Stuttgart 21

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 05 Sep 2010, 21:10

Irgendwie erinnert mich das ganze Theater um S21 an den Münchner Stamm2, nur das es viel weiter eskaliert ist.

Tequila · Beitrag von **Tequila** » 06 Sep 2010, 08:51

Nur daß bei Stamm2 keine bestehende Bahninfrastruktur vernichtet werden soll...

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 06 Sep 2010, 09:19

Tequila @ 6 Sep 2010, 08:51 hat geschrieben: Nur daß bei Stamm2 keine bestehende Bahninfrastruktur vernichtet werden soll...

Und dabei weniger Kapazität als vorher herauskommt.

Es wird zwar damit geworben, daß Stuttgart HBF zwar 16 Bahnsteiggleise hat, aber nur 5 Zufahrtsgleise und es zukünftig 8 Bahnsteiggleise und 8 Zufahrtsgleise geben wird.
Nur wie dann der Betriebsablauf aussehen soll, dazu schweigt man sich weitgehend aus.
Es ist nur soviel bekannt, daß es zwei ICE-Linien geben soll, die S21 zur vollen und zur halben Stunde erreichen, mit den 28 Minuten bis Ulm ergibt sich auch dort ein 30/60-Taktknoten.
Aber was ist mit dem ganzen Regionalverkehr - der soll angeblich dann zu den Minuten 15/45 dort zusammenlaufen :blink: :unsure:

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 06 Sep 2010, 09:39

Traktoren und Landwirte blockieren den Nordflügel

Mit drei Traktoren haben Landwirte und Parkschützer am Montagmorgen den Zugang zur Stuttgart-21-Baustelle am Nordflügel des Hauptbahnhofs blockiert.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 06 Sep 2010, 09:45

Das Ganze grenzt langsam wirklich an Nötigung.

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 06 Sep 2010, 09:54

Iarn @ 6 Sep 2010, 09:45 hat geschrieben: Das Ganze grenzt langsam wirklich an Nötigung.

Besser, als sich an die Bagger anzuketten ... :ph34r:

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 06 Sep 2010, 10:38

c-a-b @ 6 Sep 2010, 09:39 hat geschrieben:

Traktoren und Landwirte blockieren den Nordflügel

Dass du das auch noch erbaulich findest, zeigt doch deine fanatische Einstellung zu [acronym title="TS B: Stuttgart 21 Projekt <Bf>"]TS B[/acronym][ds100] ganz gut. Ich finde es unerträglich, wie jetzt der Mob, der politisch nichts erreichen konnte, zu strafbaren Handlungen (Hausfriedensbruch hatten wir schon, hier dürfte m. E. Nötigung tatsächlich ganz gut passen) greift. Solche Handlungen gefährden die Demokratie stärker, als es ein popeliger Bahnhof je könnte, selbst wenn die Bürger bei dessen Planung tatsächlich übergangen wurden.

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 06 Sep 2010, 10:43

Taschenschieber @ 6 Sep 2010, 10:38 hat geschrieben:
c-a-b @ 6 Sep 2010, 09:39 hat geschrieben:

Traktoren und Landwirte blockieren den Nordflügel
Dass du das auch noch erbaulich findest, zeigt doch deine fanatische Einstellung zu [acronym title="TS B: Stuttgart 21 Projekt <Bf>"]TS B[/acronym][ds100] ganz gut. Ich finde es unerträglich, wie jetzt der Mob, der politisch nichts erreichen konnte, zu strafbaren Handlungen (Hausfriedensbruch hatten wir schon, hier dürfte m. E. Nötigung tatsächlich ganz gut passen) greift. Solche Handlungen gefährden die Demokratie stärker, als es ein popeliger Bahnhof je könnte, selbst wenn die Bürger bei dessen Planung tatsächlich übergangen wurden.

Richtig, bevor man auf die Straße geht, sollte man lieber einen Brief an seine(n) Bundestagsabgeordnete(n) schreiben.

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 06 Sep 2010, 11:04

ubahnfahrn @ 6 Sep 2010, 09:19 hat geschrieben:Und dabei weniger Kapazität als vorher herauskommt.

Es wird zwar damit geworben, daß Stuttgart HBF zwar 16 Bahnsteiggleise hat, aber nur 5 Zufahrtsgleise und es zukünftig 8 Bahnsteiggleise und 8 Zufahrtsgleise geben wird.

So kritisch sehe ich die 8 Gleise mittlerweile nicht mehr. Gerade das SMA-Gutachten hat gezeigt, dass es eigentlich an solchen Punkten wie Wendlinger Kurve (eingleisig, höhenfreie Ausfädelungen) am Flughafen (die eine, bisher eingleisig geplante, westliche Zufahrt) und der S-Bahn-Strecke auf den Fildern (Rohrer Kurve - Flughafen) hapert. Bis auf das, dass die zweigleisige Zuffenhausener Zufahrt am dichtesten, etwas zu dicht, belegt ist, was sie aber auch bei K21 wäre, sind die Zufahrten nicht so schlimm. Klar, mit 8 Gleisen ist kein voll umfänglicher ITF möglich, aber ein Teil-ITF würde meiner Ansicht nach auch schon mal was bringen.

Nur wie dann der Betriebsablauf aussehen soll, dazu schweigt man sich weitgehend aus.

Nein? Also das SMA-Gutachten beinhaltete einiges zum Regionalverkehr, z.B. die Durchbindungen/Linienführungen. Leider kenne ich nur das, was hier http://www.kopfbahnhof-21.de/index.php?id=534 veröffentlicht ist. Auch die Korrektur, neulich von SMA veröffentlich beihaltet einige genauere Angaben.

Es ist nur soviel bekannt, daß es zwei ICE-Linien geben soll, die S21 zur vollen und zur halben Stunde erreichen, mit den 28 Minuten bis Ulm ergibt sich auch dort ein 30/60-Taktknoten.

Ja? Dafür hätte ich gerne eine Quelle. Falls keine Quelle kannst auch einfach nur erzählen, woher die Idee stammt.
Wie soll man Mannheim - Stuttgart und Karlsruhe - Stuttgart auf 30 min Kantenzeit bringen? Ein 15/45er-Knoten des Fernverkehr scheint mir viel sinnvoller.

Aber was ist mit dem ganzen Regionalverkehr - der soll angeblich dann zu den Minuten 15/45 dort zusammenlaufen :blink: :unsure:

Genauso, Quelle bitte! Im Regionalverkehr scheint mir der 00/30er-Knoten viel angebrachter und passt auch zu den heutigen Zeitlagen und Fahrzeiten: IRE Karlsruhe, RE Würzburg, IRE Ulm.

Übrigens, nicht falsch verstehen, ich bin gegen S21. Gründe: Viel Geld für keine großartige Verbesserung, Tunnel (Bahnhof und Strecken, teuer, hässlich für den Fahrgast und gefährlich), Geologische Unwägbarkeiten.

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 06 Sep 2010, 11:07

ubahnfahrn @ 6 Sep 2010, 10:43 hat geschrieben: Richtig, bevor man auf die Straße geht, sollte man lieber einen Brief an seine(n) Bundestagsabgeordnete(n) schreiben.

Gegen Demonstrieren habe ich ja gar nix gesagt (auch wenn die Idee mit dem MdB-Brief sicher nicht ganz falsch ist). Aber Blockaden et cetera haben mit einer Demonstration wirklich nichts mehr zu tun.

BajK · Beitrag von **BajK** » 06 Sep 2010, 15:28

Taschenschieber @ 6 Sep 2010, 11:07 hat geschrieben: Gegen Demonstrieren habe ich ja gar nix gesagt (auch wenn die Idee mit dem MdB-Brief sicher nicht ganz falsch ist). Aber Blockaden et cetera haben mit einer Demonstration wirklich nichts mehr zu tun.

Wenn so viele Gutachten und Beweise und alles einfach nicht mehr helfen, den Wahnsinn zu stoppen, muss man halt zu solchen Mitteln greifen? Was passiert, wenn man einfach immer nur im Netz seinen Senf dazu auslässt, sieht man ja an so diversen tollen Gesetzen, die uns "schützen" sollen, ne.

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 06 Sep 2010, 15:33

BajK @ 6 Sep 2010, 15:28 hat geschrieben: Wenn so viele Gutachten und Beweise und alles einfach nicht mehr helfen, den Wahnsinn zu stoppen, muss man halt zu solchen Mitteln greifen? Was passiert, wenn man einfach immer nur im Netz seinen Senf dazu auslässt, sieht man ja an so diversen tollen Gesetzen, die uns "schützen" sollen, ne.

Ihr legitimiert euch also durch die Tatsache, dass ihr aber doch Recht habt und die andere Seite Unrecht hat?

Tolles Demokratieverständnis

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 06 Sep 2010, 15:45

Taschenschieber @ 6 Sep 2010, 15:33 hat geschrieben: Tolles Demokratieverständnis

Geht Demokratie nicht immer nach dem Willen der Mehrheit? Die ist ja wohl eindeutig dagegen...

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 06 Sep 2010, 15:47

Bayernlover @ 6 Sep 2010, 15:45 hat geschrieben: Geht Demokratie nicht immer nach dem Willen der Mehrheit? Die ist ja wohl eindeutig dagegen...

Lies das bitte nochmal im GG nach.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 06 Sep 2010, 15:49

Taschenschieber @ 6 Sep 2010, 15:47 hat geschrieben: Lies das bitte nochmal im GG nach.

Was soll ich dort finden? Kläre mich auf!

Passend dazu.

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 06 Sep 2010, 15:53

Bayernlover @ 6 Sep 2010, 15:49 hat geschrieben: Was soll ich dort finden? Kläre mich auf!

Ganz einfach. Die demokratisch gewählten (!) Gremien wie Bundestag, Landtage oder auch Stadträte dürfen auch Entscheidungen fällen, die nicht von der Mehrheit der Bevölkerung getragen werden.

Die Entscheidung für Stuttgart 21 ist also zumindest im Sinne des GG demokratisch.

Tequila · Beitrag von **Tequila** » 06 Sep 2010, 16:03

Hättest du selbiges auch 1918 gesagt?
Der Generalstreik war auch gegen die damaligen Gesetze.

Oder 1989?
Die Montagsdemonstrationen in Leipzig waren auch gegen die damaligen DDR-Gesetze.

Trotzdem wurden beide durchgeführt. Und heute wertet man beide Ereignisse als geschichtlich richtig.

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 06 Sep 2010, 16:04

Tequila @ 6 Sep 2010, 16:03 hat geschrieben: Hättest du selbiges auch 1918 gesagt?
Der Generalstreik war auch gegen die damaligen Gesetze.

Oder 1989?
Die Montagsdemonstrationen in Leipzig waren auch gegen die damaligen DDR-Gesetze.

Trotzdem wurden beide durchgeführt. Und heute wertet man beide Ereignisse als geschichtlich richtig.

Heißt das, du zweifelst an, dass das GG demokratisch ist? Denkst du, dass die BRD auch ein Unrechtsstaat ist?

Dadurch waren diese Ereignisse legitimiert.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 06 Sep 2010, 16:18

Taschenschieber @ 6 Sep 2010, 16:04 hat geschrieben: Dadurch waren diese Ereignisse legitimiert.

Im Nachhinein. Und ich denke, dass S21 im Interesse ganz vieler und gegen den Willen ganz weniger unbedingt verhindert werden muss. Wenn Politik und Wirtschaft keine Gespräche wünschen, dann eben so wie jetzt.

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 06 Sep 2010, 16:19

Bayernlover @ 6 Sep 2010, 16:18 hat geschrieben: Im Nachhinein. Und ich denke, dass S21 im Interesse ganz vieler und gegen den Willen ganz weniger unbedingt verhindert werden muss. Wenn Politik und Wirtschaft keine Gespräche wünschen, dann eben so wie jetzt.

Im Nachhinein, ja. Aber das GG ist doch recht weitgehend als demokratisch angesehen...?

edit: Und "dass S21 im Interesse ganz vieler und gegen den Willen ganz weniger unbedingt verhindert werden muss", sehe ich nicht so. Es gibt zwar eine Mehrheit gegen S21, aber keine allzu breite.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 06 Sep 2010, 16:24

Taschenschieber @ 6 Sep 2010, 16:19 hat geschrieben: Im Nachhinein, ja. Aber das GG ist doch recht weitgehend als demokratisch angesehen...?

Was hat Stuttgart21 jetzt mit dem GG zu tun? Kann man nicht einfach mal die Sache an sich betrachten, ohne gleich zu unterstellen, dass Anarchie und Unrecht ausgebrochen ist? Mein Gott, Politik und Wirtschaft wollen sich mit diesem Bahnhof bereichern, betrieblich ist er vielleicht sogar schlechter als heute und ansonsten gibt es auch keinen echten Vorteil. Es gibt Gutachten, Berichte, Dokumentationen und Aussagen, die belegen, dass Stuttgart21 nicht gebraucht wird und mehr zerstört als hilft. Und wenn sich die werten Herren in den oberen Etagen die Worte des "einfachen Volkes" nicht anhören wollen und Kenntnisse und Gutachten einfach in die Ecke schieben, selbst schuld. Dann hat man sowas wie jetzt. Für den einzig richtigen Weg halte ich das auch nicht, aber in der derzeitig festgefahrenen Situation gepaart mit der Ignoranz auf der "Bestimmer"-Seite kann ich die Demos und Aktionen, die sich gerade in Stuttgart abspielen, durchaus verstehen.

Andre_HD · Beitrag von **Andre_HD** » 06 Sep 2010, 16:26

Tequila @ 6 Sep 2010, 16:03 hat geschrieben:Denkst du, dass die BRD auch ein Unrechtsstaat ist?

Auch wenn die Frage nicht direkt an mich ging, so will ich dazu gerne etwas schreiben.

Unrechtsstaat klingt ein wenig hart, aber die BRD ist definitiv ein Land, in welcher politische Lobbyarbeit betrieben wird. Siehe dazu die verlängerte Atommeilerlaufzeit, trotz "unumkehrbaren" Ausstiegsvertrag. Und es wird auch gerne der Autoindustrie in den Allerwertesten gekrochen. Allgemein kann man sehr gut beobachten, wie hier Politik für die Wirtschafte als für das Volk betrieben wird und S21 ist da keine Ausnahme. Man betreibt Politik für die Immobilieninvestoren und nicht für einen besseren Bahnverkehr.

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 06 Sep 2010, 16:26

Die Demos kann ich auch verstehen, demonstrieren darf, wer will.

AAAAAABER!!!!

Hausfriedensbruch ist Hausfriedensbruch ist Hausfriedensbruch. Nötigung ist Nötigung ist Nötigung. Du versuchst, diese durch "sie haben aber Recht" zu legitimieren - eine Behauptung, die man durchaus auch anders sehen kann!

Ein demokratischer Diskurs ist endgültig zu Ende, wenn zu solchen Mitteln gegriffen wird.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 06 Sep 2010, 16:29

Taschenschieber @ 6 Sep 2010, 16:26 hat geschrieben: Hausfriedensbruch ist Hausfriedensbruch ist Hausfriedensbruch. Nötigung ist Nötigung ist Nötigung. Du versuchst, diese durch "sie haben aber Recht" zu legitimieren - eine Behauptung, die man durchaus auch anders sehen kann!

Ein demokratischer Diskurs ist endgültig zu Ende, wenn zu solchen Mitteln gegriffen wird.

Ein demokratischer Diskurs ist dann zu Ende, wenn man keine Meinung äußern darf, weil die "Oberen" sie nicht zur Kenntnis nehmen wollen. Und konsequent ignorant sind. Dann darf man auch zu drastischeren Mitteln greifen, solange dabei keiner zu Schaden kommt.

echter-HGV · Beitrag von **echter-HGV** » 06 Sep 2010, 16:36

Dann hätte ich auch mal eine Definition von Schaden nehmen.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 06 Sep 2010, 16:37

echter-HGV @ 6 Sep 2010, 16:36 hat geschrieben: Dann hätte ich auch mal eine Definition von Schaden nehmen.

Verletzungen etc., das muss dann nicht mehr sein.

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 06 Sep 2010, 16:38

Bayernlover @ 6 Sep 2010, 16:29 hat geschrieben: Ein demokratischer Diskurs ist dann zu Ende, wenn man keine Meinung äußern darf, weil die "Oberen" sie nicht zur Kenntnis nehmen wollen. Und konsequent ignorant sind. Dann darf man auch zu drastischeren Mitteln greifen, solange dabei keiner zu Schaden kommt.

Wieso - Meinungen äußern DARFST du doch. Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Argumente auch durchaus zur Kenntnis genommen wurden. Dazu, deine Meinung zu übernehmen, kannst du die Regierenden nun wirklich nicht zwingen, und einige von ihnen haben durchaus gute Argumente - auch wenn das in diesem Forum nicht akzeptiert wird.

Schaden entsteht auch durch solche Aktionen schon - wirtschaftlicher, weil solche Blockaden Kosten verursachen und den Bau verzögern.

Falls du "körperlichen Schaden" meintest, sind dann auch die linken Autoabfackler in Berlin wahre Demokraten?

Außerdem fürchte ich, bis zu Gewalt ist es auch in Stuttgart nicht mehr allzu weit...

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 06 Sep 2010, 16:41

Taschenschieber @ 6 Sep 2010, 16:38 hat geschrieben: Wieso - Meinungen äußern DARFST du doch. Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Argumente auch durchaus zur Kenntnis genommen wurden. Dazu, deine Meinung zu übernehmen, kannst du die Regierenden nun wirklich nicht zwingen, und einige von ihnen haben durchaus gute Argumente - auch wenn das in diesem Forum nicht akzeptiert wird.

Diese Argumente, die die Behauptungen der Gegner widerlegen, hätte ich gern mal gesehen.

Schaden entsteht auch durch solche Aktionen schon - wirtschaftlicher, weil solche Blockaden Kosten verursachen und den Bau verzögern.

Der Schaden ist lange nicht so hoch, wie der, wenn S21 fertig gebaut und in Betrieb genommen wird.

Falls du "körperlichen Schaden" meintest, sind dann auch die linken Autoabfackler in Berlin wahre Demokraten?

Sind Berliner Steinewerfer für oder gegen S21? Bitte nicht alles, was ich sage, verallgemeinern...

Außerdem fürchte ich, bis zu Gewalt ist es auch in Stuttgart nicht mehr allzu weit...

Dann sollte man gegen diese Gewalt vorgehen. Und sich vielleicht auch mal fragen, warum es so weit kommen musste.

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 06 Sep 2010, 16:46

Bayernlover @ 6 Sep 2010, 16:41 hat geschrieben: Diese Argumente, die die Behauptungen der Gegner widerlegen, hätte ich gern mal gesehen.

Lies doch z. B. mal den zweifach verlinkten Artikel des Ex-Stadtrats durch. Mehr als c-a-bs selektives Gemeckere über den letzten Absatz habe ich hier drinnen noch nicht gelesen - sind vielleicht die Gegner auch ignorant und stur? Ach nee, das ist ja ganz was anderes.

Der Schaden ist lange nicht so hoch, wie der, wenn S21 fertig gebaut und in Betrieb genommen wird.

Das ist eine Meinung, keine Tatsache. Wieder legitimierst du Straftaten durch deine persönliche Meinung.

Sind Berliner Steinewerfer für oder gegen S21? Bitte nicht alles, was ich sage, verallgemeinern...

Aber auch die Autoabfackler schädigen niemanden körperlich. Alles nicht so tragisch? Die Autobesitzer werden sich freuen.

Dann sollte man gegen diese Gewalt vorgehen.

Full ack, auch wenn hier in diesem Forum dann wohl die pöse Polizei aufs Schärfste kritisiert wird. Wetten?

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 06 Sep 2010, 16:59

Taschenschieber @ 6 Sep 2010, 16:46 hat geschrieben: Lies doch z. B. mal den zweifach verlinkten Artikel des Ex-Stadtrats durch. Mehr als c-a-bs selektives Gemeckere über den letzten Absatz habe ich hier drinnen noch nicht gelesen - sind vielleicht die Gegner auch ignorant und stur? Ach nee, das ist ja ganz was anderes.

Das mit den Bahnsteiggleisen ist eine Rechensache: 8 Gleise sind für die Zukunft zu wenig, das ist das größte Argument. Die Kosten natürlich auch, welche ausufern.

Das ist eine Meinung, keine Tatsache. Wieder legitimierst du Straftaten durch deine persönliche Meinung.

Nein, mache ich nicht. Warum S21 relativ sinnlos ist, ist schon oft gesagt worden. In Expertenkreisen hält man es für hochgradig fragwürdig. Meine Meinung basiert übrigens nicht auf irgendwelchen Träumereien, sondern auf Tatsachen, die aber leider nicht anerkannt werden. Zumindest offiziell nicht.

Aber auch die Autoabfackler schädigen niemanden körperlich. Alles nicht so tragisch? Die Autobesitzer werden sich freuen.

Habe ich irgendwo geschrieben, dass ich das gutheiße? Hat das irgendwas mit dem Thema S21 zu tun?

Full ack, auch wenn hier in diesem Forum dann wohl die pöse Polizei aufs Schärfste kritisiert wird. Wetten?

Die Polizei kann nichts dafür, dass sie gerufen wird. Das entscheiden die ja nicht selbst.