste von Westen her in die City. Mit dem Ergebnis, das die Innenstadtstrecken der U-Bahn auf Dauer kollabieren werden. Die sind ja heute schon vollkommen überlastet. Wie soll das erst werden wenn durch Stamm2 noch mehr Fahrgäste diese Strecken nutzen?

Habe ich von Stamm2 in der heute geplanten Form gesprochen ? Nicht das ich wüsste ...
Darauf will ich aber auch gar nicht hinaus - mir geht es um die grundsätzliche Aussage, dass man mit der U-Bahn nicht die Aufgaben der S-Bahn übernehmen kann, sondern das System S-Bahn selbst wieder zu einem leistungsfähigeren als heute machen muss.

[ropix]

Wenn nur halb so viele Fahrgäste angezogen werden würden, wie Du behauptest, dann hätten wir dieselben Probleme wie heute auf der U2 nördlich des Hauptbahnhofs und auf der U3/6 nördlich vom Marienplatz dann eben auch auf der U4/5 westlich vom Hauptbahnhof. Nein, die einzig wirklich dauerhaft tragfähige Lösung ist eine Verbesserung bei der S-Bahn selbst !

Ja dann presst man halt weiterhin zig tausend Fahrgäste von Westen her in die City. Mit dem Ergebnis, das die Innenstadtstrecken der U-Bahn auf Dauer kollabieren werden. Die sind ja heute schon vollkommen überlastet. Wie soll das erst werden wenn durch Stamm2 noch mehr Fahrgäste diese Strecken nutzen?

Na ENDLICH sieht er es selbst ein - KEINE U5 von Pasing in die Innenstadt

[TravellerMunich]

Ergänzung:
Man könnte die Steuereinnahmen statt in den Nahverkehr natürlich auch in zahlreiche weitere Straßentunnel, Anwohnertiefgaragen etc. stecken.

Eine U5 nach Freiham sowie eine U3 nach Pasing würde rund die Hälfte von dem kosten, was ein 2. Stammstreckentunnel auffrisst.

Die Entlastungswirkung durch die genannten Strecken wäre jedoch enorm, ebenso die Netzwirkung.

[Lazarus]

Wenn nur halb so viele Fahrgäste angezogen werden würden, wie Du behauptest, dann hätten wir dieselben Probleme wie heute auf der U2 nördlich des Hauptbahnhofs und auf der U3/6 nördlich vom Marienplatz dann eben auch auf der U4/5 westlich vom Hauptbahnhof. Nein, die einzig wirklich dauerhaft tragfähige Lösung ist eine Verbesserung bei der S-Bahn selbst !

Ja dann presst man halt weiterhin zig tausend Fahrgäste von Westen her in die City. Mit dem Ergebnis, das die Innenstadtstrecken der U-Bahn auf Dauer kollabieren werden. Die sind ja heute schon vollkommen überlastet. Wie soll das erst werden wenn durch Stamm2 noch mehr Fahrgäste diese Strecken nutzen?

Na ENDLICH sieht er es selbst ein - KEINE U5 von Pasing in die Innenstadt

Stamm2 hat für Pasing in etwa den gleichen Stellenwert, wäre dann nach den Aussagen mancher hier für Pasing genauso überflüssig...

[Sendlinger]

Das mit der Wirtschaftlichkeit ist gut - noch nie prosperierte München so wie heute, noch nie sprudelten die Steuereinnahmen, zudem sind die Schulden inzwischen, inflationsbereinigt, so niedrig wie zuletzt vor ca. 50 Jahren.
Auch die Bevölkerung wächst so stark wie zuletzt vor 50 Jahren.

Nur die Investitionen in den Nahverkehr sind leider ebenfalls so niedrig wie - halt tatsächlich noch nie (seit der industriellen Revolution).

Was dann Deiner Meinung nach wohl ausschließlich am flächendeckenden U-Bahn-Ausbau liegt und nur damit möglich ist ?
Tut mir leid, aber die Argumentation kann ich selbst mit viel gutem Willen einfach nicht ernst nehmen.

Ich bin auch ein Verfechter der These, dass mehr Geld für den ÖV in München ausgegeben werden sollte. Aber dann im jeweiligen Einzelfall so, dass pro eingesetzter monetärer Einheit am meisten Nutzen rauskommt. Das war in der Vergangenheit durchaus mit der U-Bahn möglich, weil es auch entsprechend große Fahrgastströme abzugreifen gab. Das ist heute bei den noch diskutierten und auch untersuchten Strecken "am Stadtrand" witzigerweise mit Ausnahme von Englschalking aber nicht mehr gegeben. Selbst die Pasinger Strecke erreicht einen entsprechenden NKF ja nur noch mit "Nachjustierungen", um die Kosten zu drücken. Und Netzwirkung kann nicht jede Unwirtschaftlichkeit rechtfertigen, das geht nur bis zu einem gewissen Umfang.

Und ansonsten hat eine Stadt auch diverse andere Aufgaben (nein, keine Autotunnel und Tiefgaragen, denk mal drüber nach, was gemeint sein könnte), die dazu dienen, sie leistungsfähig und attraktiv zu halten, als dass sie sich erlauben könnte, eine Millarde nach der anderen nur als Beton im Untergrund zu vergraben. Und wenn diese anderen Faktoren wegbrechen würden, nützt auch die schönste ÖV-Infrastruktur nichts mehr.

[TravellerMunich]

Mal nur als Frage:
Wieviel Prozent der kommunalen Einnahmen sollte München für den Nahverkehr ausgeben?
10%?
5?
1?

[Sendlinger]

Mal nur als Frage:
Wieviel Prozent der kommunalen Einnahmen sollte München für den Nahverkehr ausgeben?
10%?
5?
1?

Auf dieses Glatteis wirst Du mich nicht führen können, gib es auf. Nur so viel gesagt: Angemessen, aber definitiv mehr als heute !

[Lazarus]

Mal nur als Frage:
Wieviel Prozent der kommunalen Einnahmen sollte München für den Nahverkehr ausgeben?
10%?
5?
1?

Auf dieses Glatteis wirst Du mich nicht führen können, gib es auf. Nur so viel gesagt: Angemessen, aber definitiv mehr als heute !

Wenn man weiter so geizt mit den Ausgaben für den Nahverkehr, fährt man ihn halt gegen die Wand. Das wird nimmer lange dauern. Übrigens gibt München von allen deutschen Grossstädten mit Abstand am wenigsten aus. Auch das spricht wohl eine deutliche Sprache.

[TravellerMunich]

Mal nur als Frage:
Wieviel Prozent der kommunalen Einnahmen sollte München für den Nahverkehr ausgeben?
10%?
5?
1?

Auf dieses Glatteis wirst Du mich nicht führen können, gib es auf. Nur so viel gesagt: Angemessen, aber definitiv mehr als heute !

Aktuell sind es weniger als 1%, womit München Schlusslicht unter allen deutschen Großstädten ist.

Bei Luxus-U-Bahn-Ausbau plus Trambahnausbau plus Angebotsausweitungen wären es 3%-4%.
Damit läge München dann mal tatsächlich auf dem Niveau einer Stadt wie Karlsruhe.

Und zwar ohne dass eventuelle Zuschüsse von Freistaat oder Bund abgezogen sind.

[Sendlinger]

Mal nur als Frage:
Wieviel Prozent der kommunalen Einnahmen sollte München für den Nahverkehr ausgeben?
10%?
5?
1?

Auf dieses Glatteis wirst Du mich nicht führen können, gib es auf. Nur so viel gesagt: Angemessen, aber definitiv mehr als heute !

Aktuell sind es weniger als 1%, womit München Schlusslicht unter allen deutschen Großstädten ist.

Bei Luxus-U-Bahn-Ausbau plus Trambahnausbau plus Angebotsausweitungen wären es 3%-4%.
Damit läge München dann mal tatsächlich auf dem Niveau einer Stadt wie Karlsruhe.

Und zwar ohne dass eventuelle Zuschüsse von Freistaat oder Bund abgezogen sind.

Wer hätte gedacht, dass es Punkte gibt, in denen unsere Meinungen in dieselbe Richtung gehen könnten ?

Wenn man weiter so geizt mit den Ausgaben für den Nahverkehr, fährt man ihn halt gegen die Wand. Das wird nimmer lange dauern. Übrigens gibt München von allen deutschen Grossstädten mit Abstand am wenigsten aus. Auch das spricht wohl eine deutliche Sprache.

Nachdem das kein Widerspruch zu meinen Worten ist, beliebe ich hiermit, mich zu widerholen:
Lesen -> nachdenken -> verstehen -> auf einen Forumsbeitrag verzichten !

[TravellerMunich]

Es waren übrigens schon mal 5%.
Aber das war, bevor die Grünen die Stadt mitregierten.
Bzw. vor Ude, fairerweise.

Und dabei mag ich eigentlich die Grünen, vom Ansatz her.

Passt übrigens prima dazu, dass die Grünen in Baden-Württemberg leider, leider keine Fahrzeugförderung für Karlsruhe mehr machen können.

Und angestellte Lehrer dort auch weiterhin, leider, leider, zum Schuljahresende entlassen werden, nur um sie nach den Sommerferien erneut wieder einzustellen. Was man als Opposition noch angeprangert hat.

[Sendlinger]

Es waren übrigens schon mal 5%.
Aber das war, bevor die Grünen die Stadt mitregierten.
Bzw. vor Ude, fairerweise.
[...]

Na, dann vergiss mal nicht zu erwähnen, dass das immer noch die heutigen unbestritten nötigen Kernstrecken waren, die Stadt München diese auf eigene Kappe und ganz massiv auf Pump vorfinanziert hat und es damals "Tradition" war, zum Jahresende nicht abgerufene GVFG-Jahresmittel des Bundes "in den Münchner Topf zu schütten". Wie jeder bemerken kann - muss ne andere Zeit gewesen sein ... :ph34r:

[andreas]

Es waren übrigens schon mal 5%.
Aber das war, bevor die Grünen die Stadt mitregierten.
Bzw. vor Ude, fairerweise.

Und dabei mag ich eigentlich die Grünen, vom Ansatz her.

Passt übrigens prima dazu, dass die Grünen in Baden-Württemberg leider, leider keine Fahrzeugförderung für Karlsruhe mehr machen können.

Und angestellte Lehrer dort auch weiterhin, leider, leider, zum Schuljahresende entlassen werden, nur um sie nach den Sommerferien erneut wieder einzustellen. Was man als Opposition noch angeprangert hat.

ja und? ich mein, wenn man an der Regierung ist, dann hat man die gleichen Zwänge wie dir vorherige Regierung - nicht jeder kann einfach so schmerzfrei drauflos regieren wie George W Bush, der dann ein Land am Rande der Pleite hinterläßt.

Die Grünen müssen erst die Probleme lösen, die die Finanzen in BaWü offenbar haben, bevor sie das Geld ausgeben, daß sie für ihre Versprechen brauchen. so schau seriöse Politik aus -nicht erst mal alles ohne nachdenken umsetzen, was man vorher versprochen hat und danach dann zu merken, daß mans nicht zahlen kann.

[ropix]

Stamm2 hat für Pasing in etwa den gleichen Stellenwert, wäre dann nach den Aussagen mancher hier für Pasing genauso überflüssig...

genau, du hast es erfasst. Stam 2 ist für Pasing völlig überflüssig, gäbe es nicht die Umsteigepunkte könnte man glatt durchfahren. Kann man aber wegen der zahlreichen Umsteiger nicht. Vielleicht merkst du dir es endlich mal. Die S-Bahn-Strecke 2 soll vor allem beschleunigt Leute aus dem Umland zu den Verteilerpunkten (Pasing, Hauptbahnhof, Marienplatz, Ostbahnhof) befördern.

Und wenn Stamm 2 das dreifache der U3 kostet aber die zehnfache Netzwirkung hat würde ich mal sagen, Stamm 2 for the win. Die U3 wäre zwar tatsächlich ein nettes Beiwerk, das vor allem daran scheitert dass im Netzknoten München eine S-Bahn nach Moosach, keine U-Bahn ab Pasing vorgesehen ist. Vielleicht kehrt hier aber eines Tages Vernunft ein und dann sieht es für die U3 anders aus. By the way - untersucht wurde Moosach, Untermenzing, das ist etwas anderes als Moosach - Pasing mit der Aufgabenstellung Direktverbindung.

@Lazarus - gib es auf. Es gibt keine Sachargumente für die U5 die jetzt nicht widerlegt sind, egal wie oft du irgendwelche Argumente die nicht in deine Argumentationskette passen auftischt. Dazu kommt die Macht des Faktischen. Derzeit keine U5 nach Pasing und warum kannst du hier wunderbar ablesen.

Dass die Situation mit dem Laimer Platz natürlich unbefriedigend ist und die U5 schon aus Prinzip nach Pasing geführt gehört steht auf einem anderen Blatt.