[M] Erschließung der Parkstadt Schwabing

[tramfan]

Naja, Einwendungen wirds wohl einige geben (auch von mir eine Anmerkung, der Zugang zur Haltestelle Schenkendorfstr. Ost von der Wilhelm-Hertz-Str. kommend ist ne Katastrophe), die wohl bearbeitet werden muessen. Dann moeglicherweise noch Klagen von Tramgegnern. Ausserdem wird die Regierung von Oberbayern das sicherlöich auch nciht aufm Expressweg machen. Und wenn das ganze erledigt ist laeuft wohl erstmal die Ausschreibung, das dauert auch wieder einige Wochen. Dann kommt der noetige Grunderwerb, und sicherlich noch einiges anderes, vermutlich Genehmigung von Strrassenbauarbeiten beiom KVR und moeglicherweise noch jede Menge anderer Kleinkram.

Was soviel heißt wie, das die Tram 23 erst frühestens Ende 2006 fertig ist. Ein paar Jährchen zu spät finde ich.

[MVG-Wauwi]

Was soviel heißt wie, das die Tram 23 erst frühestens Ende 2006 fertig ist. Ein paar Jährchen zu spät finde ich. 

Na ja, da die Parkstadt ja erst im Werden ist, sehe ich nicht einen soo wahnsinnigen Zeitdruck für die Realisierung der Linie. Allenfalls kriegt die Stadt für die nicht termingerechte Fertigstellung von den Investoren was auf's Dach :huh: <_< .
Wenn sich diese Insellinie überhaupt wirtschaftlich betreiben lässt, schließlich muss ihr die Betriebsstrecke als notwendiger "Produktionsfaktor" kostenmäßig voll angelastet werden, dann wohl auch erst, wenn die Parkstadt ihre volle Besatzdichte :ph34r: erreicht hat.

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

Na ja, da die Parkstadt ja erst im Werden ist, sehe ich nicht einen soo wahnsinnigen Zeitdruck für die Realisierung der Linie. Allenfalls kriegt die Stadt für die nicht termingerechte Fertigstellung von den Investoren was auf's Dach    :huh:  <_< .

ich weiß nicht, wie ernst das gemeint ist, aber einen Termin in der Form gibt es doch gar nicht, oder?

Wenn sich diese Insellinie überhaupt wirtschaftlich betreiben lässt, schließlich muss ihr die Betriebsstrecke als notwendiger "Produktionsfaktor" kostenmäßig voll angelastet werden, dann wohl auch erst, wenn die Parkstadt ihre volle Besatzdichte :ph34r: erreicht hat.

nun gut, die Betriebsstrecke ist nicht allzu lang und kann ja später für einen normalen Linienbetrieb verwendet werden, um die Parkstadt auch an den Scheidplatz anzuschließen. Wobei ich immer skeptisch bin, was solche langfristigen Perspektiven angeht, denn trotz einstimmigem Stadtratsbeschluss (damals mit der CSU!) von 1990 hat sich in Sachen Neunbaustrecken leider gar nichts getan, nicht ein Meter (ja, ich wiederhole mich, aber es musste noch einmal raus).

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

Was soviel heißt wie, das die Tram 23 erst frühestens Ende 2006 fertig ist. Ein paar Jährchen zu spät finde ich. 

Womit sich die geplante Fertigstellung innerhalb eines Jahres um genau ein Jahr verschoben hat .
Ursprünglich hieß es sogar mal 2003.
Gut, Ende 2006/Anfang 2007 ist gerade noch akzeptabel, aber weitere exorbitant große, Richtung Unendlichkeit gehende Verschiebungen sollte es jetzt nicht mehr geben, sonst rollen die Wägelchen (liebevoll gemeint!) nicht mehr in unserem irdischen Leben...

[luc]

Na ja, da die Parkstadt ja erst im Werden ist, sehe ich nicht einen soo wahnsinnigen Zeitdruck für die Realisierung der Linie. Allenfalls kriegt die Stadt für die nicht termingerechte Fertigstellung von den Investoren was auf's Dach .

Die Linie kann eigentlich nicht zu früh fertig sein. Denn je weniger Leute dort wohnen, desto weniger stören die Bauarbeiten. Bei der Messestadt Riem hat man ja auch vorsorglich gebaut, weil später einmal die U-Bahn alle 5 Minuten fahren soll und damit einigermaßen wirtschaftlich ist. Daß die Messe auch ohne U-Bahn machbar ist, hat man ja in den ersten Monaten nach der Messeeröffnung gesehen. Man hätte diese Busshuttle von Riem auch 5 Jahre länger fahren können, wirtschaftlicher wäre es aber garantiert nicht gewesen als eine nicht ganz ausgelastete U-Bahn.
Genauso ist es bei der Parkstadt-Tram. Je später gebaut wird, desto mehr Behinderungen gibt es für die Bauarbeiten und desto teurer wird das ganze Bauvorhaben. Außerdem verzögert sich die Bauzeit immer mehr, da auf die Belange der Anwohner mehr Rücksicht genommen werden muß.

[ChristianMUC]

Die Linie kann eigentlich nicht zu früh fertig sein. Denn je weniger Leute dort wohnen, desto weniger stören die Bauarbeiten. Bei der Messestadt Riem hat man ja auch vorsorglich gebaut, weil später einmal die U-Bahn alle 5 Minuten fahren soll und damit einigermaßen wirtschaftlich ist. Daß die Messe auch ohne U-Bahn machbar ist, hat man ja in den ersten Monaten nach der Messeeröffnung gesehen. Man hätte diese Busshuttle von Riem auch 5 Jahre länger fahren können, wirtschaftlicher wäre es aber garantiert nicht gewesen als eine nicht ganz ausgelastete U-Bahn.
Genauso ist es bei der Parkstadt-Tram. Je später gebaut wird, desto mehr Behinderungen gibt es für die Bauarbeiten und desto teurer wird das ganze Bauvorhaben. Außerdem verzögert sich die Bauzeit immer mehr, da auf die Belange der Anwohner mehr Rücksicht genommen werden muß.

Die U-Bahn zur Messe ist aber ein schlechter Vergleich. Denn eine U-Bahn zu bauen ist um einiges aufwendiger wei eine Tram. Als Beispiel seien nur die Erdarbeiten genannt. Sicherlich hast du recht, dass es einfacher ist, die Tram lieber heute als morgen zu bauen, denn ja weniger Leute dort wohnen, desto weniger können sich beschweren.

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,
ja, die Parkstadt-Bahn muss jetzt endlich gebaut werden. Nichtsdestotrotz können sich die Anwohner und die Firmen in der Parkstadt zwar beschweren, aber verhindern werden auf dem juristischen Weg können sie die Tram wohl kaum (das hat zwar niemand behauptet, aber ich merke es dennoch mal an). Denn wer sich in der Parkstadt eingekauft oder eingemietet hat, der wusste, dass die Tram kommt.

[tramfan]

ich bin der gleichen Meinung wie tra(u)mmann. Die Tram muss endlich gebaut werden. Ich kann nicht verstehen, das man viel Geld in den U-Bahn-Bau steckt, aber für die Tram nichts investiert wird. :blink: Und mit der neuen Strecke müssen wohl neue Züge kommen. Da kommt ja direkt Freude bei der Stadtkämmerei auf.

[ChristianMUC]

ich bin der gleichen Meinung wie tra(u)mmann. Die Tram muss endlich gebaut werden. Ich kann nicht verstehen, das man viel Geld in den U-Bahn-Bau steckt, aber für die Tram nichts investiert wird. :blink: Und mit der neuen Strecke müssen wohl neue Züge kommen. Da kommt ja direkt Freude bei der Stadtkämmerei auf.

Sorry für meinen wiederholten Pessimismus, aber ich glaubt nicht, dass mit der 23 neue Triebzüge kommen. Ich befürchte eher Ausdünnungen auf den anderen Linien um Fahrzeuge für die 23 freizubekommen.

[tramfan]

Welche Linien können den noch ausgedünnt werden. Die 27er ist voll, eine Ausdünnung wäre eine Katastrophe. Bei der 12er weiß ichs nicht. Linien 16/17, 20/21, wenn so ein Hinketakt wie bei der 15/25 eingeführt wird, dann gute Nacht. 18 weiß ich ebenfalls nicht.

Insgesamt wäre das jedoch bescheiden bei Taktausdünnungen auf anderen Linien.

[Rathgeber]

Na ja, die ursprünglich um drei Kurse ausgedünnten Linien 15 / 25 bekamen wieder einen Kurs dazu. Zwei Kurse reichen nicht für den 23er...

[Oliver-BergamLaim]

Welche Linien können den noch ausgedünnt werden. Die 27er ist voll, eine Ausdünnung wäre eine Katastrophe. Bei der 12er weiß ichs nicht. Linien 16/17, 20/21, wenn so ein Hinketakt wie bei der 15/25 eingeführt wird, dann gute Nacht. 18 weiß ich ebenfalls nicht.

Insgesamt wäre das jedoch bescheiden bei Taktausdünnungen auf anderen Linien.

Also 27 geht nicht, da hast Du Recht. 19er auch nicht.
Die Linien 12 oder 18 würden noch am ehesten gehen von der Auslastung her, aber dann hast Du ein Problem: ein 12- oder 15-Minuten-Takt tagsüber bei ner innerstädtischen Tramlinie wird wohl nicht durchgehen.
Außerdem würde man bei der Tram 12 dadurch den 5'-Takt zusammen mit dem M53 "ruinieren" und den Durchlauf mit der 16er am Romanplatz völlig durcheinanderbringen oder sogar unmöglich machen.
Es sei denn, man dünnt kollektiv 12er, 16er und 17er auf nen 12-oder 15-Minuten-Takt aus und fährt dann auf dem von den Linien 16+17 gemeinsam bedienten Abschnitt alle 6 oder 7,5 Minuten.

Denkbar wäre für mich am ehesten noch die Ausdünnung der Linie 20/21 auf nen 5'-Takt zur HVZ, wie bereits in den Ferien. Und so wird es wohl auch kommen... oder: alternativ dünnt man einfach die Linie 25 zwischen Großhesseloher Brücke und Grünwald aus, nämlich auf nen 0-Minuten-Takt

[tramfan]

oder: alternativ dünnt man einfach die Linie 25 zwischen Großhesseloher Brücke und Grünwald aus, nämlich auf nen 0-Minuten-Takt

Wir wollen mal nicht übertreiben.

[Oliver-BergamLaim]

War ja auch ironisch gemeint, ich bin doch auch FÜR die Tram. Nur: eine Stillegung der Strecke nach Grünwald hätte nun mal für die MVG den positiven Nebeneffekt, dass nochmal 2 (?) Züge freiwerden für die 23er... aber das hatten wir ja schon mal hier.

[tramfan]

Ist schon klar, deswegen die lacher.

Aber der MVG wird es böse Briefe bescheren, wenn die Strecke nach Grünwald wegfällt.

Ich glaube mit den paar Kursen kann man auch nicht eine Linie betreiben.

[Oliver-BergamLaim]

Doch, mit 3 Kursen kannst du die 23er problemlos im 10-Minuten-Takt fahren.

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

Doch, mit 3 Kursen kannst du die 23er problemlos im 10-Minuten-Takt fahren.

wo steht eigentlich geschrieben, dass exakt 1 Zug fehlt?

Gut, man benötigt den 23er erst einmal für genau 3 Züge, später, bei Einführung des 5-Minuten-Taktes dann 6 Züge (bitte keine Kommentare, dass dieser Hinweis zum jetzigen Zeitpunkt lächerlich ist ), bei einer Verlängerung nach Norden weitere Züge. Gehen wir aber erst einmal von 3 Zügen aus. 2 hat man durch Ausdünnung des 15ers/25ers gewonnen. Gut, fehlt noch 1 Zug. Aber die MVG hat, soweit mir bekannt ist, noch eine eiserne Reserve. Man kann mir nicht erzählen, dass man auf dem Zahnfleisch fährt. So sind außerdem immer einige Züge in Wartung/HU, auch hier könnte man noch eventuell einen Zug durch optimierte Wartungsdurchläufe freimachen.

Wenn es gar nicht mehr anderes geht, stellt man den letzten M-Wagen, derzeit als "München-Tram" unterwegs, wieder in den Dienst.

Oder man macht es so wie z.B. in Augsburg. Dann werden halt ein paar Busse mit in den Umlauf geschickt, als Ersatzverkehr wegen Wagenangel. So einen Ersatzverkehr wegen Wagenmangel gab es in Augsburg übrigens auch schon vor dem Combino-Desaster.

Die Einschleusung von Bussen sollte natürlich nur auf Linien geschehen, bei denen Straße und Gleiskörper nicht voneinander abweichen, Bus und Tram ferner möglichst identische Haltestellen haben (gemeinsames Planum von Tram und Bus). Hier würde sich der 12er gut eignen, dieser ist aber m.E. zeitweise mit dem 16er durchgebunden, fällt also doch mehr oder weniger aus.

Möglich wäre es auch, den 23er mit 2 Zügen im 15-Minuten-Takt zu betreiben. Für den Anfang würde dies wohl ausreichen. Allerdings würde sich dies bei der Presse nicht gut machen - so ein Bauaufwand inkl. Betriebsstrecke für gerade einmal 2 Züge. Also muss - wenn schon, denn schon - auf einer anderen Linie gekürzt werden.

Irgendwann ist natürlich jegliches Rationalisierungspotenzial ausgeschöpft und es müssen neue Züge her.

Ein Ausleihen oder Kaufen gebrauchter Züge aus anderen Städten ist natürlich prinzipiell auch möglich. Wegen der engen Gleisradien wird es aber wohl schwierig.

[Boris Merath]

nun gut, die Betriebsstrecke ist nicht allzu lang und kann ja später für einen normalen Linienbetrieb verwendet werden,

Wird aber nicht. Zum einen ist der 5min-Takt laut Planfeststellungsverfahren auf irgendwann so um 2015 angedacht, zum anderen haben demnach Untersuchungen ergeben, dass so wenig Leute zum Scheiplatz wollen, dass eine Verstaerkerlinie zum Scheidplatz fast leer rumfahren wuerde wohingegen die Linie zur Muenchner Freiheit weiterhin ueberfuellt waere.

Möglich wäre es auch, den 23er mit 2 Zügen im 15-Minuten-Takt zu betreiben. Für den Anfang würde dies wohl ausreichen.

Nix da. Vergiss bitte nicht, dass die 23 nicht nur die Parkstadt erschliesst, sondern auf die fahrgaststarke Schenkendorfst Sued und Teile der Berliner Strasse. An der Schenkendorfstr. ist die Tram taktmaessig ohnehin eine Verschlechterung, biosher ist von dort ein 5min-Takt zur MU geboten (zumindest theoretisch, pkatisch sind die 140/141 5min verspaetet und der 123 rechtzeitig....), ein 15min-Takt dagegen waere so starke Verschlechterung,d ass das nicht durchsetzbar sein duerfte.

[Oliver-BergamLaim]

Mahlzeit,

wo steht eigentlich geschrieben, dass exakt 1 Zug fehlt?

Gut, man benötigt den 23er erst einmal für genau 3 Züge, später, bei Einführung des 5-Minuten-Taktes dann 6 Züge (bitte keine Kommentare, dass dieser Hinweis zum jetzigen Zeitpunkt lächerlich ist ), bei einer Verlängerung nach Norden weitere Züge. Gehen wir aber erst einmal von 3 Zügen aus. 2 hat man durch Ausdünnung des 15ers/25ers gewonnen. Gut, fehlt noch 1 Zug. Aber die MVG hat, soweit mir bekannt ist, noch eine eiserne Reserve. Man kann mir nicht erzählen, dass man auf dem Zahnfleisch fährt. So sind außerdem immer einige Züge in Wartung/HU, auch hier könnte man noch eventuell einen Zug durch optimierte Wartungsdurchläufe freimachen.

Wenn es gar nicht mehr anderes geht, stellt man den letzten M-Wagen, derzeit als "München-Tram" unterwegs, wieder in den Dienst.

Oder man macht es so wie z.B. in Augsburg. Dann werden halt ein paar Busse mit in den Umlauf geschickt, als Ersatzverkehr wegen Wagenangel. So einen Ersatzverkehr wegen Wagenmangel gab es in Augsburg übrigens auch schon vor dem Combino-Desaster.

Die Einschleusung von Bussen sollte natürlich nur auf Linien geschehen, bei denen Straße und Gleiskörper nicht voneinander abweichen, Bus und Tram ferner möglichst identische Haltestellen haben (gemeinsames Planum von Tram und Bus). Hier würde sich der 12er gut eignen, dieser ist aber m.E. zeitweise mit dem 16er durchgebunden, fällt also doch mehr oder weniger aus.

Möglich wäre es auch, den 23er mit 2 Zügen im 15-Minuten-Takt zu betreiben. Für den Anfang würde dies wohl ausreichen. Allerdings würde sich dies bei der Presse nicht gut machen - so ein Bauaufwand inkl. Betriebsstrecke für gerade einmal 2 Züge. Also muss - wenn schon, denn schon - auf einer anderen Linie gekürzt werden.

Irgendwann ist natürlich jegliches Rationalisierungspotenzial ausgeschöpft und es müssen neue Züge her.

Ein Ausleihen oder Kaufen gebrauchter Züge aus anderen Städten ist natürlich prinzipiell auch möglich. Wegen der engen Gleisradien wird es aber wohl schwierig.

Keine Angst, zum 5-Minuten-Takt kommt jetz kein Hinweis . Bleiben wir erstmal bei den 3 Zügen für den anfänglichen 10'-Takt: ob bei der Betriebsreserve wirklich noch was zu holen ist, weiß ich nicht. Ab und zu, wenn ich zur HVZ spät mit der Quietschbahn am Betriebshof Einsteinstr vorbekomm, seh ich nen R3 oder nen R2 rumstehen. Aber ich denke nicht, dass man die auch noch in den Linienbetrieb schicken kann, da die Züge ja auch irgendwann in die Wartung oder zur HU müssen und das kann man nicht immer aufs Wochenende oder in die Schulferien legen. Außerdem braucht man ja ab und zu auch nen Fahrschulwagen und ein Ersatzfahrzeug, wenn mal ein Zug nen Unfall hat oder wegen ner defekten Tür ausm Verkehr gezogen werden muß oder wegen sonst irgendwas. Und ich denke nicht, dass die Betriebsreserve der MVG so groß ist, dass man da echt nochnen Zug für den Liniendienst abziehen kann. Und wenn mal wieder ne Tram nen saubernen Unfall hat wie 2122 in Grünwald, hat man noch nen Zug weniger (ist 2122 eigentlich wieder im Dienst?).

Und nen (einzelnen) M-Wagen wieder in den Liniendienst stellen... na ja, die Dinger mögen ja nen gewissen nostalgischen Reiz für Sonderfahrten haben (zumindest für den geneigten Betrachter), aber im Liniendienst will die der normale Fahrgast nicht mehr haben - die sind doch inzwischen Schrott, die Dinger (finde ich).

Eher noch sollte man die Ausmusterung der P-Wagen stoppen und die Dinger von mir aus 45 Jahre lang fahren lassen, die machen immer noch nen deutlich besseren Eindruck als M-Wagen und sind somit m.E. auch noch für den Liniendienst brauchbar.

Einen Mischbetrieb Bus/Tram kann man sich, wie Du selber schon sagst, nur auf der 12er vorstellen. Auf allen anderen Linien kannst Du es vergessen, weil die Tram-eigenen Gleiskörper von Bussen an vielen Stellen einfach nicht befahrbar sind und es die Fahrgäste zu sehr verwirren würde, wenn einzelne Fahrten mit Bussen durchgeführt werden, die dann auch noch an einer "verlegten" Haltestelle halten. Um die 12er mit Bussen zu bedienen, müßte man aber erst mal die Durchbindung mit der 16er kappen (gerade diese Durchbindung spart aber einen Zug ein!). Diese Durchbindung besteht übrigens immer (zu den Betriebszeiten der 16er).
Alternativ könnte man auch die Linie 23 mit Bussen bedienen - aber das ist ja jetzt schon so, und dann hätte man das Problem, dass man die Strecke für die Tram erst gar nicht bauen bräuchte... :unsure:

Ein (wenn auch nur ein anfänglicher) 15-Minuten-Takt auf der Linie 23 ist auch m.E. unsinnig, da stimme ich Dir voll und ganz zu.

Zum Kaufen gebrauchter Züge aus anderen Städten: gehen würde das schon. Ich hoffe seit längerem darauf, dass im U-Bahn-verrückten Nürnberg der Tram mehr oder weniger der Garaus gemacht wird, und dann könnte München locker einige der Nürnberger R3s kaufen und die im Münchner Netz einsetzen. Wenn's nur 5 Stück wären, wäre doch alles paletti! Die Dinger schaffen dieselben engen Gleisradien, der einzige Unterschied am Fahrzeug selbst ist die eine Tür weniger. Aber im Prinzip sind es R3s...

Was ich aber nicht verstehe: warum war man, als die 20-Stück-Serie an R3s bestellt wurde, so kurzsichtig und hat nicht gleich 25 Stück bestellt? Ursprünglich waren ja sogar nur 17 Stück angedacht... eine noch blödere Planung hab ich selten erlebt. Es muss doch den Verantwortlichen damals schon klar gewesen sein, dass 20 Stück niemals ausreichen können, um die restlichen P-Züge auszumustern und den täglichen Linienbetrieb zu meistern. Von einer Neubaustrecke wie der 23er ganz zu schweigen.
Und dass es schwierig wird, nach dem R3 überhaupt noch Fahrzeuge zu bekommen, die fürs Münchner Netz passen, das muss doch auch schon klar gewesen sein...

Aber ich wette einen darauf: sobald die 23er in Betrieb genommen wird, wird der Schultagsfahrplan der 20/21er an den Ferienfahrplan "angeglichen", wie es die MVG formulieren dürfte.

Und weitere Neubaustrecken? Selbst wenn das Geld dafür irgendwann mal wieder da sein sollte, dann kommt das Gegenargument auf, dass keine Züge für die Bedienung dieser Strecken da sind und auch unmöglich neue beschafft werden können, weil es einfach seitens der Industrie keine gibt. Der dumme, milliardenschwere Konzern (der Name ist es nichtmal wert, erwähnt zu werden), der ADtranz aufgekauft hat, soll endlich mal den A**** hochkriegen und München neue R3s produzieren! Denn Combinos oder so n Dreck will ich in München nie sehen...

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

Nix da. Vergiss bitte nicht, dass die 23 nicht nur die Parkstadt erschliesst, sondern auf die fahrgaststarke Schenkendorfst Sued und Teile der Berliner Strasse. An der Schenkendorfstr. ist die Tram taktmaessig ohnehin eine Verschlechterung, biosher ist von dort ein 5min-Takt zur MU geboten (zumindest theoretisch, pkatisch sind die 140/141 5min verspaetet und der 123 rechtzeitig....), ein 15min-Takt dagegen waere so starke Verschlechterung,d ass das nicht durchsetzbar sein duerfte.

nun gut, ich habe ja nur alle denkbaren Kürzungsmöglichkeiten aufgezählt, abgewogen und genau diesen Gedanken einen Satz später bereits verworfen.
Wenn es nach mir ginge, würde man ohnehin neue Züge einkaufen . Wegen 3 Zügen lohnt sich dies sicher nicht. So sollte man gleich eine größere Serie anschaffen. Man könnte dann einige total überlastete Linien verstärken und hätte auch für eine weitere Neubaustrecke sogar noch einen ausreichend großen Fuhrpark. Solange keine weitere Strecke kommt, bildet man dann halt eine größere eiserne Reserve. Schade wäre dann nur, dass man die P-Wagen kaum mehr irgendwo sehen dürfte (außer im Depot ), denn diese dürften als erste in die Reserve wandern . Aber es geht halt nicht alles.

[Jean]

Vorschlag: alle geplanten Neubaustrecken realisieren, dann gebe es genug Fahrzeugbedarf (auch für eine neue R3 Serie).

[MVG-Wauwi]

(ist 2122 eigentlich wieder im Dienst?)

Der 2122 wurde mittlerweile geschreddert..... . Was ich mich aber frage, wie es mit einem Ersatz für dieses Fahrzeug aussieht. Das müsste doch ein Versicherungsschaden sein, bei dem die gegnerische Haftpflicht den Wiederbeschaffungswert eines dahingeschiedenen R.2 ersetzen müsste :rolleyes: <_< ..... Ist zwar nicht gerade vorteilhaft für stabile Versicherungsbeiträge bei dieser Assekuranz , aber m.E. müsste die MVG einen Anspruch auf einen vollständigen Ersatz ihres Schadens haben.

Einen Mischbetrieb Bus/Tram kann man sich, wie Du selber schon sagst, nur auf der 12er vorstellen.

Hierzu habe ich eine klare Meinung: ! Es kann doch nicht angehen, dass ein Betrieb weniger Fahrzeuge hält als für den planmäßigen Betrieb notwendig sind! Wir leben doch nicht in der Ära vom Weiß Ferdl, einer Notzeit "jetzt wo ma so wenig Wagn ham" ?! :blink:

Zum Kaufen gebrauchter Züge aus anderen Städten: gehen würde das schon. Ich hoffe seit längerem darauf, dass im U-Bahn-verrückten Nürnberg der Tram mehr oder weniger der Garaus gemacht wird.

Das hoffe ich allerdings nicht. Ich persönlich halte nun überhaupt nichts davon, nach dem St.-Florians-Prinzip "verschon' meine Tram, leg' Hand an andere an" auf das Ableben eines anderen Straßenbahnbetriebes zu spekulieren, um die eigenen nicht gemachten Hausaufgaben zu lösen .

Was ich aber nicht verstehe: warum war man, als die 20-Stück-Serie an R3s bestellt wurde, so kurzsichtig und hat nicht gleich 25 Stück bestellt? Ursprünglich waren ja sogar nur 17 Stück angedacht... eine noch blödere Planung hab ich selten erlebt. Es muss doch den Verantwortlichen damals schon klar gewesen sein, dass 20 Stück niemals ausreichen können, um die restlichen P-Züge auszumustern und den täglichen Linienbetrieb zu meistern. Von einer Neubaustrecke wie der 23er ganz zu schweigen.
Und dass es schwierig wird, nach dem R3 überhaupt noch Fahrzeuge zu bekommen, die fürs Münchner Netz passen, das muss doch auch schon klar gewesen sein...

Hat wohl Methode.... Man muss bedenken, dass damals noch Entscheidungsträger an zentraler Stelle saßen, deren Handlungsmaxime wenige Jahre zuvor in der Stillegung des Gesamtbetriebs lag . Nur so ist es zu erklären, dass es zur Beschaffung eines R.2.-Wagentyps mit dem Fassungsvermögen eines M-Zuges aus den 50er-Jahren kam .....
Eine möglicherweise steigende Nachfrage bei einer attraktiveren Tram war im damaligen Weltbild nicht vorgeshen . Und so kam es dann wohl zur Bestellung einer zu geringen Anzahl großer Fahrzeuge, was sie heutige Nahverkehrs-Generation nun als Versäumnis ausbaden darf .....

Aber ich wette einen darauf: sobald die 23er in Betrieb genommen wird, wird der Schultagsfahrplan der 20/21er an den Ferienfahrplan "angeglichen", wie es die MVG formulieren dürfte.

Das ist kapazitätsmäßig nicht machbar, man kriegt die Fachhochschüler an der Lothstr. nur mit der heutigen Taktfolge weg. Allerdings gab es schon mal Überlegungen, im Bereich der Lothstr. eine Wendemöglichkeit zu schaffen.....

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

Der dumme, milliardenschwere Konzern (der Name ist es nichtmal wert, erwähnt zu werden), der ADtranz aufgekauft hat, soll endlich mal den A**** hochkriegen und München neue R3s produzieren! Denn Combinos oder so n D**** will ich in München nie sehen...

und wie ist mit dem ULF? Dieser war ja mal 2001 testweise in München im Einsatz. Könnte man diesen nicht für die engen Gleisradien fit machen?
Der Hersteller des ULF ist allerdings, um polemisch zu bleiben, seit Längerem auch ein Siemens-Tochterunternehmen.

[ChristianMUC]

Mahlzeit,

und wie ist mit dem ULF? Dieser war ja mal 2001 testweise in München im Einsatz. Könnte man diesen nicht für die engen Gleisradien fit machen?
Der Hersteller des ULF ist allerdings, um polemisch zu bleiben, seit Längerem auch ein Siemens-Tochterunternehmen.

Das Siemens den ULF-Hersteller aufgekauft hat, sehe iuch nicht wirklich als Problem an. Denn Siemens dürfte mittlerweile froh sein, dass man, ausser dem Combino noch andere Fahrzeuge im angebot hat. Das der einzige funktionsfähige, von Siemens vertriebene Strassenbahnzug eine Frementwicklung ist (ich glaub es war SGP, oder?) zeugt nicht gerade von der Zuverlässigkeit der Siemens-Produkte. Wie hat nicht einer im Forum geschrieben: "Sicher ist eines, man erhält nur Schrott...". ZUrück zum Ulf: dieser wird weiterhin gebaut (Wien hat gerade 150 stück bestellt) und ist auf einigen Linien(-ästen) ohne Einschränkung einsetzbar (12/16,15/25,17 West,18,21,23). Man könnte diesen Triebwagen also relativ günstig beschaffen, da er aus einer grösseren Serie heraus entsteht und auch auf einigen Linien ohne Umbauten einsetzen. Die Linien die nicht ULF-geeignet sind, könnte man mit vorhandenen R2 und R3 bedienen.

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,
jau, der ULF ist ein interessantes Fahrzeug (siehe z.B. http://members.surfeu.de/home/tram.muenche...stfahrzeuge.htm ).

Das Siemens den ULF-Hersteller aufgekauft hat, sehe iuch nicht wirklich als Problem an. Denn Siemens dürfte mittlerweile froh sein, dass man, ausser dem Combino noch andere Fahrzeuge im angebot hat. Das der einzige funktionsfähige, von Siemens vertriebene Strassenbahnzug eine Frementwicklung ist (ich glaub es war SGP, oder?) zeugt nicht gerade von der Zuverlässigkeit der Siemens-Produkte.

jau, der Hersteller ist SGP (Simmering-Graz-Pauker).

Wie hat nicht einer im Forum geschrieben: "Sicher ist eines, man erhält nur Schrott...". ZUrück zum Ulf: dieser wird weiterhin gebaut (Wien hat gerade 150 stück bestellt) und ist auf einigen Linien(-ästen) ohne Einschränkung einsetzbar (12/16,15/25,17 West,18,21,23). Man könnte diesen Triebwagen also relativ günstig beschaffen, da er aus einer grösseren Serie heraus entsteht und auch auf einigen Linien ohne Umbauten einsetzen. Die Linien die nicht ULF-geeignet sind, könnte man mit vorhandenen R2 und R3 bedienen.

Ich gehe mal davon aus, dass man die angegebenen Linien auch über das Depot Steinhausen anfahren kann, ohne dass man eine der derzeit unüberwindbaren Engstellen durchfahren muss.

Wenn es so einfach ist, verstehe ich nicht, dass die MVG hier nicht ein paar Fahrzeuge mitbestellt oder zumindest für den Betrieb des 23ers ausleiht. Oder will man nur Fahrzeuge, die im gesamten Netz einstzbar sind?

Wäre eine Adaption grundsätzlich möglich, um den ULF für das Münchner Vollnetz einsetzbar zu machen?

[luc]

ZUrück zum Ulf: dieser wird weiterhin gebaut (Wien hat gerade 150 stück bestellt) und ist auf einigen Linien(-ästen) ohne Einschränkung einsetzbar (12/16,15/25,17 West,18,21,23).

Wie sieht es mit der Linie 20 aus? Gibt es da eine Engstelle außer der Schleife an der Pelkovenstraße. Sonst könnten auf den Linien 20/21 sowie auf der Linie 23 ca. 45m lange Ulfs (eventuell erst nach Bahnsteigverlängerung, Tipps gibt`s bei der SSB Stuttgart) eingesetzt werden. Leider sind die Wiener Ulfs entweder 25,2m oder 35,5m lang, also entweder Doppeltraktion oder eine Verlängerung des B-Typs um ein paar Mittelsegmente.

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

Hierzu habe ich eine klare Meinung: ! Es kann doch nicht angehen, dass ein Betrieb weniger Fahrzeuge hält als für den planmäßigen Betrieb notwendig sind! Wir leben doch nicht in der Ära vom Weiß Ferdl, einer Notzeit "jetzt wo ma so wenig Wagn ham" ?! :blink:

das ist wirklich nur tageweise akzeptabel, wenn Fahrzeuge in Reparatur sind o.Ä., wenn überhaupt. Grundsätzlich muss die Reserve natürlich groß genug sein. Aber besser ein paar Tage im Jahr Busersatzverkehr auf einzelnen Kursen, als wenn man den 23er überhaupt nicht baut, nämlich wegen Wagenmangel. Ist zumindest meine Meinung.

[MVG-Wauwi]

Aber besser ein paar Tage im Jahr Busersatzverkehr auf einzelnen Kursen, als wenn man den 23er überhaupt nicht baut, nämlich wegen Wagenmangel. Ist zumindest meine Meinung.

Bei dieser (Grundsatz-)Frage sind wir zugegebenermaßen anderer Meinung. Ich sehe es so, dass zusammen mit einem Neubau von Strecken die Fahrzeugfrage gelöst sein muss. Das ist beim 23er nicht der Fall. Für mich ist es jedenfalls nicht akzeptabel, dass für eine Linie, die mir persönlich überhaupt keinen Nutzen bringt, auf einmal andere stark frequentierte und für den Netzzusammenhang bedeutende Linien bluten müssen. Und zwar ganz egal, ob der 15/25er nun einen unmerkbaren Hinketakt hat, der 20/21er überlaufen soll oder der 12er im SEV betrieben werden soll . Dazu ein ganz klares !
Entweder sorgt man für genügend Fahrzeuge oder man es lässt es besser sein. Ansonsten schadet man dem System mehr, als dass es durch eine Insellinie mit wenigen Haltestellen im Münchner Norden hinzugewinnen könnte.

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

Bei dieser (Grundsatz-)Frage sind wir zugegebenermaßen anderer Meinung. Ich sehe es so, dass zusammen mit einem Neubau von Strecken die Fahrzeugfrage gelöst sein muss. Das ist beim 23er nicht der Fall. Für mich ist es jedenfalls nicht akzeptabel, dass für eine Linie, die mir persönlich überhaupt keinen Nutzen bringt, auf einmal andere stark frequentierte und für den Netzzusammenhang bedeutende Linien bluten müssen. Und zwar ganz egal, ob der 15/25er nun einen unmerkbaren Hinketakt hat, der 20/21er überlaufen soll oder der 12er im SEV betrieben werden soll     . Dazu ein ganz klares !
Entweder sorgt man für genügend Fahrzeuge oder man es lässt es besser sein. Ansonsten schadet man dem System mehr, als dass es durch eine Insellinie mit wenigen Haltestellen im Münchner Norden hinzugewinnen könnte.

Ich denke, so weit auseinander sind wir nicht.
Meine erste Präferenz liegt ganz klar auf einem ausreichend großen Fuhrpark.
Der Gedanke ist aber, wenn es wirklich mal Wagenmangel gibt (und es sieht so aus, dass dieser Fall eintreten kann, nehmen wir nur mal einen Unfall, bei dem Fahrzeuge beschädigt oder gar zerstört werden), wird der Druck erhöht, endlich mal neue Fahrzeuge zu beschaffen. Und jetzt höre ich schon leise den ULF heranrollen.
Ehrlicherweise müsste man mit dem jetzigen Wagenpark und den - wahrscheinlich nicht vorhandenen - Beschaffungsabsichten die Pläne mit dem 23er vollständig begraben. Willst Du das wirklich? Dir ist schon klar, dass dies wahrscheinlich das Aus für jegliche Neubaustrecke in München ist!? Rechtlich möglich dürfte es auch kaum sein, den 23er zu canceln. Also bauen! Und am besten ULF bestellen!

[Oliver-BergamLaim]

Hierzu habe ich eine klare Meinung: ! Es kann doch nicht angehen, dass ein Betrieb weniger Fahrzeuge hält als für den planmäßigen Betrieb notwendig sind! Wir leben doch nicht in der Ära vom Weiß Ferdl, einer Notzeit "jetzt wo ma so wenig Wagn ham" ?! :blink:

Prinzipiell bin ich natürlich auch GEGEN einen Mischbetrieb Bus/Tram auf einer Tramlinie. Aber wenn mal ausnahmsweise ein Zug fehlt, kann man es doch machen, oder? Also solange es nicht täglich vorkommt. M.E. wird so etwas auch gemacht: ich sehe ab und zu (bisher schon 3mal), dass ohne direkt ersichtlichen Grund (also kein Unfall, keine Streckensperrung, kein Fahrzeugschaden) ein Kurs der N19 die ganze Nacht durch von nem 49xx-Bus der MVg gefahren wird. Wahrscheinlich ist dann der Tramzug, der eigentlich fahren sollte, in HU oder so, und um den ganzen Umlaufplan uns so nicht durcheinanderzubrigen, läßt man nachts halt nen Bus fahren. Klappt überraschend gut, v.a., weil die Leute nachts den Bus nicht übersehen können, selbst wenn er am Fahrbahnrand hält...
Ich würde ja auch dafür plädieren, die beiden vollsten 19er in der Früh durch einen (planmäßig angebotenen) E-Bus zu entlasten, und zwar einfach aus dem Grund, weil eine anderweitige Entlastung nicht möglich ist (keine Tramzüge mehr da).

Und natürlich kann es nicht sein, dass ein Betrieb zuwenig Fahrzeuge für das "Tagesgeschäft" vorhält. Allerdings glaube ich, dass wir finanziell inzwischen schon wieder in der Notzeit sind - zumindest hört man ja nichts anderes mehr .Drum wird auf dem Zahnfleisch gefahren.

Ich persönlich halte nun überhaupt nichts davon, nach dem St.-Florians-Prinzip "verschon' meine Tram, leg' Hand an andere an" auf das Ableben eines anderen Straßenbahnbetriebes zu spekulieren, um die eigenen nicht gemachten Hausaufgaben zu lösen

Versteh mich bitte nicht falsch: ich bin keinesfalls dafür, dass Nürnberg seine Tram ganz oder teilweise verliert, nur um mit den freigewordenen Zügen Münchens Fahrzeugpark aufzubessern. Aber: wenn die Nürnberger Tram, bedingt durch den U-Bahn-Wahn in dieser winzigen Stadt, bald um einige Tramstrecken ärmer ist (und die Chancen dafür stehen LEIDER gut), dann kann man die nicht mehr benötigten Züge ja schlecht verrotten lassen. Da macht es doch eher Sinn, die Dinger woanders weiterzuverwenden - und München wäre dazu geradezu genial, weil hier der gleiche Fahrzeugtyp schon vorgehalten wird und akuter Bedarf herrscht.