Stuttgart 21

[Taschenschieber]

Das mit den Bahnsteiggleisen ist eine Rechensache: 8 Gleise sind für die Zukunft zu wenig, das ist das größte Argument. Die Kosten natürlich auch, welche ausufern.

Da kann man aber auch anderer Meinung sein. Und Kosten - na ja, das widerlegt ja besagter Text auch, das sind Investitionen für die Zukunft, die man daher doch etwas anders bewerten sollte.

Nein, mache ich nicht. Warum S21 relativ sinnlos ist, ist schon oft gesagt worden. In Expertenkreisen hält man es für hochgradig fragwürdig.

Doch, machst du. Es gibt nämlich viele, die das VÖLLIG ANDERS sehen. Auch Experten.

Meine Meinung basiert übrigens nicht auf irgendwelchen Träumereien, sondern auf Tatsachen, die aber leider nicht anerkannt werden. Zumindest offiziell nicht.

Aber auch, wenn deine Meinung auf Tatsachen basiert, ist es nur eine Meinung, die Meinung des besagten Ex-Stadtrates basiert auch auf Tatsachen.

Habe ich irgendwo geschrieben, dass ich das gutheiße? Hat das irgendwas mit dem Thema S21 zu tun?

Es hat etwas damit zu tun, dass Straftaten nicht Ausdruck politischer Meinungen sein dürfen.

Die Polizei kann nichts dafür, dass sie gerufen wird. Das entscheiden die ja nicht selbst.

Sie wird aber trotzdem dafür kritisiert, dass sie bei Straftaten und Ordnungswidrigkeiten eingreift - siehe z. B. die Debatte um die Entfernung der Besetzer.

[Bayernlover]

Ich sehe, wir kommen hier nicht auf einen grünen Zweig. Und warum Du für Stuttgart21 bist, habe ich bis jetzt nicht herausfinden können

[Taschenschieber]

Ich sehe, wir kommen hier nicht auf einen grünen Zweig. Und warum Du für Stuttgart21 bist, habe ich bis jetzt nicht herausfinden können

Ich bin gar nicht mal zwingend dafür, im Endeffekt ist es mir relativ egal. Ich bin nur gegen den Stil, mit dem viele gegen Stuttgart 21 argumentieren und auch gegen die Aktionen, die zum Teil laufen, und finde die Argumente für Stuttgart 21 hier völlig unterrepräsentiert. Zum Beispiel geht mir die wiederholte Behauptung, es gäbe keine Argumente pro TS B, mittlerweile ziemlich auf den Keks.

[Iarn]

Ich bin gar nicht mal zwingend dafür, im Endeffekt ist es mir relativ egal. Ich bin nur gegen den Stil, mit dem viele gegen Stuttgart 21 argumentieren und auch gegen die Aktionen, die zum Teil laufen, und finde die Argumente für Stuttgart 21 hier völlig unterrepräsentiert. Zum Beispiel geht mir die wiederholte Behauptung, es gäbe keine Argumente pro TS B, mittlerweile ziemlich auf den Keks.

Mir geht es genauso wie Taschenschieber. Eigentlich ist mir das Projekt weitestgehend egal, aber mich regen die selben Dinge auf:

- Es wird so getan, als wäre jeder gegen S21, auch alle Experten.
- Wer dafür ist, muss bescheuert oder erkauft sein.
- Und im Kampf gegen S21 sind alle Mittel recht, weil mit S21 hat Deutschland aufgehört eine Demokratie zu sein und im Kampf gegen diese schreckliche Diktatur der Bahn und Stadt und Landesregierung ist jedes Mittel recht. Wahrscheinlich sind Krieg, Hunger, Folter auf der Welt Kleinigkeiten gegenüber dem epochalen Unrecht S21.

[firefly]

Geht Demokratie nicht immer nach dem Willen der Mehrheit? Die ist ja wohl eindeutig dagegen...

Nein. Wir haben hier in Dtl eine repräsentative Demokratie. Da wählen wir uns Repräsentanten, die anschliessend auf Zeit für uns entscheiden. Das Dumme daran ist, dass sie manchmal auch gegen uns entscheiden.

Und wie es aussieht, hat es in den Abstimmungsgremien jedesmal eine Mehrheit für S21 gegeben. Das ist vielleicht die Perversion des Wählerwillens, ist aber gleichzeitig die Regel in der repräsentativen Demokratie.

[Autobahn]

Mir ist S21 eigentlich völlig egal. Doch habe ich mittlerweile erkannt, dass es in keinem Kosten-/Nutzenverhältnis steht.

Unter die Gegner haben sich aber mittlerweile Kräfte gemischt, denen es gar nicht um den Erhalt des Kopfbahnhofs geht, sondern um ganz andere Ziele. Und da hat jeder sein eigenes Ziel vor Augen. Das beste Beispiel ist wohl die "Entdeckung" der Fledermauspopulation, die wohl schon seit einigen Jahrzehnten dort ansässig gewesen sein dürfte. Wenn man sie bisher nicht entdeckt hat, ist es ein Armutszeugnis für die Umweltschützer.

Von den "miltanten" Protestlern will ich gar nicht erst reden.

[c-a-b]

Die StZ meldet, dass das Aktionsbündnis von Gangolf Stocker die Teilnahme am Spitzengespräch zu S21 abgesagt hat, weil die Bagger nur einmalig während des Gespräches ruhen sollen. Stocker meinte daraufhin, dass man nicht weiter reden könne, wenn der Abriss weiter ginge.

Geradezu ein Witz ist allerdings diese Äusserung des Sprechers der Landesregierung:

Der Stopp der Abrissarbeiten für die Zeit des Dialogs mit den Projektgegner sei eine einmalige Geste, hatte ein Sprecher der Landesregierung erklärt. Man werde allmählich das Gefühl nicht mehr los, dass manche das Gespräch nicht mehr wollten, fügte er hinzu.

So ein Schwachsinn, die Verantwortlichen wollten so lange nicht reden und nun will man es so hinstellen, als seien die Gegner gegen Gespräche!

[ubahnfahrn]

Mir ist S21 eigentlich völlig egal.

Es ist Dir egal, daß hier Deine Steuermilliarden vergraben werden :blink:

[Taschenschieber]

Es ist Dir egal, daß hier Deine Steuermilliarden vergraben werden :blink:

"Vergraben" - guter Witz

Nein, auch wenn etwas viel kostet, muss nicht jeder Steuerzahler gleich dagegen sein.

[Autobahn]

"Vergraben" - guter Witz

Nein, auch wenn etwas viel kostet, muss nicht jeder Steuerzahler gleich dagegen sein.

Und schon gar nicht auf die Straße gehen und Häuser und Baumaschinen besetzen

[Taschenschieber]

Das Gespräch zwischen Gegnern und Dik... - verzeihung, Politikern, wurde laut Spiegel jetzt abgesagt - nicht von den Despo... äh, Verantwortlichen, sondern von Seiten der Gegner des Projekts. Die Gegner wollen erst verhandeln, wenn der Bau gestoppt ist.

edit: Das darf auch ruhig mal rot sein.

[Andre_HD]

Genau, und beim Protestieren auf Bahngelände bitte vorher eine Bahnsteigkarte lösen, sonst ist das Verhalten undeutsch!

[Taschenschieber]

Genau, und beim Protestieren auf Bahngelände bitte vorher eine Bahnsteigkarte lösen, sonst ist das Verhalten undeutsch!

Bahnsteigkarte braucht es m. W. nur bei vorhandener Bahnsteigsperre - insofern: Schlechter Witz.

Und selbst wenn - das Betreten eines Bahnsteigs ohne Bahnsteigkarte oder Hausfriedensbruch / Nötigung sind doch völlig unterschiedliche Hausnummern. Bitte sachlich bleiben.

[146225]

Dürfte ich diejenigen, denen "es" (alles ?) egal ist, wenigstens um etwas mehr Toleranz jenen gegenüber bitten, denen es nicht egal sein kann und darf, weil sie persönlich betroffen sind/wären ?

Für mich haben die Proteste dann Sinn und Zweck erfüllt, wenn dabei herauskommt, daß der Kellerbahnhof und die SFS zwar gebaut werden - somit können die politischen Entscheider in Bund / Land / Stadt ihr Gesicht wahren, den gefassten Beschlüssen wurde Rechnung getragen - aber eine Umplanung insoweit erfolgt, als daß es nicht das (prognostizierte) Nadelöhr für den zukünftigen Bahnverkehr wird. Das heißt für mich z.B. einen Tunnelbahnhof mit 12 Bahnsteiggleisen, um einen außerplanmäßigen / verspäteten Zug auch mal stehen lassen zu können. Es heißt, Zufahrten von Feuerbach und Bad Cannstatt her mit 4 statt 2 Gleisen, um nicht bei jeder Unregelmäßigkeit gleich Trassenkonflikte zu haben, dito ausreichende Abzweige am Fluchhafen bzw. in Wendlingen. Als Sahnehäubchen heißt es eine güterzugtaugliche SFS. Wenn dieser Horizont annehmbar erfüllt ist, und auch noch Geld da ist für andere sinnvolle Bahnprojekte im Land, werde ich der Inbetriebnahme gespannt und nicht sorgenvoll entgegensehen können.

In diesem Sinne ist es gut, das beide Seiten nun doch miteinander reden wollen.

[Taschenschieber]

In diesem Sinne ist es gut, das beide Seiten nun doch miteinander reden wollen.

Äh - sie wollen? Siehe meinen Post etwas weiter oben - alles abgeblasen.

Im Übrigen - jeder toleriert hier, dass es Menschen gibt, denen diese Debatte wichtig ist. Nur die Art, wie gewisse User ihre Meinung als die einzig zulässige sehen (gewisse Demonstranten auch), und wie hier beim Protest Grenzen übertreten werden, ist nicht tragbar. Ansonsten hätte ich mich aus der Debatte wie in den letzten Jahren auch einfach rausgehalten.

[Andre_HD]

Bahnsteigkarte braucht es m. W. nur bei vorhandener Bahnsteigsperre - insofern: Schlechter Witz.

Ein wenig mehr Humor und Gelassenheit würde hier beiden Seiten gut tun. Also nicht jeden Post auf die Goldwaage legen.

[Taschenschieber]

Ein wenig mehr Humor und Gelassenheit würde hier beiden Seiten gut tun. Also nicht jeden Post auf die Goldwaage legen.

Wenn du den Deutschen schon Paragrafenreiterei unterstellst, darf ich das doch wohl noch bestätigen

[Naseweis]

Für mich haben die Proteste dann Sinn und Zweck erfüllt, wenn dabei herauskommt, daß der Kellerbahnhof und die SFS zwar gebaut werden - ... z.B. einen Tunnelbahnhof mit 12 Bahnsteiggleisen ... Zufahrten von Feuerbach und Bad Cannstatt her mit 4 statt 2 Gleisen ... ausreichende Abzweige am Fluchhafen bzw. in Wendlingen ... Als Sahnehäubchen heißt es eine güterzugtaugliche SFS.

Also, unter anderem ein Hauptgrund für den Protest sind doch die finanziellen Dimensionen in denen sich Stuttgart-21 vermutlich bewegen wird, wenn man konservativ, nicht zu knapp rechnet. Was bitte soll das werden?

Als Sahnehäubchen heißt es eine güterzugtaugliche SFS.

Was darfs sein: Alb-Basis-Tunnel oder doch über Remstal, Aalen und Ries nach Donauwörth/Augsburg?

Wenn dieser Horizont annehmbar erfüllt ist, und auch noch Geld da ist für andere sinnvolle Bahnprojekte im Land ...

Genau, so aber 2050 könnte das dann wieder der Fall sein.

:rolleyes:

[echter-HGV]

Das heißt für mich z.B. einen Tunnelbahnhof mit 12 Bahnsteiggleisen, um einen außerplanmäßigen / verspäteten Zug auch mal stehen lassen zu können. Es heißt, Zufahrten von Feuerbach und Bad Cannstatt her mit 4 statt 2 Gleisen, um nicht bei jeder Unregelmäßigkeit gleich Trassenkonflikte zu haben, dito ausreichende Abzweige am Fluchhafen bzw. in Wendlingen.

Zwölf oder zehn Gleise würde ich auch unterstützen. Auch sind vier Gleise von Feuerbach nötig. Von Bad Cannstatt her eichen zwei Gleise, da der Verkehr über diesen Bahnhof mit S21 weniger wird. Über Feuerbach bleibt der Verkehr dagegen konstant. Ich hoffe, dass man hierfür vernünftige Bauvorleistungen trifft um dies später so integrieren zu können als wäre es schon immer da gewesen. Man hat ja in letzter Zeit auch gehört, dass es eventuell nicht so wäre.
Natürlich könnte man es auch sofort bauen aber dadurch würde es teurer. Die "Demonstranten" legen ja mittlerweile so eine "Aggressivität" an den Tag, dass sich niemand mehr traut so etwas zu fordern. Gänge es nur um den Bahnhof könnte man dieses Problem vielleicht in Gesprächen lösen. Ich habe aber eher das Gefühl, dass die Unzufriedenen der Gesellschaft nur noch gegen das politische System kämpfen wollen und den Bahnhof nur vorschieben. Das gilt aber sicher nicht für alle.

[Hot Doc]

Ich habe aber eher das Gefühl, dass die Unzufriedenen der Gesellschaft nur noch gegen das politische System kämpfen wollen und den Bahnhof nur vorschieben. Das gilt aber sicher nicht für alle.

Ich würde mal eher sagen, die Leute sind unzufrieden darüber, wie das politische System von manchen agierenden Personen zurechtgebogen wird. Dass man dann gerade für ein solches Projekt so eine Menge mobilisieren kann, liegt aber auch mit der Dreistigkeit mit der man hier fragwürdige Vorgänge angehäuft hat.

[Boris Merath]

Gerade Letzteres finde ich auch spannend. Wieso kann man dazu keine Aussage treffen? Ich denke S21 ist so gut durchgeplant? Von de K21 befürwortern fordert man das doch auch... :blink:

Weil es sich um Berechnungenhandelt, und Berechnungen können nunmal falsch sein.

[Hot Doc]

Mal ein Artikel aus der SZ, der auch mal eine andere Seite beleuchtet: Die Aufregung ist wichtig

Daraus:

Es geht also nicht um ein paar Minuten Zeitersparnis, um eine Dauerbaustelle oder um eine bessere Verkehrsanbindung. Was in Stuttgart (in Dresden, in Berlin, in Hamburg) die Menschen heute erregt, ist daher nichts weniger als die Frage nach der Gesellschaft, in der wir leben wollen, und dem Weltbild, welches dahintersteht. Diese Frage stellt sich heute dringlicher als in den Jahrzehnten nach dem Zweiten Weltkrieg, in denen die schreckliche Vergangenheit der Imagination einer besseren Gesellschaft wenigstens die grobe Richtung vorgab. Und sie stellt sich heute grundsätzlicher als zuvor - es gibt eben keine historischen Vorbilder für multikulturelle und hochtechnisierte Industriegesellschaften in einer globalisierten, von ökologischen, ökonomischen und politischen Krisen bedrohten Wirklichkeit.

Wir müssen selbst entscheiden, wie viel Mobilität wir benötigen und was wir bereit sind, dafür zu zahlen. Ist die "Sinnofferte" der Bahn AG also eine Chance oder eine Bedrohung? Hat das technisch Machbare noch einen Sinn und Nutzen oder wird es zu einem Selbstzweck? Wie gehen wir mit dem Alten um und was kann und darf bestehen bleiben? Es geht um Entscheidendes, und da fast alle diese großen Fragen beim Projekt "Stuttgart 21" wie in einem Brennglas gebündelt werden, verwundert es nicht, dass viele leidenschaftlich entbrannt sind.

[firefly]

Es ist Dir egal, daß hier Deine Steuermilliarden vergraben werden :blink:

Warum sollen einen die €10 mrd für S21 aufregen, wenn uns gleichzeitig das Afghanistan-Abenteuer der Bw mehr als €30 mrd kostet und diverse Banken im Wochen-Rhythmus ebenfalls mit Dutzenden Milliarden Euro gestützt werden müssen?

[Hot Doc]

Warum sollen einen die €10 mrd für S21 aufregen, wenn uns gleichzeitig das Afghanistan-Abenteuer der Bw mehr als €30 mrd kostet und diverse Banken im Wochen-Rhythmus ebenfalls mit Dutzenden Milliarden Euro gestützt werden müssen?

Na, das ist mal ne Argumentation!!! Also ich bin auch gegen den Afghanistaneinsatz und für die Bankenrettung sprechen immerhin ein paar gute Argumente, auch wenn ich dort ebenfalls die Argumente der Gegner verstehen kann. Dennoch kann man sich auch um kleinere Beträge Gedanken machen. Kleinvieh macht eben auch Mist.

[DumbShitAward]

Natürlich könnte man es auch sofort bauen aber dadurch würde es teurer. Die "Demonstranten" legen ja mittlerweile so eine "Aggressivität" an den Tag, dass sich niemand mehr traut so etwas zu fordern. Gänge es nur um den Bahnhof könnte man dieses Problem vielleicht in Gesprächen lösen. Ich habe aber eher das Gefühl, dass die Unzufriedenen der Gesellschaft nur noch gegen das politische System kämpfen wollen und den Bahnhof nur vorschieben. Das gilt aber sicher nicht für alle.

Und genau das ist ja auch in meinen Augen das Problem.
Hier gehts ums Prinzip und da ist der Deutsche gerne mal Stur wie ein Muli. Was das ganze im Endeffekt für das Projekt (egal für welches) bedeutet, rückt da leider in weite Ferne.

Langsam aber sicher wäre ich für eine sofortige Beendigung des Projekts S21! Allerdings auch für eine Beendigung des Projekts K21! Eigentlich für eine Beendigung des kompletten HGV-Verkehrs nach Stuttgart mit Umfahrung der Stadt (man kann ja irgendwo in Süssen oder Plochingen einen ICE-Outbackbahnhof einrichten und dann gleich bis Karlsruhe oder Mannheim durchfahren. Wer nicht will, der hat schon.

[Tequila]

Und da sind sie wieder, die Extreme. "Was, ihr wollt kein S21? Na dann kriegt ihr eben gar nix, basta!"

Ich dachte, die Basta-Mentalität gabs zuletzt unter Schröder - was der SPD bis heute sehr geschadet hat - und nein, ich meinte jetzt nicht die Familienministerin, die seit Anfang des Jahres ebenfalls den Namen trägt.

[Andre_HD]

Warum sollen einen die €10 mrd für S21 aufregen, wenn uns gleichzeitig das Afghanistan-Abenteuer der Bw mehr als €30 mrd kostet und diverse Banken im Wochen-Rhythmus ebenfalls mit Dutzenden Milliarden Euro gestützt werden müssen?

Sagen wir es mal so, würde man den Afghanistan-Einsatz stoppen, ebenso dieses Bankengestützte, dann wäre ja genug Geld da und S21 wäre zwar immer noch zu teuer, es wäre eben genug Geld für dieses Bahnhofsabenteuer da und auch noch genug, um ggf. nachzubessern, wenn es tatsächlich irgendwo Probleme gibt. Doch unser Staat ist blank! Es gibt ein Sparpaket, welches sozialschwache Menschen benachteiligt. Unter dem Gesichtspunkt so einen glitzernen Prunkbau dahin zu stellen, während andere Menschen zusehen müssen, wie sie über den Monat kommen, daß finde ich einfach nicht in Ordnung. Ich war übrigens immer ein Befürworter dafür, die Hyo Real Estate medienwirksam, als Warnschuß für andere Banken, pleite gehen zu lassen. Das hätte viel mehr gefruchtet, als diese ganzen Bürgschaften. Aber nun werde ich zu politisch...

[Fichtenmoped]

Unter dem Gesichtspunkt so einen glitzernen Prunkbau dahin zu stellen, während andere Menschen zusehen müssen, wie sie über den Monat kommen, daß finde ich einfach nicht in Ordnung.

Wieso nicht? Außerdem wirds ja kein Prunkbau - der S21 ist so oder so schon beerdigt! (Sorry für das Wortspiel!)
Typisch Deutsch: Wir verbuddeln einfach alles was stört und lassens dort...

Irgendjemand soll mal gesagt haben:
"In Deutschland gibt es keine Revolutionen, weil man (je nach Quelle)
- zum Betreten des Bahnsteigs vorher eine Bahnsteigkartelösen muß. oder
- das Betreten des Rasens verboten ist."

Oh-Oh... beim Protest gegen S21 werden sogar Bäume erklommen... :blink:

Edit meint, dass die Kürzungen im Sozialen durch die Bankenrettungspakete, Afghanistaneinsatz (obwohl vor kurzem die Möglichkeit bestand sich aus dem Land zu verduften! - Ich sage nur Wahlbetrug.) und den ganzen Milliardenbauvorhaben wie S21 und so weiter eigentlich illegitim sind, bzw. die Begründung "Sparen auf Teufel (Deflation) komm raus!" ad absurdum führt...

[Andre_HD]

Außerdem wirds ja kein Prunkbau.

Okay, du hast recht, dann wird es eben ein Prunkkeller!

Edit meint, dass die Kürzungen im Sozialen durch die Bankenrettungspakete, Afghanistaneinsatz (obwohl vor kurzem die Möglichkeit bestand sich aus dem Land zu verduften! - Ich sage nur Wahlbetrug.) und den ganzen Milliardenbauvorhaben wie S21 und so weiter eigentlich illegitim sind, bzw. die Begründung "Sparen auf Teufel (Deflation) komm raus!"  ad absurdum führt...

Dem ist nichts hinzuzufügen.

[Hot Doc]

Die "Demonstranten" legen ja mittlerweile so eine "Aggressivität" an den Tag, dass sich niemand mehr traut so etwas zu fordern.

Entschuldige bitte mal (und das als Stellvertreter noch einiger anderer hier), wo ist denn da eine besondere Aggressivität? Zum Demonstrieren und dem dazugehörigen zivilen Ungehorsam gehört nun mal eine sorgsam begrenzte Übertretung von gewissen Grenzen. Bis jetzt war doch alles ziemlich friedlich, im Sinne dass praktisch niemand verletzt wurde. Hausfriedensbruch gegen die Bahn (einem Staatsunternehmen) ist für mich ein absout lächerlicher Vorwurf und selbst wenn man es so sehen möchte, gehört so etwas eben zu einer immer noch friedlichen Demo dazu. Und auch die Vorwürfe in Richtung Freiheitsberaubund oder Nötigung sind an den Haaren herbeigezogen. Wenn da Baumaschienen blockiert werden, ist ja nicht die freie Entfaltung einer Persönlichkeit gestört, sondern nur die Weiterfahrt eines Arbeiters in seinem Dienst. Der Vorwurf kann ernst gemeint nur auf wirschaftlicher Schädigung der Bahn lauten, aber das ist ja indirekt das Ziel, hier Druck aufzubauen.

Gänge es nur um den Bahnhof könnte man dieses Problem vielleicht in Gesprächen lösen. Ich habe aber eher das Gefühl, dass die Unzufriedenen der Gesellschaft nur noch gegen das politische System kämpfen wollen und den Bahnhof nur vorschieben.

Ich denke hier im Forum wird gerne das eine mit dem anderen ausgetauscht und damit die Sache nicht wirklich am Kern gepackt. Das Projekt alleine ist es sicher nicht, was solche Massen auf die Straße holt, sondern eher das wie und warum, und das wie teuer und das in welcher Zeit.
Ich empfehle nochmals sehr stark den Artikel in der SZ den ich hier verlinkt habe.