Stuttgart 21

Alles über Eisenbahn, was woanders nicht passt.
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DumbShitAward
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Beitrag von DumbShitAward »

Hot Doc @ 13 Sep 2010, 16:15 hat geschrieben: Naja, mir solls recht sein. Die Demonstration bewirkt bis jetzt genau das, was sie bewirken soll und ich wäre auch dabei, wenns nicht so weit wäre.
Es geht darum in einen vernünftigen Diskurs zu kommen, der seit Jahren verwehrt und boykottiert wird.
Eigentlich geht es um eine ordentliche Lösung Stuttgart mit dem ICE zu durchfahren, aber das haben nun fast alle schon vergessen.

Solange kein vernünftiges Alternativkonzept auf dem Tisch liegt (und K21 ist in der derzeitigen Form absolut unbrauchbar) ist ein Baustopp sicherlich nicht wünschenswert.
Lektion 73 in unserer Serie "Rechtsstaat für Anfänger", heute: §81 StGB

Wer es unternimmt, mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu beeinträchtigen oder die auf dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland beruhende verfassungsmäßige Ordnung zu ändern, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.
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Naseweis
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Beitrag von Naseweis »

DumbShitAward @ 13 Sep 2010, 16:21 hat geschrieben:Eigentlich geht es um eine ordentliche Lösung Stuttgart mit dem ICE zu durchfahren, aber das haben nun fast alle schon vergessen.
Schusterbahn? :lol:
Solange kein vernünftiges Alternativkonzept auf dem Tisch liegt (und K21 ist in der derzeitigen Form absolut unbrauchbar) ist ein Baustopp sicherlich nicht wünschenswert.
Selbst Alles so zu lassen, wie es heute ist, sprich Baustopp ohne Alternative, ist besser als S21. Gründe: Billiger (mit Ausstiegskosten), sicherer, schöner. :rolleyes:

Niemand außer der Bauwirtschaft und dem politischen Anhang braucht S21. Dagegen braucht der Eisenbahnverkehr einen Ausbau Stuttgart - Ulm - Augsburg.
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Beitrag von DumbShitAward »

Naseweis @ 13 Sep 2010, 16:27 hat geschrieben: Selbst Alles so zu lassen, wie es heute ist, sprich Baustopp ohne Alternative, ist besser als S21. Gründe: Billiger (mit Ausstiegskosten), sicherer, schöner. :rolleyes:
Ohne diese ewige Diskussion wieder aufzuwärmen: "schön" ist zwar Geschmackssache, aber ein Bombenkrater hat mehr positive Ausstrahlung als Stuttgart Hbf.
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Beitrag von Hot Doc »

DumbShitAward @ 13 Sep 2010, 16:21 hat geschrieben: Eigentlich geht es um eine ordentliche Lösung Stuttgart mit dem ICE zu durchfahren, aber das haben nun fast alle schon vergessen.

Solange kein vernünftiges Alternativkonzept auf dem Tisch liegt (und K21 ist in der derzeitigen Form absolut unbrauchbar) ist ein Baustopp sicherlich nicht wünschenswert.
Das ist einfach Unsinn! Man kann heute schon Stuttgart gut mit dem ICE durchfahren. Die Zeitersparnis zu heute wird im einstelligen Minutenbereich liegen und die Zeitersparnis zu einem optimierten K21 Projekt praktisch bei Null (selbst bei 1 oder 2 Minuten Ersparnis ist das im Bezug auf die Gesamtstrecken = 0).
Außerdem bestreitet nicht einmal die Bahn, dass einfach zu wenige Menschen durch Stuttgart durchfahren wollen, als dass es sich lohnen würde extra für die so viel Geld auszugeben.

Warum soll K21 nicht brauchbar sein?
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Beitrag von c-a-b »

DumbShitAward @ 13 Sep 2010, 16:41 hat geschrieben: Ohne diese ewige Diskussion wieder aufzuwärmen: "schön" ist zwar Geschmackssache, aber ein Bombenkrater hat mehr positive Ausstrahlung als Stuttgart Hbf.
So etwas kann man auch nur behaupten wenn man Bombenleger ist. :ph34r:
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Beitrag von Hot Doc »

Das die Gleisanlagen und die Gleishalle nicht besonders schick sind ist klar. Aber was erwartest du auch, wenn seit 20 Jahren kein Cent mehr über dem allernötigsten dort hineingesteckt wird, weil ja eh "bald" der tolle neue Bahnhof kommt. Hier sind natürlich die gesparten Investitionen der letzten Jahre zu spüren und im Falle von K21 auch wieder nachzuholen.
Die Front und die Seitengebäude dagegen haben durchaus Charme.
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Beitrag von firefly »

Hot Doc @ 13 Sep 2010, 17:06 hat geschrieben: Außerdem bestreitet nicht einmal die Bahn, dass einfach zu wenige Menschen durch Stuttgart durchfahren wollen, als dass es sich lohnen würde extra für die so viel Geld auszugeben.
Weil es eine sich selbst erfüllende Prophezeiung ist. Der Kopfbahnhof ist für den Durchgangsverkehr derart ungeeignet, dass die Leute lieber über Nürnberg fahren oder gleich fliegen.
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Beitrag von Hot Doc »

Na dann mal Butter bei die Fische: Was ist an dem Kopfbahnhof so ungeeignet für den Durchgangsverkehr? Die längere Fahrzeit kanns ja schon mal nicht sein, wie oben geschrieben. Was bleibt denn dann noch?
Groß rumposaunen kann jeder, unterfütter doch mal deine Argumente ingendwie!
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Naseweis
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Beitrag von Naseweis »

firefly @ 13 Sep 2010, 20:38 hat geschrieben: Der Kopfbahnhof ist für den Durchgangsverkehr derart ungeeignet, dass die Leute lieber über Nürnberg fahren oder gleich fliegen.
Das ist ja wohl hochgradiger Unsinn.

Die schnellste Verbindung NRW/Köln - München:
- bis 1991: NRW - Köln - Mainz - Frankfurt(Kopfbahnhof) - Würzburg - Augsburg - München
- 1991-2002: NRW - Köln - Mainz - Mannheim - Stuttgart(Kopfbahnhof) - München
- 2002-2006: NRW - Köln(Kopf machend) - F-Flughafen - Mannheim - Stuttgart(Kopfbahnhof) - München
- ab 2006: NRW - K-Deutz(Überlastung Köln) - F-Flughafen - Frankfurt(Kopfbahnhof) - Nürnberg - München
- ab Fertigstellung Ried- und Alb-NBS wieder über Stuttgart

Das hat mit den 5 min mehr oder weniger durch die Kopfbahnhöfe relativ wenig zu tun.
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Beitrag von c-a-b »

Weiter gehts. Nach der gestrigen Montagsdemo sind etliche Demonstranten zur Staatsgalerie gezogen und haben dort das Gebäude und den Dienstwagen von OB Schuster belagert. OB Schuster, ganz der Bürgernahe, hat sich durch einen Seitenausgang geflüchtet. Nachzulesen bei der StZ

Des weiteren wurde ein neuer Kettenbagger unter Polizeischutz angeliefert. Und eine S-Bahn ist am HBF entgleist.
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Beitrag von c-a-b »

In der Stuttgarter Zeitung gibt es einen Essay mit Erklärungsversuchen zum unterirdischen Image des Tiefbahnhofes.

Was dabei allerdings nur wenig beachtet wird, ist, dass es den meisten Demonstranten durchaus um einen leistungsfähigen Bahnverkehr geht! Nur eben nicht um den Preis des Verbuddelns für viel Geld bei dem am Ende mehr Probleme als Nutzen drohen!
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Beitrag von c-a-b »

In der StZ gibt es einen Blick über die Alpen, auch ein "Florenz 21" ist in Planung. Nun sieht der Entwurf nicht gar so brutalstlangweilig aus wie der in Stuttgart, aber der Wahnsinn scheint der Selbe zu sein. Auch dort sorgt man sich um den unberechenbaren Untergrund. Und Florenz hat bekanntlich ein klein wenig mehr historisches Erbe zu verlieren als Stuttgart...
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echter-HGV

Beitrag von echter-HGV »

Wenn wir schon dabei sind international ähnliche Projekte zu zeigen sollte auch der Provença-Tunnel in Barceloa erwähnt werden. Dieser soll über den neuen Bahnhof Barcelona Sagrera die Schnellfahrstrecken nach Madrid und Frankreich verbinden. Besonders gegen den Tunnel gab es Protest. Wie viel weiß ich aber nicht. Eigentlich sollten ja Eisenbahntunnel kein Problem für Barcelona sein. Es ist ja nicht der Erste.
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francis-braun
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Beitrag von francis-braun »

Und was ist mit dem neuen Wiener Hauptbahnhof? Gabs da Proteste? :P

Die SPD, die Grünen udn die Linke wollen nun einen Baustopp von S21 im Bundestag bewirken. Die Linke will sich gleich ganz von dem Projekt verabschieden, wenn ich das vorhin im Radio richtig mitbekommen habe ^^ Die SPD und die Grünen wollen so etwas wie einen Bürgerentscheid in Baden WÜrttemberg erwirken. Na endlich hat die SPD eingesehen dass sie einmal Hände heben verdammt viele Wähler kosten könnte :P

Grüßle Francis
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

francis-braun @ 14 Sep 2010, 20:07 hat geschrieben:Na endlich hat die SPD eingesehen dass sie einmal Hände heben verdammt viele Wähler kosten könnte :P
So etwas nennt man in Politikkreisen Opportunismus.

Tante Wiki sagt dazu:
Opportun heißt „herangetragen“ (wörtlich), „gelegen“ (figurativ), und bezieht sich auf eine günstige Gelegenheit; der Opportunist geht weiter, er nutzt eine günstige Gelegenheit ohne Rücksicht auf Konsequenzen oder eigene Wertvorstellungen zu seinem Vorteil. Es ist ein überwiegend negativ besetzter Begriff: Der Opportunismus stellt die Zweckmäßigkeit über die Grundsatztreue.
Da sind mir die Grünen (von Anfang an dagegen) und die Union (von Anfang an dafür) lieber, weil prinzipientreu.

Zur Linkspartei sage ich nur, hätten sie die Macht, würden sie das Projekt knallhart durchziehen, wenn sie es wollten. Sie würden es aber nicht wollen, weil sie statt Investitionen in die Infrastruktur lieber soziale Wohltaten (auch auf Pump) finanzieren würden. Dieser Verein wildert jetzt auch im Revier der S21-Gegner.
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Taschenschieber

Beitrag von Taschenschieber »

Man sollte aber auch in der Politik mal seine Meinung neu justieren, wenn alles dafür spricht. Wenn das nur ausnahmsweise mal vor Wahlen, bei denen eine Niederlage droht, geschieht, ist das allerdings tatsächlich Mist.
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francis-braun
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Beitrag von francis-braun »

Und in Franciskreisen nennt man so manches Sarkasmus ;)

Nie im Leben würde ich die Linken unterstützen, aber ehrlich gesagt auch nie im leben die CDU (respektive CSU).

Jetzt mal ganz ehrlich, was erwartet ihr? S21 ist ein Knallerthema für alle Parteien, mit irgendwas muss man ja den Wahlkampf machen, wieso also nicht mit einem Thema das sich so dafür eignet, es gibt ja nur 2 Möglichkeiten, entweder man will den Bf oder man will ihn nicht. War doch klar, dass fürher oder später die Opposition bzw. die Regierung sich für eine Richtung entscheiden würde und die anderen eben dagegen halten müssen, damit man was läuft. Als die SPD ihre Zustimmung gegeben hat war S21 eben noch kein Thema was sich für den Wahlkampf geeignet hat ;)
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

francis-braun @ 14 Sep 2010, 22:32 hat geschrieben:Als die SPD ihre Zustimmung gegeben hat war S21 eben noch kein Thema was sich für den Wahlkampf geeignet hat ;)
Und was wird die SPD im Falle eines Wahlsieges machen? Je nach Koalition wird sie ihre Meinung wieder ändern :lol:

Davon ab, das haben auch andere Parteien schon hinter sich. Auch die Grünen, wenn auch nicht auf S21, sondern auf andere Bereiche bezogen. Aber es wäre OT, an dieser Stelle darauf einzugehen.
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Beitrag von Hot Doc »

Die SPD (zunindest die im Land) ist ja z.Z. (wie ich finde richtiger weise) für eine Bürgerbefragung, selber aber noch Mehrheitlich für den Tunnel. Man hat hier eingesehen, dass der Suverän dieses Projekt u.U. nicht will und schafft so eine Möglichkeit entweder den Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehemen oder den Befürwortern eine Nierderlage erträglich und kommunizierbar zu machen. Für mich eine Sternstunde der SPD in BW.

Das die SPD-Politiker im Bund aus den anderen Ländern die Gelegenheit wittern, hier viel Geld für Infrastruktur neu zu verteilen und davon auch was abzubekommen ist doch logisch. Aber das ist doch nix neuen, dass Landes- und Bundespolitik der selben Partei hin und wieder zu anderen Ergebnissen kommen.
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Beitrag von Bayernlover »

Hot Doc @ 15 Sep 2010, 12:05 hat geschrieben: Die SPD (zunindest die im Land) ist ja z.Z. (wie ich finde richtiger weise) für eine Bürgerbefragung, selber aber noch Mehrheitlich für den Tunnel. Man hat hier eingesehen, dass der Suverän dieses Projekt u.U. nicht will und schafft so eine Möglichkeit entweder den Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehemen oder den Befürwortern eine Nierderlage erträglich und kommunizierbar zu machen. Für mich eine Sternstunde der SPD in BW.
Bitte was? Man merkt bei denen mittlerweile einfach, dass bald Wahlkampf ist und man mit diesem Thema am meisten Leute auf seine Seite ziehen kann! Wendehälse sind das, nicht anderes...
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Beitrag von Hot Doc »

Bayernlover @ 15 Sep 2010, 13:41 hat geschrieben: Bitte was? Man merkt bei denen mittlerweile einfach, dass bald Wahlkampf ist und man mit diesem Thema am meisten Leute auf seine Seite ziehen kann! Wendehälse sind das, nicht anderes...
Das sehe ich anders. In der SPD gab es schon immer viele kritische Stimmen zu S21 die aber in praktisch allen Abstimmungen knapp unterlegen sind. Jetzt hat man - klar, unter dem sich zurecht entwickelnden Druck - ein Lösung gefunden mit der alle mehr oder weniger einverstanden sind und bei der alle (zumindest einigermaßen) ihr Gesicht bewahren können. Für mich ist das demokratische Hochkultur.
Zwei äußerst zerstrittene Lager mit einem Kompromissvorschlag beide zu befriedigen.
Dass die Partei von einer guten Lösung profitiert ist natürlich in Wahlkampfzeiten gewollt, aber schmälert die Qualität des Vorschlgs in keinster Weise.
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Beitrag von c-a-b »

Lustig ist ja in dem Zusammenhang, dass es noch einen Rosensteintunnel für Autos geben soll, der auf Höhe dem Löwentor den Park unterquert und etwa in Höhe Schloss Rosenstein wieder auftauchen soll. So langsam wird in Stuttgart echt zu viel gebuddelt!

Edith sagt noch:

Im Rahmen der Haushaltsberatungen teilte Angela Merkel gegen Grüne und SPD aus. Scharfe Kritik an Gegnern von S21 aus dem Mund der Kanzlerin. Ist man ja gar nicht gewohnt von der Frau! ;)
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Beitrag von francis-braun »

Hab das im Radio gehört wie die Angie ausgeteilt hat :P schon ganz schön krass, vor allem weil ich es auch so sehe:

Die Tatsache, dass die SPD jetzt eine Bürgerbefragung will, lässt ja nicht gleich den Schluss zu, dass die SPD jetzt mehrheitlich gegen Stuttgart 21 ist, das ist die völlig falsche Sicht auf die DInge, es ist nur so, dass es - übrigens in allen parteien und nicht nur die SPD - auch heftige Kritiker an S21 gibt. Was wollen die Demonstranten denn? Sie wollen einen sofortigen Baustopp und endlich eine offene Abstimmung über S21, wenn die Befürworter in der Mehrheit sind, dann wird S21 gebaut, wenn die Gegner in der Mehrheit sind, dann wird nicht gebaut bzw. nochmals über das Projekt nachgedacht. So einfach ist das und die SPD ist nun eine der Parteien die hier großes Entgegenkommen zeigen, indem sie einen solchen Bürgerentscheid wollen. Was aber noch lange nicht heißt, dass die gesamte Partei gegen S21 ist.

Auch ich möchte diesen Bürgerentscheid, nicht weil ich sage S21 wäre die größte Geldverschwendung deutschlands (das schaffen ansich schon die Griechen aber das ist OT). Klar gäbe es sinnvollere Projekte aber mei, irgendwas muss man ja machen (weswegen ich trotzdem noch kein Befürworter bin, sonder trotzdem eher ein Gegner), sondern weil ich sage es kann doch nicht sein, dass hier über die Köpfe hinweg entschieden wird und davon ausgegangen wird jeder der nicht zu den Demos geht is für S21 und weil schon seitdem ich denken kann keine richtige Diskussion zu S21 stattgefunden hat und das einmal bitter nötig ist.

Grüßle Francis

/edit:

Im übrigen wundert es mich nicht, dass die Angie hier so austeilt, ist sie doch so Dicke mit unserem herrn Grube, der auf keinsten einen Entscheid will, weil es für die Bahn um Milliarden geht, die sie in den letzten Jahren eingespart ahben und die jetzt einfach einmal das Land und der Bund übernehmen ;)
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Beitrag von c-a-b »

Eher am Rande mit dem Bahnhof zu tun hat diese Meldung, aber weil es um die Lust- und Ideenlose Bebauung der Areale geht, will ich es hier auch mal erwähnen. OB Schuster macht sich auf dem A1 Areal nun für ein weiteres Einkaufszentrum stark. Nicht, dass Stuttgart noch keine hätte, sogar in nächster Nähe. Die Königsstraße wird sich sicher auch nicht freuen, wenn neben den eh schon umsatzmindernden Königsbaupassagen direkt am Königsplatz noch ein weiterer Moloch dazu gesellt, der die Kaufkraft ganz an die zwei Riegel mit all ihren Ketten und Filialen verliert, die die Welt je gesehen hat. Schon heute, wenn man die Königsstraße entlanggeht, findet man kaum mehr etwas anderes als die üblich trostlose Mischung aus Mobilfunkshops, angesagte Kleiderketten, Euroramschläden, ein paar Kaufhäuser die noch überlebt haben und verstreut liegende wenige Einzelhandelsunternehmen.

Wieder einmal wird also auf dem angeblichen "Filet-Grundstück" des Bahnhofes nur Schund gebaut und man darf sich freuen, dass überhaupt ein Investor daherkam und bauen wollte. Man konnte ihn ja immerhin von wahrhaft gigantomanischen Dimensionen ein wenig herunterhandeln. Und angeblich sollen ja auch noch ein paar Wohnungen oben drüber entstehen. Aber mehrheitlich natürlich Büros... :wand:
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Beitrag von c-a-b »

Der aktuelle Fernsehtipp zu S21:

Zum einen im regulären "Zur Sache, Baden-Württemberg" um 20:15 mit zwei Themen zu S21:
  • Kommt der Volksentscheid?
  • Der Bonatzbau und Tag des offenen Denkmals
Mehr Info hier
Dann um 22:00 noch ein "Zur Sache, Baden-Württemberg, Nachgefragt", bei der nochmal aktuelle Fragen zu Bau und Risiken an Verantwortliche gestellt werden. Mehr dazu hier.
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Beitrag von glemsexpress »

c-a-b @ 16 Sep 2010, 18:34 hat geschrieben: OB Schuster macht sich auf dem A1 Areal nun für ein weiteres Einkaufszentrum stark.
Das ist doch schon bestimmt 10 Jahre bekannt???
Hieß damals Galeriea Ventuno und sollte das größe innerstädtische EKZ Deutschlands(?) werden. Dann wollte man es eigendlich einstellen, dann kam aber ECE und wollte umbedingt bauen und der bebauungsplan stand noch. Also hat man sich jetzt mehr oder weniger auf diesen Entwurf geeinigt.
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Beitrag von c-a-b »

glemsexpress @ 16 Sep 2010, 20:10 hat geschrieben: Das ist doch schon bestimmt 10 Jahre bekannt???
Hieß damals Galeriea Ventuno und sollte das größe innerstädtische EKZ Deutschlands(?) werden. Dann wollte man es eigendlich einstellen, dann kam aber ECE und wollte umbedingt bauen und der bebauungsplan stand noch. Also hat man sich jetzt mehr oder weniger auf diesen Entwurf geeinigt.
Mehr oder weniger, der Bebauungsplan sah glaube ich mal eher gemischtere Flächen vor und nicht solche Riesenzentren. Ausserdem war ja in den schönen Plänen davon ausgegangen worden, dass sich die Investoren drum reissen, hier hübsche innerstädtische gemischte Bebauung hinstellen zu dürfen. Was draus wurde sieht man ja heute.
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Beitrag von josuav »

Ich wär ja froh, wenn in Stuttgart zumindest im Ansatz eine Skyline wie in Frankfurt entstehen würde, nicht nur ein paar Einkaufszentren. Das fehtl nämlich vielen deutschen Städten. Grad in der wirtschaftlich starken Region würden sich sicher Unternehmen finden lassen, die repräsentative Gebäude möchten. Evtl. Mercedes?
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Beitrag von glemsexpress »

Drexler hat soeben beim SWR gesagt dass er eventuell zurückteten will.
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Beitrag von c-a-b »

glemsexpress @ 16 Sep 2010, 23:17 hat geschrieben: Drexler hat soeben beim SWR gesagt dass er eventuell zurückteten will.
Wahnsinn! Endlich! Wurde auch Zeit! Wenn die SPD noch den Hauch einer Chance haben will bei den nächsten Wahlen, dann musste Drexler auch endlich zurücktreten!
Ich wär ja froh, wenn in Stuttgart zumindest im Ansatz eine Skyline wie in Frankfurt entstehen würde, nicht nur ein paar Einkaufszentren. Das fehtl nämlich vielen deutschen Städten. Grad in der wirtschaftlich starken Region würden sich sicher Unternehmen finden lassen, die repräsentative Gebäude möchten. Evtl. Mercedes?
Nunja, S21 soll ja gerade eben kein Hochhausviertel werden, auch wenn der Bankenklotz da einiges befürchten ließ. Und da sich z.B. Daimler bis heute nicht um diese Grundstücke geschert hat, werden sie es wohl in Zukunft auch nicht tun. Die haben ja ihre Zentralverwaltung in Möhringen hingeknallt, auch in einem nicht gerade ansehnlichen Stil.

Eigentlich wäre es sinnvoller, das Leben wieder in die Stadt zu holen, es geisterten ja schon viele Pläne zu einer ökologischen Bebauung herum, manche mehr oder weniger gut. Aber letztendlich wird es wohl einfach nur die übliche Investoren-Beton-Büro-Sülze mit ein paar Lofts für Gutbetuchte... :angry:
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