[M] Erschließung der Parkstadt Schwabing

[Rathgeber]

Hallo,

bei einem Streifzug auf der HP unserer Landeshauptstadt bin ich auf einen Stadtratsantrag vom 1. April der Herren Gast und Schmidbauer (CSU) gestossen.
Hier wird der Stadtrat beauftragt neben die vier Trambahn-Varianten auch noch den Planfall 0, also den Bus , auf dem Abschnitt Studentenstadt - Parkstadt - Knorrstraße in die weiteren Untersuchungen miteinzubeziehen.

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...

Inwieweit darüber schon abgestimmt wurde, entzieht sich meiner Kenntnisse.

Gruß

neudinho

[MünchnerFreiheit]

hmmm...das Problem bei der Sache ist die momentan prekäre Finazlage der Stadt - auch wenn der OB ein Trambahnfreund ist, so stehen dem ja nicht unerhebliche Kosten für den Trassenneubau zur Parkstadt entgegen. Insofern habe ich das Gefühl, daß dort zunächst mal tatsächlich probiert werden wird, eine Buslösung zu etablieren (sofern man sich mit den Bauträgern einigt) unter Hinweis daruf, daß man ja eine Trambahntrasse später immer noch erreichten könne. Dabei sehe ich dann die Gefahr, daß genau das später nicht mehr geht, weil durch zunehmende Bebauung / Nutzung die Möglichkeiten immer kleiner werden, und eine Tram m.E. nur dann wirklich sinnvoll ist, wenn sie nicht mit dem Autoverkehr sich eine Straße teilt, sondern auf eigener Trasse fährt.

Gruß

Flo

[Rathgeber]

Moin Münchner Freiheit,

wie das mit freigehaltenen Trambahntrassen aussieht, kann man wunderbar in der Cosimastraße beobachten...

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, daß in diesem Antrag das fehlende Geld die Sorge ist, sondern eher eine Leopoldstraße / Münchner Freiheit mit Schienen...

Gruß

neudinho

[Jean]

Der neue Vorschlag die Trambahn von der Münchner Freiheit über die Herzogstraße klingt nicht mal so schlecht. Dadruch könnten die Trambahnen weiter Richtung Rotkreuthzplatz nach Neuhausen geführt werden und dadruch die Buslinie 33 ersetzen und eine Sinnvolle Verbindung zum restlichen Netz schaffen. Ich glaube nicht dass die Strecke zum Scheidplatz aufgegeben wird, da sie ja gerade Modernisiert wird. Nicht schlecht währe auch eine Strecke von der Münchner Freiheit zur Giselastraße und dann zur Elisabethstraße als kleines Stück der Strecke durch den Englischen Garten. Doch was ich durch die neue Diskussion, Entscheidung aber befühchte ist dass die Trambahn durch den Englischen Garten keine guten Chancen hat.

[FloSch]

Zitat bzw. Bild entfernt.

[Flo]

Typisch CSU...
Aber immerhin wurde der Bau beschlossen und man kann froh sein, dass immerhin eine Neubaustrecke gebaut wird. Ich glaubs aber erst, wenn die Bauarbeiter anrollen. :huh:

[FloSch]

Also wenn der Stadtrat das jetzt beschlossen hat, wie lange dauert es dann, bis die ersten Bagger wirklich mal rollen können? Fehlt da nicht noch Planfeststellung und so Zeug? Ich kenn mich da im Baurecht wenig aus aber "einfach so" können die ja keine Baustelle beschließen...


PS: könnte mal einer der Admins so nett sein und den Threadtitel ein bisschen anpassen?

[FloSch]

PS: könnte mal einer der Admins so nett sein und den Threadtitel ein bisschen anpassen?

Danke!

[ET 423]

Also wenn der Stadtrat das jetzt beschlossen hat, wie lange dauert es dann, bis die ersten Bagger wirklich mal rollen können? Fehlt da nicht noch Planfeststellung und so Zeug? Ich kenn mich da im Baurecht wenig aus aber "einfach so" können die ja keine Baustelle beschließen...

Hab heute im Autoradio gehört, daß in der Tat noch solche "Kleinigkeiten" wie Planfeststellungsverfahren u.Ä. fehlen. Das heißt im Klartext, daß noch gar nichts geschehen wird. Es ist sogar möglich, daß die Tramlinie doch nicht gebaut wird; also lassen wir die Korken erst knallen, wenns tatsächlich losgeht; sieht aber gut aus

[MünchnerFreiheit]

wie wird das dann eigentlich an der Münchner Freiheit ausschauen? Wird die Tram dort auf den Bereich des Busbahnhofes beschränkt bleiben, oder wird der Platz als ganzes mit Tramgleisen belegt? Nicht, daß ich diese in Beton gegossenen Architekturträume der 70er Jahre schön finde - aber er sollte nicht als Verkehrsplatz enden..

Gruß Flo

[FloSch]

wie wird das dann eigentlich an der Münchner Freiheit ausschauen? Wird die Tram dort auf den Bereich des Busbahnhofes beschränkt bleiben, oder wird der Platz als ganzes mit Tramgleisen belegt? Nicht, daß ich diese in Beton gegossenen Architekturträume der 70er Jahre schön finde - aber er sollte nicht als Verkehrsplatz enden..

Na von der Betonwüste der 70er wird ja nach dem Umbau eh nix mehr übrig bleiben, siehe z.B. http://www.mvg-mobil.de/Umbau_MU.htm. Schließlich wird der komplette Platz neugestaltet werden, ging ja alles durch die Presse.
Das sollte hinterher schon etwas besser ausschauen denke ich.

[Thomas089]

@FloSch:

Bei dem Link ist aber nur von der Haltestellenanlage im südlichen Bereich der Münchner Freiheit die Rede. Das heißt, die Betonarchitektur der 70er Jahre steht hier nicht zur Debatte. Ich habe auch irgendwo gelesen, dass die Umgestalten des gesamten Platzes zurückgestellt oder fallengelassen ist. Leider weiß ich nicht mehr, wo das stand.

Viele Grüße,
Thomas

[FloSch]

Ach ich dachte, der ganze Platz solle ein Facelifting bekommen? Schade wenn das stimmt was du schreibst.

[MünchnerFreiheit]

naja, schaut aber ganz okay aus, was da dargestellt wird - sicher nicht schlimmer als vorher. Meine Sorge, daß die gesamte MF der Straßenbahn geopfert wird, ist also hinfällig

[Rathgeber]

Hallo,

eine Umgestaltung der Münchner Freiheit ist schon länger vorgesehen (unabhängig von der Trambahn) und wurde auch hitzig in den Gremien diskutiert. Einig war man sich nur, daß die Betonwüste verschwinden soll...

Ärgerlich ist nur die Tatsache, daß eine Anbindung an den Kurfürstenplatz wieder ausbleibt bzw. aufgeschoben wurde. Lediglich eine Verbindungsstrecke über die Parzivalstraße erscheint wenig sinnvoll.

Gruß

neudinho

[Boris Merath]

Also ich persoenlich mag die "Betonwueste" eigentlich ganz gerne und wuerde die auch ganz gerne behalten - aber das ist ein anderes Thema.

Was ich noch fuer eine gute Alternative halten wuerde:
Strecke Parkstadt-MU mit Betriebsstrecke durch die Herzogstrasse und Option auf Linienbetrieb dort.

[FloSch]

Was ich noch fuer eine gute Alternative halten wuerde:
Strecke Parkstadt-MU mit Betriebsstrecke durch die Herzogstrasse und Option auf Linienbetrieb dort.

Ich fürchte, wenn du mit dem Vorschlag in der Herzogstraße von Tür zu Tür gehst, kommst du nicht mehr in einem Stück zurück... Die Herzogsträßler können da ziemlich deutlich werden wenn man mal von den heftigen Protesten ausgeht, die's gab.

Ich würd deine Lösung aber sofort unterstützen, nur leider ist sie dort wohl kaum konsensfähig. Aber vielleicht besinnen sich die zuständigen Gremien ja doch nochmal eines besseren, ich hoffe jedenfalls, dass die Wendeschleife an der Münchner Freiheit so gestaltet wird, dass die Fahrtmöglichkeit über die Herzogstraße nicht gänzlich verbaut wird.

[Boris Merath]

Ich fürchte, wenn du mit dem Vorschlag in der Herzogstraße von Tür zu Tür gehst, kommst du nicht mehr in einem Stück zurück... Die Herzogsträßler können da ziemlich deutlich werden wenn man mal von den heftigen Protesten ausgeht, die's gab.

Dasselbe Problem gibts aber auch in der Parzivalstrasse (gut, da wohnen weniger Leute), dort gibt es ja auch Proteste. Und dass die Betriebstrasse durch die Herzogstrasse mal Linienbetriebbeinhalten soll, braucht man den Strässlern ja nicht unbedingt auf die Nase binden:-) Und wenn die sich mal an die Betriebsfahrtengewoehnt haben, werden sie auch sehen dass die Tram nicht so schlimm ist wie sie gedacht haben.

[Rathgeber]

Hallo Michi,

ich halte nix davon, die Leute zu betrügen. Vor allem schon gar nicht nach der Diskussion, die in der Herzogstraße geführt wurde. Daß die Stadtratsmehrheit und die MVG so schnell eingeknickt sind, hat vor allem damit zu tun, daß im September wieder einmal gewählt wird.

Das Problem ist, daß der Landtagskandidat der CSU für Schwabing, Ludwig Spaenle, das Thema Tram in Schwabing in seinen Wahlkampf einebzieht. Das schließt im Prinzip die gesamte Trasse der Linie 23 ein.
Bezeichnenderweise ist das Thema rein kommunalpolitisch, als MdL hat er wenig Einfluß auf die Beschlüsse des Stadtrats. Aber ob das Wahlvolk diesen Bluff durchschaut, wage ich zu bezweifeln...
Und mit dem Schreckgespenst "Trambahn in der Leopoldstraße" lassen sich hervorragend Stimmen sammeln.

Im Prinzip ist es immer das Gleiche: Wir wollen ja die Trambahn, aber nicht in unserer Straße. Zur Erinnerung: Im Rahmen der Planungen für die Nordtangente war der Aufschrei in der Franz-Josef-Straße sehr groß.

Leider sind auch die MVG / SWM nicht frei von Schuld. Bei dem Bau der Osttangente hat man nicht davor zurückgeschreckt, Oberleitungsmasten hochzuziehen, die überhaupt nicht in das Ensemble passen (Beispiel: Wörth-/ Milchstraße).

Wenn es nicht gelingt, die Linie 23 zu bauen, wird in München kein einziger Meter Trambahn gebaut werden. Ich habe manchmal den Eindruck, daß das den entscheidenden Personen nicht bewußt ist...

Gruß

neudinho

[Thomas089]

Leider sind auch die MVG / SWM nicht frei von Schuld. Bei dem Bau der Osttangente hat man nicht davor zurückgeschreckt, Oberleitungsmasten hochzuziehen, die überhaupt nicht in das Ensemble passen (Beispiel: Wörth-/ Milchstraße).

Auch in der Steinstraße wurde im Zuge der Osttangente ein abschreckendes Beispiel hingestellt:

In der Mitte der Straße ein breites Band, ein sogenanntes Rasengleis, dessen Rasen die meiste Zeit des Jahres braun ist und entsprechend abweisend ausschaut, zumal mit der Betoneinfassung und den Plastikmatten. Die Fahrbahnen sind so schmal, dass die Autos hinter einem Radfahrer herkriechen müssen.

Vom Verkehrsaufkommen wäre auf diesem Abschnitt kein eigener Straßenbahngleiskörper notwendig gewesen, da es sich faktisch um eine Sackgasse handelt. Südlich davon, in der Franziskanerstraße, ist das Verkehrsaufkommen viel höher und auch kein eigener Gleiskörper vorhanden.

Meiner Meinung nach wäre es besser gewesen, die Gleise auf der Fahrbahn zu haben. Dann wäre Platz gewesen für einen zweiten Baumstreifen auf der Ostseite und auch für Radwege. Das ganze würde so wohl erheblich ansprechender ausschauen.

Und natürlich die Monstermasten und Leitungsverspannungen, die man allgemein als ICE-Oberleitung assoziiert. Das hätte auch nicht sein müssen.

Viele Grüße,
Thomas

[Boris Merath]

ich halte nix davon, die Leute zu betrügen. Vor allem schon gar nicht nach der Diskussion, die in der Herzogstraße geführt wurde. Daß die Stadtratsmehrheit und die MVG so schnell eingeknickt sind, hat vor allem damit zu tun, daß im September wieder einmal gewählt wird.

Mein Vorschlag hat nichts mit Betrug zu tun. Dass eine Betriebsstrecke gebaut werden muss, ist unumstritten. Daher schlage ich vor, die Betriebsstrecke da zu bauen, wo spaeter auch mal Linienverkehr moeglich ist. Dadurch hat man die Option offen, dort irgendwann mal eine Linie fahren zu lassen - man koennte diese Entscheidung also aufschieben und die Herzogstraessler koennen dann gerne wieder protestieren - sofern sie in der Zwischenzeit nicht durch die Betriebsfahrten festgestellt haben dass die Tram gar nicht so schlimm ist.

Wenn man jetzt dagegen die Betriebsstrecke durch die Parzivalstrasse bauen wuerde, gaebe das auch Proteste, wenn auch vielleicht aufgrund der Anwohnerzahlt nicht ganz so viele. Bei dieser Variante ist aber eine Tram durch die Herzogstrasse dannn unmoeglich, waehrend man fuer Linienbetrieb durch die Herzogstrasse nur die Haltestellen bauen muesste (und vorher natuerlich mit den Anwohnern verhandeln)

[Thomas089]

"Betriebsfahrten" bedeutet doch Einrückfahrten um 01:00 Uhr früh und Ausrückfahrten um 04:30 Uhr früh. Das heisst, die "armen" Leute in der Herzogstraße würden durch die Betriebsfahrten auf jeden Fall die schlimmsten Teile der Belästigung durch einen Straßenbahnbetrieb schon mitkriegen. Das heißt für mich, dass das Konzept mit den Betriebsfahrten nicht so ganz harmlos wäre.

Andererseits muss ich sagen: Die Herzogstraße ist ja eigentlich eine Hauptstraße. Wer schützt die "armen" Anwohner eigentlich vor dem Auto- und Lastwagenverkehr? Aber mit der entsprechenden Lobby im Rücken kann man natürlich leicht auf der Straßenbahn herumhacken.

Viele Grüße,
Thomas

[Wildwechsel]

Mit Bescheid des Eisenbahnbundesamtes vom 21. Januar 2004 wurde die Trasse des ehemaligen Gütergleises zwischen der Schenkendorfstraße und der Johann-Fichte-Straße entwidmet. Das bedeutet, dass es sich nun nicht mehr um eine Betriebsanlage der Eisenbahn des Bundes handelt. Die Stadt erhält damit die Planungshoheit über diese Fläche zurück.

[Yopohari]

Ich hätte einen Link zum Thema der ÖPNV-Erschliessung: Die "Süddeutsche Zeitung" hat kürzlich ein Unterforum zum Thema der City-Maut (s. mein Thread dazu in diesem Forum hier!) eingerichtet, wo auch die ÖPNV-Erreichbarkeit diverser Vororte und Umlandsiedlungen angesprochen wird:

http://www.sueddeutsche.de/app/service/for...&Board=CityMaut

"Das heißt, die Betonarchitektur der 70er Jahre steht hier nicht zur Debatte. Ich habe auch irgendwo gelesen, dass die Umgestalten des gesamten Platzes zurückgestellt oder fallengelassen ist."

Auch zum Thema der Bausünden in München gibt es - seit gestern - ein neues Unterforum:

http://www.sueddeutsche.de/app/service/for...ard=Architektur

[Thomas089]

Auf der MVG-Seite gibt es Informationen zur geplanten Linie 23:
http://www.mvg-mobil.de/tram_23.htm

Die Trambahn wird auf den Flächen des derzeitigen Busbahnhofes an der Münchner Freiheit wenden. Dafür fahren dann wesentlich weniger Busse, so dass insgesamt mehr Platz zur Verfügung steht.

Ich frage mich, wie das entstehen soll, dass "wesentlich weniger" Busse an der Münchner Freiheit fahren.

- Die künftige Tram 23 ersetzt ja zunächst einmal nur die Linie 123.

- Ob die jetzigen Linien 33 und 54 jemals entfallen, steht in den Sternen, so lange keine Aussicht auf Bau der künftigen Straßenbahn-Nordtangente (u.a. durch den Englischen Garten) besteht.

- Die jetzigen Linien 85 und 185 können ja nur geringfügig ausgedünnt werden, da nördlich vom Parzivalplatz deren Linienweg von der künftigen Straßenbahn-Linie 23 nicht erfasst würde.

- Auf die jetzige Linie 154 könnte auch nur dann verzichtet werden, wenn die Nordtangente kommt.

Also: Wie kann man zum jetzigen Zeitpunkt so eine Behauptung aufstellen?

Viele Grüße,
Thomas

[Rathgeber]

Hallo Thomas,

-  Die jetzigen Linien 85 und 185 können ja nur geringfügig ausgedünnt werden, da nördlich vom Parzivalplatz deren Linienweg von der künftigen Straßenbahn-Linie 23 nicht erfasst würde.

Es ist wohl damit zu rechnen, daß die Buslinien 85/185 ab Parzivalplatz abgeleitet werden. Insofern ersetzt die Linie 23 auch teilweise diese Linien.

Gruß

Rathgeber

[Boris Merath]

- Die jetzigen Linien 85 und 185 können ja nur geringfügig ausgedünnt werden, da nördlich vom Parzivalplatz deren Linienweg von der künftigen Straßenbahn-Linie 23 nicht erfasst würde.

Diese Linien sollen, wie von Rathgeber erwaehnt, kuenftig zum Parzival fahren

-  Auf die jetzige Linie 154 könnte auch nur dann verzichtet werden, wenn die Nordtangente kommt.

Diese Linie soll tatsaechlich gestichen werden, ich weiss nur nicht mehr mit welchem Ersatzkonzept. Begrunedung war, wenn ich mich recht erinnere, dass mit 85(185 schon genug Busse zum Parzivalplatz fahren. DIe Linie 33 wollte man ursprenglich auch entfallen lassen, nachdem abr an MU Schluss ist, wird die wohl beibehalten. Ausserdem bleibt die Linie 54 AFAIK erhalten. Macht also statt bisher 6 Linien nur noch 2.

[Wildwechsel]

Außerdem passen in eine Trambahn ein paar mehr Leute als in einen Bus. Wo heute also noch mehrere Busse der Linie 123 fahren, reicht dann 1 Zug der Tram 23, um die selbe Anzahl Fahrgäste zu befördern.

Wenn ich mir allerdings die Planungen so anschaue, was auf den Kasernenarealen an der Domagkstraße noch gebaut werden soll, dann verkommt meine Rechnung allerdings zur Milchmädchenrechnung, weil dann auch das Fahrgastpotential zunimmt.

[Boris Merath]

Außerdem passen in eine Trambahn ein paar mehr Leute als in einen Bus. Wo heute also noch mehrere Busse der Linie 123 fahren, reicht dann 1 Zug der Tram 23, um die selbe Anzahl Fahrgäste zu befördern.

Wenn ich mir allerdings die Planungen so anschaue, was auf den Kasernenarealen an der Domagkstraße noch gebaut werden soll, dann verkommt meine Rechnung allerdings zur Milchmädchenrechnung, weil dann auch das Fahrgastpotential zunimmt.

Gehen wir mal davon aus, dass eine Tram 3 Normalbusse ersetzen kann, ergaebe das auf der Tram 23 dann einen 60min-Takt

[Flo]

Schaut euch doch mal den Topbus-Plan an: Die Linie 54 soll statt der Linie 154 zum Scheidplatz fahren, ich schätze mal dass nach Einführung der Tram 23 die Linien 85 und 185 ebenfalls ab Parzivalplatz zum Scheidplatz abgeleitet werden.
Macht also: Wegfall der Linien 85, 185, 154 und die Linie 54 wendet wahrscheinlich nur noch zu Schwachlastzeiten an der Münchner Freiheit. Ständig wird also nur noch die Linie 33 dort wenden.

Zitat bzw. Bild entfernt.