Stuttgart 21

[ubahnfahrn]

Hey, es gibt inwzischen ein eigenes Thema dafür also hier: KLAPPE ZU!

Verschieben, was :offtopic: ist :rolleyes:

[c-a-b]

Der SWR berichtet von der gestrigen Großdemo und gibt die Zahl der Menschen zwischen 30.000 laut Polizei und 65.000 von den Veranstaltern an. Ich habe letztes Mal selbst erlebt wie die Leute der Veranstalter durch die Menschen zogen und zählten, ich sehe wenig Grund, dem zu misstrauen, während sich die Polizei dagegen auf Schätzungen und Erfahrungen beruft.

Die StZ schreibt ebenfalls dazu einen etwas ausführlicheren Bericht und schreibt unter anderem etwas, was mir bei meiner letzten Demo auch auffiel:

Die letzten Teilnehmer verließen den Schlossgarten erst fast eine Stunde nach der Spitze des Zuges.

Es wird immer mehr und die Politik kann sich dem nicht mehr verschließen!

[Iarn]

Es wird immer mehr und die Politik kann sich dem nicht mehr verschließen!

Längsam juckt es mich in den Findern Godwin zu seinem Recht kommen zu lassen.

Viele Leute auf der Straße allein bringt keine politische Legitimität.

[c-a-b]

Längsam juckt es mich in den Findern Godwin zu seinem Recht kommen zu lassen.

Viele Leute auf der Straße allein bringt keine politische Legitimität.

Dann verrate uns doch mal dein Rezept der Gegenwehr, streng politisch legitimiert natürlich.

Und komm mir jetzt nicht mit Volksentscheid, der wurde ja bekanntlich abgeschmettert und das trotz mehr als 60.000 Unterschriften.

[Iarn]

Dann verrate uns doch mal dein Rezept der Gegenwehr, streng politisch legitimiert natürlich.

Und komm mir jetzt nicht mit Volksentscheid, der wurde ja bekanntlich abgeschmettert und das trotz mehr als 60.000 Unterschriften.

Es steht und stand Dir immer frei die Personen in die Politik zu wählen, auf deren Handeln Du vertraust.

[Tequila]

Wenn es also die Proteste irgendwann schaffen, das Projekt zum Stoppen oder gar Erliegen zu bringen, dann ist es deiner Meinung nach nicht der Sieg der Echten Demokratie (eben direkt vom Volk), sondern der Sieg eines "marodierenden Mobs von der Straße", oder wie darf ich das verstehen?

Im übrigen habe ich echte Schwierigkeiten, von "demokratischer Legitimität" zu sprechen, wenn den Entscheidern wesentliche Fakten vorenthalten wurden, wie wir heute wissen, und nicht wenige heute sagen "hätte ich dies damals so gewußt, hätte ich nicht dafür gestimmt".

Außerdem hat man sich bei der Wahlentscheidung nicht nur auf S21 bezogen, was seine Prioritäten anging. Das hat sich nun geändert, wenn man den Umfragen trauen darf, ist für mind. jeden Vierten S21 wahlentscheidend. Die Umfragen sprechen eine klare Sprache.

Im übrigen finde ich es interessant, daß wirklich NIEMAND auf meine o.g. Problematiken für den geplanten Rückbau des Kopfbahnhofs im Hinblick auf AEG und daraus speziell Stillegung und Entwidmung eingegangen ist: http://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=6...ndpost&p=373401

[c-a-b]

@ Tequilla: Dazu kann ich mangels Kenntnis leider nicht viel beitragen, aber erzähle es mal den Projektleitern der Gegner, das ist sicher etwas, womit die mehr anfangen können!

---------------------------------
Das neueste vom Tage:

In der StZ steht ein Interview mit Stuttgarts OB Schuster, in dem er weiter völlig weltfremd lamentiert, dass die Demoskopen die falschen Fragen stellen, dass die Gegner nur nicht "sachlich informiert" sind und die üblichen alten Märchen weitab jeder Einsicht. Er entwirft stattdessen wieder ein Schreckensszenario, wonach Stuttgart (mit einer Mauer?) vom Rest Deutschlands abgetrennt werde, schlechter erreichbar würde und alle würden immer ärmer und so weiter und so fort...

Ein Alternativprojekt ist weder geplant noch finanziert. Unsere Stadt, die ja sehr stark von der Exportwirtschaft lebt, würde mittel- und langfristig im Wettbewerb zu anderen Großstädten und Regionen zurückfallen. Im Verkehrsschatten liegend und damit schlecht erreichbar, würden langfristig Tausende von Arbeitsplätzen und der Wirtschaftsstandort Stuttgart gefährdet. Dies hätte zum Beispiel die dramatische Minderung von Steuereinnahmen zur Folge, mit denen wir unser soziales und kulturelles Leben finanzieren, kurzum eine Spirale nach unten.

Das ganze Interwiev zeichnet sich für mich ausschließlich durch eine völlige Entrücktheit und Sturheit aus, die Schuster in einer fatalen Treue zum Blödsinnsprojekt in den Untergang treibt, und seine Partei und halb BaWü gleich mit! Für mich nur eine Bestätigung, dass dieser Mensch als OB nicht weiter tragbar ist!

[Fichtenmoped]

---------------------------------
Das neueste vom Tage:

In der StZ steht ein Interview mit Stuttgarts OB Schuster, in dem er weiter völlig weltfremd lamentiert, dass die Demoskopen die falschen Fragen stellen, dass die Gegner nur nicht "sachlich informiert" sind und die üblichen alten Märchen weitab jeder Einsicht. Er entwirft stattdessen wieder ein Schreckensszenario, wonach Stuttgart (mit einer Mauer?) vom Rest Deutschlands abgetrennt werde, schlechter erreichbar würde und alle würden immer ärmer und so weiter und so fort...



Das ganze Interwiev zeichnet sich für mich ausschließlich durch eine völlige Entrücktheit und Sturheit aus, die Schuster in einer fatalen Treue zum Blödsinnsprojekt in den Untergang treibt, und seine Partei und halb BaWü gleich mit! Für mich nur eine Bestätigung, dass dieser Mensch als OB nicht weiter tragbar ist!

Stuttgart kann noch ärmer werden? Im Verkehrsschatten liegend? Schatten gibts in nem Tunnelbahnhof genügend...

Echt weltfremd, man hat ja eine (seit Jahren) funktionierdende Verkehrsinfrastruktur - wenn die heute noch funktioniert, dann machts die auch noch in Peak-Oil-Zeiten(da braucht man Geld für sinnvollere Investitionen!) und braucht nicht für teuer Geld in die Erde verbuddelt werden. Abgesehen von der 1A Brachfläche im Innenstadtbereich, die zahlende Investoren gerne abschreckt! Nach dem Motto: Die bekommen es nicht mal hin, eine Brachfläche im Innenstadtbereich sinnvoll zu schließen!

Ich verweise auf den Faden "Entwicklung Ölpreis - Mobilität bald unbezahlbar?" im 10vorne dieses Forums:
http://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=3...9&t=6532&st=915
von Iarn , geschrieben am 03.09.2010

Interessant finde ich in der Studie folgenden Abschnitt

Komplett elektrisch fahrende LKWs sind aus heutiger Sicht weder ökologisch noch wirtschaftlich effizient. Die stärkere Abwicklung des Güterverkehrs über die Schiene, die per se elektrifiziert ist, würde eine Dichte des Schienennetzes voraussetzen, wie sie in der Mitte des 20. Jahrhunderts einmal vorhanden war, bevor sie zugunsten des flexibleren Güterverkehrs über die Strasse ausgedünnt wurde. Zudem ist die mögliche Steigerung des Güterverkehrs schon heute begrenzt. Auch Kombiverkehre, d.h. die Verbindung von Schienen- und Strassentransport, sind nicht ohne weiteres extrem auszuweiten.

und den Beitrag von Hot Doc darauf:

Das paßt auch in das S21-Thema. Der Personenverkehr ist nämlich auf längere Zeit gesehen nicht unser vorrangiges Problem. Der Güterverkehr wirds sein. Und daher sollte man erstmal die Gelder dort hinpumpen wo sie dem Güterverker nutzen und auch dringend benötigt werden und wenn man schon SFSs baut, müssen für die Güterzüge die Altstrecken parallel hergerichtet werden. Und an ernstzunehmenden Güterverkehr auf den Neubaustrecken glaubt doch eh kaum einer.

[Iarn]

Wenn es also die Proteste irgendwann schaffen, das Projekt zum Stoppen oder gar Erliegen zu bringen, dann ist es deiner Meinung nach nicht der Sieg der Echten Demokratie (eben direkt vom Volk), sondern der Sieg eines "marodierenden Mobs von der Straße", oder wie darf ich das verstehen?

Bei Stuttgart 21 findest du es persönlich gut, wenn die Politik vor dem Druck der Straße einknickt. Jetzt erinnere ich mich persönlich, dass es auch mal Zeiten gab, da wurde in manchen Teiolen der nordöstlichen Republik wochenlang jeden Tag gegen Ausländer getrommelt. Ich fände es sehr zweifelhaft, wenn sich die Politik auf dne Druck der Straße auf "national befreite Zonen" eingelassen hätte.

Dies sage ich unabhängig von einer persönlichen Präferenz für oder gegen S21.

[Bayernlover]

Das Problem ist aber, dass die Mängel hier so gut wie jedem bekannt sind - und sich die Politik ganz offensichtlich diesen Mängeln verschließt.

[Airdinger]

Ich glaube dass die Stellungnahme von Dr. Werwigk (ehemaliger an der Entscheidung für S21 beteiligter Stadtrat) vom August hier noch nicht verlinkt wurde. Da der Mann sehr sachlich antwortet und seine Argumente für mich nachvollziehbar sind, will ich's mal verlinken:

Eine Replik auf die Argumente der Gegner von Stuttgart 21 - Dr. Matthias Werwigk am 29.08.2010

Daneben noch ein Link zu Flügel TV... die Seite mit der WebCam ist umgezogen... und bietet neben der WebCam auch viele Links zu Presseartikeln rund um S21. Daneben ist die Seite ein Versuch einige (schlecht verkaufte) Gründe, welche für S21 sprechen, zu widerlegen. Leider handelt es sich insgesamt fast ausschließlich nur um Polemik und um gezielt gestreute Verunsicherung, aber kaum um Argumente gegen S21:
www.fluegel.tv

[c-a-b]

Eine Replik auf die Argumente der Gegner von Stuttgart 21 - Dr. Matthias Werwigk am 29.08.2010

Tut mir leid aber das ist wenig sachlich sondern zeugt meiner Meinung nach ebenso bestenfalls von Unkenntnis, besonders wenn er schreibt:

Nebenbei sei bemerkt, dass es einen Eisenbahntunnel vom Stuttgarter Hauptbahnhof auf die Filder bereits gibt, nämlich den S-Bahntunnel, der täglich von Tausenden Stuttgartern benutzt wird. Auch nach Degerloch hinauf gibt es bereits U-Bahn-Tunnels, die problemlos funktionieren. Was sollte also an einem weiteren, vergleichbaren Tunnel auf die Filder zum Flughafen problematischer sein als bei dem bereits bestehenden Tunnels unter dem Hasenberg oder dem Bopser hindurch?

Denn diese Tunnel sind nicht vergleichbar mit dem, was bei S21 gebaut werden würde. Die bisherigen Tunnel kratzen ein wenig an der Oberfläche herum, führen aber nicht durch gefährliche Gesteinsschichten wie durch den berüchtigten Gipskeuper, mit dem rund um Stuttgart durchaus schon negative Erfahrungen gesammelt wurden! Die Problemfälle wie z.B. den Wagenburgtunnel, der genau in der Richtung liegt, in dem die neuen S21 Tunnel gegen Filder gegraben werden sollen, der Problemfall Engelbergbasistunnel, der laufend für viel Geld saniert werden muss, werden hier mal wieder völlig ausgeblendet. So schreibt man, wenn man entweder keine Ahnung davon hat oder etwas schönschreiben will.

[Taschenschieber]

Tut mir leid aber das ist wenig sachlich

Mit Verlaub - sachlicher als deine Dauerpolemik hier ist es auf jeden Fall.

[yeg009a]

... berüchtigten Gipskeuper, mit dem rund um Stuttgart durchaus schon negative Erfahrungen gesammelt wurden! ...

Darüber berichtete genau zu dem Kommentar das Handelsblatt.


/Edit I: Vergangenheitsform - da vom Januar dieses Jahres.

/Edit II: *grummel*

[Fichtenmoped]

Wenn wir schon bei Gioskeuper sind ein wahrscheinlich schon bekannter Link:
http://www.das-neue-herz-europas.de/aktuel..._1/default.aspx

"Das Geologische Landesamt Freiburg rät von Bohrungen ab, die in den tiefen Schichten des Gipskeupers liegen, z. B. für Erkundungsbohrungen für Erdwärme. Wie steht die Deutsche Bahn dazu?
Bohrungen zur Erkundung von Erdwärme in Schichten des unausgelaugten Gipskeupers sind beim Bauvorhaben Stuttgart 21 nicht vorgesehen."

Da bin ich aber beruhigt...

[Daniel Schuhmann]

.oO( Wir bohren nicht, wir bauen. )

Aber schlimmer als in Köln wirds schon nicht werden... :rolleyes:

[c-a-b]

Mit Verlaub - sachlicher als deine Dauerpolemik hier ist es auf jeden Fall.

Wenn man auf tatsächliche wissenschaftlich beglaubigte Gefahren hinweist, ist das Polemik, schon klar.

Melde dich wieder, wenn du was zur Sache beizutragen, hast, auch mit Verlaub.

[Taschenschieber]

Wenn man auf tatsächliche wissenschaftlich beglaubigte Gefahren hinweist, ist das Polemik, schon klar.

Eigentlich weist du eher weniger auf Gefahren und Tatsachen hin, sondern unterstellst den Verantwortlichen bei jeder Gelegenheit Sturheit, Korruption, Ahnungslosigkeit, Inkompetenz und so weiter.

[Didy]

"Das Geologische Landesamt Freiburg rät von Bohrungen ab, die in den tiefen Schichten des Gipskeupers liegen, z. B. für Erkundungsbohrungen für Erdwärme. Wie steht die Deutsche Bahn dazu?
Bohrungen zur Erkundung von Erdwärme in Schichten des unausgelaugten Gipskeupers sind beim Bauvorhaben Stuttgart 21 nicht vorgesehen."

Da bin ich aber beruhigt...

YMMD

(Wobei. War es dein Zitat oder vielleicht doch die sicherlich korrekte aber in dem Zusammenhang irgendwie blödsinnige Aussage von der S21-Seite, dass Erdwärmebohrungen nicht vorgesehen sind? Hat beides YMMD-Potential...)

[Airdinger]

Wenn man auf tatsächliche wissenschaftlich beglaubigte Gefahren hinweist, ist das Polemik, schon klar.

Nein.

Polemik ist, wenn man sich eine einzelne Aussage aus einem Beitrag (oder hier der verlinkten Replik) herausgreift, diese irgendwie anzugreifen und zu zerlegen versucht, um dann darauf basierend den Autor zu diskreditieren... und anschließend auf andere (evtl. viel relevantere) Aussagen gar nicht mehr erst einzugehen.

In dieser Replik waren weitaus relevantere, sehr weitsichtige Aspekte zur Sprache gekommen, auf die Du natürlich geflissentlich nicht eingegangen bist.

Im übrigen ist diese Gefahr durchaus bekannt - aber warum soll man genau deswegen das Projekt einstellen?
Und was wäre die Alternative um genau dieses so wichtige Risiko zu umgehen?
K21 würde doch ein paar Meter weiter links oder rechts durch das gleiche Material graben. :rolleyes:
Ein Ausbau bestehender Strecken scheitert an den Anwohnern (und an der nicht vorhandenen Planung).

Und um es auch mal mit Polemik zu versuchen:
Die Gegner von S21 haben als einzige gemeinsame Vision das Ende von S21, aber sie haben keinen gemeinsamen Plan was sie stattdessen wollen... einige (vor allem Grüne) sind sogar dafür, zukünftig überhaupt keine neue Verkehrsinfrastruktur mehr zu bauen... ein ganz toller Plan!

Gibt es eigentlich schon ein V&R Gutachten, welches von einer bemannten Mars-Mission abrät und vor einer möglichen Kostenexplosion in diesem Bereich warnt?
(Diese Frage ist im übrigen nicht nur polemisch, sondern auch noch rhetorisch... ich erwarte also keine Antwort )

[c-a-b]

(...blubb...)

Wenn du dir die Zeit nehmen kannst auf alles eine Antwort zu finden, bitte. Aber unterstelle nicht gleich allen anderen Polemik oder sonstwas, nur weil sie auch noch anderes zu tun haben als jedem Menschen alles wieder von vorn zu erklären. Du kannst hier, wenn du die Zeit zu besitzen scheinst, alles mehr oder weniger nachlesen.

Wenn du nun also meinst, dass es wichtiger ist, Arbeit zu haben, egal was und wie gebaut wird zu welchen Problemen, oder wenn du der Meinung bist, dass die Hauptsache ist, dass das Geld in BaWü ausgegeben wird, für was auch immer, dann ist das zwar dein Recht, zeugt m.E. aber nicht von dem "Weitblick", den du da angeblich rauslesen willst. Ein "egal wie, egal was, egal wie teuer, Hauptsache hier" reicht mir eben nicht und vielen anderen auch nicht. Dann kannst du auch alle Arbeiter zum Erbsenzählen antreten lassen!

Und nochmal, dass K21 nicht geplant wurde, ist nicht den Gegnern vorzuwerfen sondern den Verantwortlichen! DAS ist übelste Polemik, wenn man versucht den Gegnern vorzuhalten, dass sie es als interessierte Bürger nicht geschafft haben, ein komplett ausgearbeitetes K21 Konzept als Alternative vorzustellen und das dann anzukreiden! Man tut so als wäre S21 das einzige, was Stadt, Region und Land nützen würde, weil man sämtliche Alternativen ignoriert. Und zwar nur aus dem Grund, weil dann die "städtebauliche Komponente" nicht realisiert werden könnte! Also was ist S21? Für die Bahn? Völliger Nonsens! Keiner der ziemlich gut informierten Demonstranten glaubt daran, dass S21 den Bahnverkehr signifikant verbessern würde, dazu ist zu viel ans Tageslicht gekommen!

Aber wie gesagt, wenn du den anderen Schlonz für höher bewertest und mir nur Polemik unterstellst... dann kann ich auch nicht helfen.

[Airdinger]

@c-a-b

Genau was ich sage. Nicht auf den Inhalt einzugehen, sondern den Autor des Beitrages bzw. allgemein die Gegenposition zu diskreditiern ohne inhaltliche Infos zum Thema von sich zu geben, das nennt man nun eben mal Polemik.
q.e.d.

P.S. Das heißt nicht, dass es hier im Thread nicht auch Argumente gegen S21 gäbe... aber wie Du selbst sagst, kein Konzept für K21 zu haben ist aus Sicht der Gegner nicht ein Problem der Gegner von S21, sondern ein Problem der Planer von S21 - und es ist aus Sicht der Gegner ein Unding eigene, alternative Pläne haben zu müssen. Aus verschiedensten guten Gründen dagegen zu sein, das reicht aus.
Würde dann K21 geplant, dann kämen die nächsten und fragten warum es keine Planung für das jetzt als besser erkannte L21 gibt und würden von den K21 Planern die L21 Pläne einfordern... M22... P23... Z27?
Die perfekte Lösung wird es nun mal nicht geben. Ich finde es aber besser die evtl. nur zweitbeste Lösung zu bauen und damit nutzbare Verkehrsinfrastruktur und tatsächlich auch Arbeitsplätze und auch neue Steuereinnahmen zu generieren, als bis zum St. Nimmerlein zu diskutieren und nur Anwälte, Gutachter, Richter, Polizisten und Arbeitslose zu bezahlen - dabei wird nunmal nichtmal die evtl. nur zweitbeste Infrastruktur für die Zukunft geschaffen, damit wird gar nichts geschaffen, sondern nur Geld verbrannt.
Eine nicht 100% optimale Lösung ist zig-mal besser als gar keine Lösung oder das Warten bis zum St. Nimmerlein. Zumal auch - wie Werwigk anmerkt - der Bau nicht nur Verkehrsinfrastruktur für kommende Generationen, sondern ganz nebenbei eben auch Arbeitsplätze und neue Steuereinnahmen generiert. Arbeiter die zum Erbsenzählen antreten schaffen gar nichts, was spätere Generationen nutzen könnten... aber gut Dein Vergleich diente ja nur der Polemik.

[Tequila]

Ach so, du meinst die Arbeitsplätze, wo der Zoll momentan regelmäßig 80% illegale Arbeiter antrifft?
Und die "Steiereinnahmen", die in die entsprechenden Subsubunternehmen aus Osteuropa (nicht-EU) fließen?

Ja klar, das hilft unserer Wirtschaft natürlich ungemein, das sind alles ganz furchtbar wichtige Gründe, $21 unbedingt zu bauen. *Ironie aus*

Verkehrsinfrastruktur? Ich würde weiter gehen und das ganze Verkehrtinfrastruktur nennen. Eine solche, die eine weitaus geringere Kapazität haben wird als heute, wo dank Dieselverbot Direktverbindungen auf die Alb und Allgäu entfallen werden, wo dank Gefälllage des Bahnhofs keine Doppelbelegungen wie in Hamburg oder Köln möglich sind und auch keine Bahnsteigwenden (dieses Argument wird gerne von den Befürwortern gebracht, wie Hamburg es denn schaffen kann mit ähnlicher Anzahl Bahnsteiggleisen) und damit auch kein ITF, und wo dank erzwungener Führung über den Fluchhafen Fahrten zur Gäubahn länger werden (Panoramabahn wird zwar evtl. erhalten, aber nicht an S21 angeschlossen).

Ganz ehrlich: Dann lieber gar nichts neues, als S21.


Meines Erachtens konnten die Proteste gegen S21 nur deshalb diesen Umfang annehmen, weil zwei Gruppen von Unzufriedenen eine Symbiose eingegangen sind. Der "grüne" Protest gegen die Nicht-mehr-Erweiterbarkeit des Bahnhofs und dessen Untauglichkeit für erhoffte weitere Zuwächse beim SPNV (von 2003 bis 2008 deutschlandweit immerhin >20% !) verbindet sich mit dem zutiefst bürgerlichen Protest gegen die Geldverschwendung, der aus der Mitte der Gesellschaft kommt. Dabei profitiert der brave Bürger von der Detailliertheit der Informationen, die der "grüne" Teil des Protestes zur Verfügung zu stellen in der Lage ist, und dessen Kampagnenfähigkeit.

Daß es gerade S21 erwischt hat, erklärt sich meines Erachtens erstens aus dieser Detailliertheit von Informationen, zweitens aus der wirklich unverschämten Dimension, um die das Projekt billiggerechnet wurde, und drittens aus dem hohen Profil, das von der auszugebenden Gesamtsumme bewirkt wird. Es mag auch noch eine Rolle gespielt haben, daß Sparappelle und Sparpakete einen relativ ungünstigen Zeitpunkt darstellen, sich beim Billigrechnen und dem sich daran anschließenden Hochkorrigieren erwischen zu lassen.

Meines Erachtens wird der bürgerliche Protest gegen die Trickserei noch sehr viel schwieriger zu beschwichtigen sein, als der "grüne" Protest gegen die Bahnhofskapazität. Denn er richtet sich nicht notwendigerweise
gegen dieses Projekt, sondern hat mit ihm nur ein hervorragendes Beispiel gefunden, anhand dessen die Unredlichkeit gängiger Verfahrensweisen in der Politik exemplarisch zu fassen ist.

Prognose: Entweder stirbt S21 oder die CDU verliert Baden-Württemberg. Denn der bürgerliche Anteil des Protestes rekrutiert sich weit ins konservative Lager hinein, was angesichts seiner Thematik auch überhaupt nichts Überraschendes an sich hat.


Ich hätte das den sonst eher als behäbig bekannten Schwaben vor über einem Jahr nicht zugetraut, sowas auf die Beine zu stellen. Nicht zuletzt auch daran betrachtet, daß Stuttgart bisher keine "Protestkultur" hatte.

[Andre_HD]

Da ja immer gerne Fakten gefordert werden...
Hier mal ein Artikel der Stuttgarter Nachrichten.
Klick mich

Dazu nur mal zwei kleine Zitate:

"Ein Absacken des Geländes um mehr als fünf Zentimeter sei "rein spekulativ". Die Haftungsfrage stelle sich erst im
Schadensfall, so (ein Bahn-)Sprecher."

"Auch die Frage, ob die Käufer und Mieter der Wohnungen womöglich Geräusche vom Zugverkehr im Untergrund wahrnehmen könnten, lässt sich heute nicht abschießend klären. Trete der Fall ein, so Baubürgermeister Matthias Hahn, werde die Stadt auf eigene Kosten unter den Schienen ein sogenanntes Masse-Feder-System einbauen lassen. Es dämpft Schwingungen und Geräusche. Die Kosten sind unklar."

Gerade Letzteres finde ich auch spannend. Wieso kann man dazu keine Aussage treffen? Ich denke S21 ist so gut durchgeplant? Von de K21 befürwortern fordert man das doch auch... :blink:

[Airdinger]

Ganz ehrlich: Dann lieber gar nichts neues, als S21.

Ich denke, dass auch genau das passieren wird, wenn S21 wie von seinen Gegnern gefordert, tatsächlich gestoppt werden sollte.

Ich finde es schon fast drollig, dass jeder S21-Gegner seinen Beitrag hier im Forum mit einem kleinen polemischen Abschweifer beginnen muß, um so seinen Unmut kundzutun. Illegale Arbeiter kann es auf jeder Großbaustelle mit Kostendruck geben - was bitte ist daran S21-spezifisch und würde bei K21 so nicht vorkommen können?

Natürlich ist S21 ein Kompromiss und keine Partei wird damit vollauf zufrieden sein können... dafür sind die Zielsetzungen zu unterscheidlich. Die optimale städtebauliche Planung sähe anders aus, die optimale bahn- und verkehrstechnische Planung sähe wieder anders aus, die Belange des Natur- und Umweltschutzes erfordern nochmals andere Planungen, der Bahnkunde selbst würde gerne oberirdisch fahren und die Landschaft geniessen und der Steuerzahler will kein Geld ausgeben... => es gibt keine Planung die es allen recht machen kann.
Es gibt zwei Alternativen:
* man baut mit S21, diesen ziemlich teuren Kompromiß, der es keinem so richtig recht macht,
oder:
* jeder der seine Position nicht zu mind. 90% umgesetzt sieht torpediert weiterhin das Projekt und es wird letztendlich nichts gebaut, da die Positionen nunmal nicht vereinbar sind. Das passiert in Deutschland zunehmend häufiger...

Dazu ein Interview mit einer Soziolgin, die eine interessante Studie verfaßt hat... aufgehangen am aktuellen S21-Projekt:
Ein Projekt als Projektionsfläche - ein dreiseitiges Interview am 30.08.2010 bei stuttgarter-zeitung.de

[Naseweis]

* jeder der seine Position nicht zu mind. 90% umgesetzt sieht torpediert weiterhin das Projekt und es wird letztendlich nichts gebaut, da die Positionen nunmal nicht vereinbar sind. Das passiert in Deutschland zunehmend häufiger...

Und wo ist das Problem, wenn nichts gebaut wird? :rolleyes:

- Klar um die Alb-NBS, die dann sicher auch mit draufgeht, ist es schade. Doch das ist mehr ein Problem dessen, dass man HGV in Deutschland nur sehr halbherzig angeht und deshalb die NBS im Gegensatz zu Frankreich nicht sonderlich wirtschaftlich sind.
- Die Bahnsteighallen sind reif ersetzt zu werden. Auch das wird dann leider auch nicht geschehen. Dann bleibt der Bahnhof eben hässlich.

Aber welcher Aspekt bleibt, bei dem Stuttgart-21 mehr bringt, als wenn überhaupt nichts geschieht und halbe Ruinen wegen des Baustopps bleiben? Weswegen auch immer dieser Einsetzt: Politischer Richtungswechsel, finanzielle oder geologische Probleme.

[josuav]

Hatten wir das hier schon ?:

http://www.stern.de/politik/deutschland/st...21-1598988.html

Also ich finde ja interessant, dass zwar eine Mehrheit gegen Stuttgart 21 ist, allerdings nicht haushoch. 51 % in BW, 67 % in Stuttgart sind dagegen. Es sind allerdings auch viele unentschlossen.

[Airdinger]

Und wo ist das Problem, wenn nichts gebaut wird? :rolleyes:

Ich fände es zwar schade wenn kaum noch neue Infrastrukturprojekte umgesetzt werden... zumal eine funktionierende Verkehrsinfrastruktur das Rückgrat unseres Wirtschafts- und Handelssystems ist.

Aber wenn S21 nicht gebaut wird, dann habe ich persönlich damit kein Problem. So lange allen Gegnern klar ist, dass die Alternative "Nichts" heißt, und dass eine wie auch immer benannte "bessere Lösung" nicht gebaut werden wird, da auch sie an Protesten scheitern würde, so lange ist das ja ok.

Gegen den Ausbau von Autobahnen wie die A8 von München nach Stuttgart protestiert ja interessanter Weise kaum jemand. Also will die Bevölkerung eine wirkliche Alternative zum Auto scheinbar eh' gar nicht haben. Wenn das des Volkes Wille ist, dann soll er geschehen. Ich höre nur diejenigen, die mehr Priorität für die Schiene fordern, irgendwie schon fast wieder jammern.

Vielleicht fällt ja dann für Münchner Projekte mehr ab ... Und die Neid-Debatte kann wieder losgehen.

[Naseweis]

Gegen den Ausbau von Autobahnen wie die A8 von München nach Stuttgart protestiert ja interessanter Weise kaum jemand.

Gegen die Alb-NBS protestieren doch auch nur die allerwenigsten, wenn nicht niemand. Genauso auch nicht gegen die Viergleis-ABS Augsburg-Olching.

Dass, wie gesagt, die Alb-NBS fallen wird, wenn Stuttgart-21 fällt, oder zumindest um viele weitere Jahre hinausgezögert wird, ist ärgerlich aber an sich doch kein Grund Stuttgart-21 gut zu heißen. Oder?

[Tequila]

Ich fände es zwar schade wenn kaum noch neue Infrastrukturprojekte umgesetzt werden... zumal eine funktionierende Verkehrsinfrastruktur das Rückgrat unseres Wirtschafts- und Handelssystems ist.

Aber wenn S21 nicht gebaut wird, dann habe ich persönlich damit kein Problem. So lange allen Gegnern klar ist, dass die Alternative "Nichts" heißt, und dass eine wie auch immer benannte "bessere Lösung" nicht gebaut werden wird, da auch sie an Protesten scheitern würde, so lange ist das ja ok.

Ich hab oben schon erklärt, warum bei einem Alternativprojekt nicht so große Proteste erwartet würden wie jetzt bei S21.
Vorausgesetzt, man geht an ein neues Projekt wirklich ohne Gemauschel, ergebnisoffen und unter Beteiligung von Experten - dessen Ergebnisse dann auch nicht in den Giftschrank wandern oder mit Ergebnissen wie "aufgrund der Brisanz ist Stillschweigen erforderlich" versehen sind - dran.

Gegen den Ausbau von Autobahnen wie die A8 von München nach Stuttgart protestiert ja interessanter Weise kaum jemand. Also will die Bevölkerung eine wirkliche Alternative zum Auto scheinbar eh' gar nicht haben. Wenn das des Volkes Wille ist, dann soll er geschehen. Ich höre nur diejenigen, die mehr Priorität für die Schiene fordern, irgendwie schon fast wieder jammern.

Das ist immer wieder das liebe Schwarz-Weiß-Denken. Hast du beim Autobahnausbau ähnliche Mauscheleien wie bei S21 vernommen? Nein? Dann ist es kein Wunder, daß sich hier so wenige Protestchen formieren. Außerdem ist es momentan nun mal so, daß die autofahrende Zunft (leider) die Mehrheit darstellt.
Aber ich habe keinen S21-Gegner gehört, der nun absolut gegen jedes Bahnprojekt ist. Im Gegenteil wird ja auf zig andere Projekte verwiesen, die in der Summe immer noch für weniger wie die S21-Summe realisiert werden könnten und teilweise schon planfestgestellt sind (Rastatter Tunnel) und nur am lieben Geld scheitern, umgesetzt zu werden.
Also: Nicht weil man gegen S21 ist, ist man automatisch gegen jede weitere Bahnausbauten. Das hat so NIEMAND explizit gesagt!

Vielleicht fällt ja dann für Münchner Projekte mehr ab ...  Und die Neid-Debatte kann wieder losgehen. 

Träumst du etwa wieder vom TraRa?


Achso, noch zu @Iarn; ebenfalls unabhängig für oder gegen S21:
Ich bezweifle, daß da jeden x-ten Tag Zentausende dafür auf die Straße gegangen sind (bitte jetzt nicht mit 100 Dörfern mit je 100 Teilnehmern ankommen), noch dazu mit so einer Kontinuität wie in Stuttgart. Von daher ist das nicht so unbedingt vergleichbar.
Wenn jetzt ein paarmal demonstriert worden wäre und es abgeflaut ist, kann man ja meinen "gut, die köm'ma übergeh'n". Aber bald jähren sich die Montagsdemos bereits.