Germanwings: A320 in Frankreich abgestürzt

[TravellerMunich]

Bescheuerte Diskussion, als ob man damit was verhindern könnte, außer dass man die Bürgerrechte von Millionen wegen Einzelfällen weiter einschränkt.
Wenn es jemand darauf anlegt wird er immer einen Weg finden, das Leben ist lebensgefährlich. Restrisiken wird man nie ausschließen können.

Es gibt Menschen, die für sich und andere eine Gefahr sind - und zwar insbesondere wenn es eine Gelegenheit dazu gibt.
In bestimmten Berufen muss man die Risiken minimieren, auch wenn man dadurch einige Freiheiten weniger hat.

Wenn es stimmt, was hier geschrieben steht:
http://www.spiegel.de/panorama/germanwings...-a-1026714.html
dann hatte Lubitz in seiner Lizenz sogar einen Hinweis auf eine chronische psychische Krankheit, was eigentlich später regelmäßige Untersuchungen zur Folge gehabt hätte. Dies ist aber angeblich wohl irgendwie verloren gegangen.

[DSG Speisewagen]

Nein, für das was du sagst muss man keine Freiheiten aufgeben, denn das geht den Arbeitgeber nichts an. Der Amtsarzt muss die Person allerdings für untauglich erklären. Warum, das wie gesagt, geht niemanden was an. Untauglich ist untauglich.
Das ist doch auch heute schon möglich. Zumindest beim Bahnarzt kann man durchaus untauglich geschrieben werden wenn bestimmte Voraussetzungen bei den Routineuntersuchungen nicht mehr stimmen.

Wenn natürlich jemand das blaue vom Himmel runterlügt wird kein Arzt der Welt was machen können und nochmal: Wer es darauf anlegt wird das immer machen und vor allem muss man dazu keine Depressionen haben.
Die Stigmatisierung von Drepressiven führt eher dazu dass diese sich wieder mehr zurückziehen, auch weil immer noch genug sagen: Das ist ja keine richtige Krankheit, stell dich nicht so an...

Von daher Traveller, die 100%ige Sicherheit bekommst du nicht, auch nicht mit Untersuchungen. Was soll der Mist? Wie oft gab es schon solche Fälle? Das sind pure Einzelfälle, schlimm genug, aber deswegen muss man nicht durchdrehen, zumal ja das "Durchdrehen" wegen 9/11 diesen Vorfall mitverursacht hat.

Auch ein völlig gesunder Mensch kann durchdrehen, auch bei vielen Amokläufern war es doch so dass das nicht absehbar war und wie gesagt, wer so krank ist und das machen will, der findet Mittel und Wege, so traurig das ist.

Was den betroffenen Piloten hier angeht, der hätte einfach ausgemustert werden müssen, aber unter Einhaltung der Schweigepflicht.

[Boris Merath]

Es gibt Menschen, die für sich und andere eine Gefahr sind - und zwar insbesondere wenn es eine Gelegenheit dazu gibt.
In bestimmten Berufen muss man die Risiken minimieren, auch wenn man dadurch einige Freiheiten weniger hat.

Das hat nicht nur etwas mit Freiheiten zu tun. Das Vertrauen zwischen Arzt und Patient ist essentiell, und Vertrauen kann es nur zusammen mit der Schweigepflicht geben.

Es ist mit Sicherheit schon schwer genug, mit bestimmten Erkrankungen zum Arzt zu gehen. Muss der Patient jetzt auch noch befürchten seinen Job zu verlieren, wenn er zum Arzt geht, wird das viele davon abhalten. Das Ergebnis wird also sein, dass viele Leute erst recht nicht zum Arzt gehen. Und das kann nicht Sinn der Sache sein, und ist vermutlich sogar kontraproduktiv.

[Fichtenmoped]

Vor allem die Behandlung einer Krankheit wie Depression ist vom Vertrauen des Patienten in den Arzt abhängig. Bei einer Therapie kommen intimere Details ans Tageslicht, als manche auf Facebook posten würden.

Und wenn kein Vertrauen da ist, dass das was beim Arzt gesagt wird, nicht beim Arzt bleibt... Dann gehen noch weniger Depressive zum Arzt, vor allem wen im Raum steht dass der Traumberuf nicht mehr ausgeübt werden kann.

[Lazarus]

Es ist mit Sicherheit schon schwer genug, mit bestimmten Erkrankungen zum Arzt zu gehen. Muss der Patient jetzt auch noch befürchten seinen Job zu verlieren, wenn er zum Arzt geht, wird das viele davon abhalten. Das Ergebnis wird also sein, dass viele Leute erst recht nicht zum Arzt gehen. Und das kann nicht Sinn der Sache sein, und ist vermutlich sogar kontraproduktiv.

Und das soll heißen? Weitermachen wie bisher und so tun, als sei nichts passiert? Sorry, das kann aber nicht der Weg sein, das die Sicherheit der Allgemeinheit zurücksteht, nur damit einer seinen Traum leben kann.

[TramBahnFreak]

Und das soll heißen? Weitermachen wie bisher und so tun, als sei nichts passiert? Sorry, das kann aber nicht der Weg sein, das die Sicherheit der Allgemeinheit zurücksteht, nur damit einer seinen Traum leben kann.

?? :wacko:

[Pendler]

http://meistergedanke.de/2015/umgang-der-m...n-in-haltern/43

Sehr schön beschrieben, das Verbrechen an der Menschlichkeit. Danke.
Kai Diekmann verkörpert "das Medienmonster" ...


Achtung: @Catracho schrieb dort am: 30 Mar 2015, 17:12

Es gibt (..) KEINE ANDERE MÖGLICHKEIT, als die eines bewusst herbeigeführten Absturzes.

Die Aufzeichnungen des CVR lassen nur eindeutige Schlüsse zu ..

Jede andere Theorie (..) kann sofort (..) widerlegt werden.

DASS er es getan hat, ist nunmal erwiesen.

:wacko: ?? Was treibt dich denn an ein vorläufiges Ergebnis marktschreierisch in Stein zu meisseln? Seltsam seltsam ...


So hören sich die letzten acht Minuten vom CVR (grob) an: AUDIO
Und der Datenrecorder fehlt noch immer.

[TramPolin]

Und das soll heißen? Weitermachen wie bisher und so tun, als sei nichts passiert? Sorry, das kann aber nicht der Weg sein, das die Sicherheit der Allgemeinheit zurücksteht, nur damit einer seinen Traum leben kann.

So tragisch der Absturz auch war, so etwas kommt vielleicht einmal im Jahrzehnt vor. Deswegen sollte man sich sehr gut überlegen, ob man ein so hohes Gut wie die ärztliche Schweigepflicht lockert oder aufhebt. Wie hier schon gesagt wurde, könnte das auch einen gegenteiligen Effekt haben.

Dass man gar nichts tut, stimmt nicht. Man hat die 2-Pesonen-Regel eingeführt, die ein bisschen mehr Sicherheit gibt. Weitere organisatorische und technische Änderungen werden derzeit geprüft.

Im Übrigen kann in extremen Fällen (wenn etwa jemand einen Amoklauf ankündigt) der Arzt sich über die Schweigepflicht hinwegsetzen bzw. muss das sogar tun.

[Boris Merath]

Und das soll heißen? Weitermachen wie bisher und so tun, als sei nichts passiert? Sorry, das kann aber nicht der Weg sein, das die Sicherheit der Allgemeinheit zurücksteht, nur damit einer seinen Traum leben kann.

Es ist schon schwer, mal einen Meter über seinen eigenen Horizont hinauszudenken.

Was sind denn die Folgen, wenn man jetzt aus blinde Aktionismus die Schweigepflicht opfert? Man nimmt damit Menschen, die psychische Probleme haben, die Möglichkeit zu Arzt zu gehen.

Ohne ärztliche Schweigepflicht wäre der Copilot wahrscheinlich gar nicht in Behandlung gewesen - das hätte also möglicherweise genau gar nichts gebracht. Wie viele Unglücke durch die Arbeit der Ärzte verhindert werden, weiß keiner. Mit der Abschaffung der Schweigepflicht nimmt man aber den Ärzten diese Möglichkeit - und hat hinterher wahrscheinlich mehr Unglücke als vorher.

Für die Beurteilung der Flugtauglichkeit gibt es die Arbeitsmediziner.

[Fichtenmoped]

Die zweite Blackbox ist gefunden worden.
http://www.spiegel.de/panorama/germanwings...-a-1026622.html

Interessant ist auch, wie die Politik reagiert...
http://www.sueddeutsche.de/politik/konsequ...ister-1.2421000

Ich weiß ja nicht, wann unsere Politiker das letzte Mal privat geflogen sind - inzwischen bekommt man sein Ticket nicht mehr zugeschickt, sondern muss sich am Flughafen am Check In (-Automaten) mittels Ausweis identifizieren. An der Sicherheitskontrolle wurden bei mir schon mehrfach Bordkarten MIT Ausweis kontrolliert und einmal wurde beim Boarding mein Ausweis verlangt.

[rautatie]

Ich weiß ja nicht, wann unsere Politiker das letzte Mal privat geflogen sind - inzwischen bekommt man sein Ticket nicht mehr zugeschickt, sondern muss sich am Flughafen am Check In (-Automaten) mittels Ausweis identifizieren. An der Sicherheitskontrolle wurden bei mir schon mehrfach Bordkarten MIT Ausweis kontrolliert und einmal wurde beim Boarding mein Ausweis verlangt.

Ja, so habe ich es auch erlebt. Ich weiß aber nicht, ob das immer so ist, und wovon das im einzelnen abhängt. Jedenfalls bin ich genau vor einer Woche von Spanien nach Deutschland geflogen, und beim Checkin wurde der Ausweis kontrolliert. Soweit ich mich erinnere wurde er beim Einsteigen gemeinsam mit der Bordkarte noch ein weiteres Mal kontrolliert.

[Bayernlover]

So hören sich die letzten acht Minuten vom CVR (grob) an: AUDIO

Das ist ein billig zusammengeschnittener Fake.

Innerhalb des Schengenraumes muss man bei Online-Check-In nirgends seinen Ausweis zeigen.

[rautatie]

Innerhalb des Schengenraumes muss man bei Online-Check-In nirgends seinen Ausweis zeigen.

Das scheint nicht immer zu stimmen, denn ich musste definitiv meinen Auweis vorzeigen... Von Spanien nach Deutschland...

[Catracho]

Achtung: @Catracho schrieb dort am: 30 Mar 2015, 17:12

Es gibt (..) KEINE ANDERE MÖGLICHKEIT, als die eines bewusst herbeigeführten Absturzes.

Die Aufzeichnungen des CVR lassen nur eindeutige Schlüsse zu ..

Jede andere Theorie (..) kann sofort (..) widerlegt werden.

DASS er es getan hat, ist nunmal erwiesen.

:wacko: ?? Was treibt dich denn an ein vorläufiges Ergebnis marktschreierisch in Stein zu meisseln? Seltsam seltsam ...

Dafür werde ich bezahlt.

Mfg
Catracho

[TramPolin]

Co-Pilot Andreas Lubitz suchte vor dem Absturz des Germanwings-Flugs 9525 im Internet nach Informationen zum Suizid und über Sicherheitsmechanismen der Cockpittür. Das gab die Staatsanwaltschaft Düsseldorf bekannt.

http://www.spiegel.de/panorama/germanwings...-a-1026935.html

[Entenfang]

Irgendwie deutet alles auf einen absichtlichen Absturz mit Suizidgedanken hin. Aber etwas macht mich an der ganzen Sache stutzig. Ich weiß nicht, wie lange Piloten üblicherweise schon vor und noch nach dem Flug im Cockpit vor- und nachbereiten. Aber ist es denn normal, bei einem so kurzen Flug auf die Toilette zu gehen?

Wenn der Copilot seinen Selbstmord genau auf diese Weise für genau diesen Flug geplant hat, musste er nicht mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit damit rechnen, dass der Pilot während des ganzes Fluges das Cockpit gar nicht verlässt?

[TramPolin]

Irgendwie deutet alles auf einen absichtlichen Absturz mit Suizidgedanken hin. Aber etwas macht mich an der ganzen Sache stutzig. Ich weiß nicht, wie lange Piloten üblicherweise schon vor und noch nach dem Flug im Cockpit vor- und nachbereiten. Aber ist es denn normal, bei einem so kurzen Flug auf die Toilette zu gehen?

Wenn der Copilot seinen Selbstmord genau auf diese Weise für genau diesen Flug geplant hat, musste er nicht mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit damit rechnen, dass der Pilot während des ganzes Fluges das Cockpit gar nicht verlässt?

Angeblich hat es der Pilot in Barcelona nicht mehr geschafft, am Boden ein WC aufzusuchen. Gut, das konnte der Copilot im Voraus nicht wissen. Aber es sieht - mit aller Vorsicht - so aus, dass er die Gelegenheit dann für den bewussten Absturz genutzt hat.

[Fichtenmoped]

Irgendwie deutet alles auf einen absichtlichen Absturz mit Suizidgedanken hin. Aber etwas macht mich an der ganzen Sache stutzig. Ich weiß nicht, wie lange Piloten üblicherweise schon vor und noch nach dem Flug im Cockpit vor- und nachbereiten. Aber ist es denn normal, bei einem so kurzen Flug auf die Toilette zu gehen?

Wenn der Copilot seinen Selbstmord genau auf diese Weise für genau diesen Flug geplant hat, musste er nicht mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit damit rechnen, dass der Pilot während des ganzes Fluges das Cockpit gar nicht verlässt?

Es gibt da ein Sprichwort: Gelegenheit macht Diebe.

Ein Merkmal der "Billigflieger" ist auch die sehr kurze Turnarround-Zeit. Der Pilot hat es nicht geschafft, in der Zeit auf die Toilette zu kommen. Und auch ein kurzer Flug kann mit einem Toilettengang verbunden sein, je nachdem wie aktiv die Nieren sind.

Es klingt hart - aber so wie es aussieht, hätte L. früher oder später diese Tat durch gezogen. Eine Zwei-Mann-Regel, wie sie jetzt eingeführt wurde hätte dies wohl verhindert. In den USA gibt es diese Regel aber schon länger...

[Pendler]

Aber etwas macht mich an der ganzen Sache stutzig.

Das geht nicht nur Dir so. Diese Geschichte nimmt steigend groteskere Züge an. Es wirkt so, als solle sie krampfhaft untermauert werden bevor der Data Recorder ausgewertet ist.

Die Welt, 28.03.15,  Aufklärung in Höchstgeschwindigkeit

Der Ablauf widerspricht allen Regularien einer neutralen Aufklärung eines Flugzeugabsturzes. Keine 48 Stunden nachdem Unglücksflug 4U9525 von Germanwings gegen einen Berg in Südfrankreich prallte, scheint der genaue Ablauf festzustehen.

Die Untersuchung von Flugzeugunglücken dauert manchmal Jahre. Beim Germanwings-Absturz standen schon nach 48 Stunden verblüffend viele Details fest. Piloten sind darüber empört und warnen vor übereilten Schlüssen.

[andreas]

natürlich, trotzdem hat der ganze Ablauf von vornherein schon in die Richtung Absicht ausgeschaut. Schnurgerader Sinkflug ohne Kursabweichung, kein Funkkontakt, kein Notruf, das wären schon viele Zufälle auf einmal, um noch eine Defektursache zu haben.

[JeDi]

Innerhalb des Schengenraumes muss man bei Online-Check-In nirgends seinen Ausweis zeigen.

Das stimmt nicht, sondern hängt von vielen Faktoren ab. Prinzipiell kann der Ausweis sogar schon vor der Fummelbude zusammen mit der Bordkarte verlangt werden, und da wird ja idR noch nicht nach Schengen/Nonschengen unterschieden.

Dafür reicht auch am Schalter eigentlich immer das Aufsagen des Buchungscodes.

[Catracho]

Es ist im Grunde genommen ganz einfach. Normalerweise liefert der CVR alleine relativ wenig Informationen zum Unfallhergang. Da braucht es dann schon noch den FDR, andere Daten und manchmal eben auch Monate bzw. Jahre an Ermittlungsarbeit um an die Unfallursache heranzukommen. Und in einigen Fällen hilft selbst das nicht.
Wenn allerdings - so wie hier - die Auswertung des CVR (im Zusammenspiel mit Radar- und Funkaufzeichnungen) bereits eindeutige Schlüsse zulässt, dann ist man eben sehr schnell bei einem Ergebnis. An dem im Übrigen auch die Auswertung des nun gefundenen FDR nichts ändern wird. Es wäre auch nicht das erste Mal in der Geschichte der Luftfahrt, dass ein Unglück so schnell aufgeklärt wird. Dass das den Verschwörungstheoretikern und Zweiflern vom Dienst natürlich mal wieder viel zu einfach ist, war auch klar. Dauerts zu lange wird was vertuscht. Gehts zu schnell, wird auch was vertuscht. Und wenn alle Fakten passen, eindeutig sind und sich langsam zu einem kompletten Bild zusammenfügen, wird natürlich auch gepfuscht - eine eindeutige Indizienkette, das kann doch gar nicht sein.... Welch schöne einfache Welt. Dann doch lieber wahlweise Airbus, den Lufthansa-Konzern, die Ermittlungsbehörden, die Französische Regierung, die EU, die USA, Stratfor, die NATO, die UN (hab ich wen vergessen?) einer Verschwörung bezichtigen.

Mfg
Catracho

[Galaxy]

Irgendwie deutet alles auf einen absichtlichen Absturz mit Suizidgedanken hin. Aber etwas macht mich an der ganzen Sache stutzig. Ich weiß nicht, wie lange Piloten üblicherweise schon vor und noch nach dem Flug im Cockpit vor- und nachbereiten. Aber ist es denn normal, bei einem so kurzen Flug auf die Toilette zu gehen?

Wenn der Copilot seinen Selbstmord genau auf diese Weise für genau diesen Flug geplant hat, musste er nicht mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit damit rechnen, dass der Pilot während des ganzes Fluges das Cockpit gar nicht verlässt?

Wie Fichtenmoped geschrieben hat "Gelegenheit macht Diebe." Das ist für mich auch der Grund warum die 2 Personen Regel so wichtig ist. Jemand der bereit ist ein Flugzeug mit 150 Menschen in einen Berg zu fliegen, ist nicht unbedingt bereit einen Kollegen mit der Notfall Axt den Schädel einzuschlagen und auf seinen Händen das Blut zu sehen.

[Galaxy]

Das geht nicht nur Dir so. Diese Geschichte nimmt steigend groteskere Züge an. Es wirkt so, als solle sie krampfhaft untermauert werden bevor der Data Recorder ausgewertet ist.

Was glaubst Du wird der Flight Data Recorder zusätzlich liefern was die Ansichten ändern würde?

[Entenfang]

Leuchtet mir alles soweit ein, danke für die Erläuterungen.

Wie Fichtenmoped geschrieben hat "Gelegenheit macht Diebe."

Für die spontane Entscheidung spricht ja auch das Fehlen eines Abschiedsbriefes, das wurde in einem der zahlreichen Berichte mal angesprochen.


Nur um es nochmal deutlich zu sagen: Ich sehe absolut keine Verschwörung oder Ähnliches, nur im voreilig Schuldige finden ist insbesondere die Presse leider immer sehr gut dabei.

Ich habe einfach mal angenommen, dass die meisten Suizide eher geplant sind als eine spontane Entscheidung aus dem heiteren Himmel. Und gegen eine längerfristige Planung für genau diesen Flug spricht meiner Meinung nach die hohe Chance, dass der Pilot eben nicht auf die Toilette muss. Daher habe ich diesen Widerspruch nur mal kurz in den Raum geworfen.

[TramPolin]

@Entenfang: Dass der Copilot nach den Themen Suizid und die Sicherung der Cockpittüre gegoogelt haben soll, spricht eher für eine geplante Tat. Allerdings hat er das erst wenige Tage vor dem Unglück getan. Möglicherweise war das einfach die erste Gelegenheit. Da er stets Kurzstrecke geflogen ist, war es einfach "Glück" für ihn (natürlich grausames Pech für alle), dass die Gelegenheit recht schnell kam. Wenn man den Berichten trauen darf, hat er den Piloten auch regelrecht aufgefordert, dass er die Bordtoilette aufsuchen solle, wenn er denn austreten müsse. Der Pilot soll erst gezögert haben, suchte nach Erreichen der regulären Reisehöhe die Bordtoilette dann doch auf.

[Lazarus]

@Entenfang: Dass der Copilot nach den Themen Suizid und die Sicherung der Cockpittüre gegoogelt haben soll, spricht eher für eine geplante Tat. Allerdings hat er das erst wenige Tage vor dem Unglück getan. Möglicherweise war das einfach die erste Gelegenheit. Da er stets Kurzstrecke geflogen ist, war es einfach "Glück" für ihn (natürlich grausames Pech für alle), dass die Gelegenheit recht schnell kam. Wenn man den Berichten trauen darf, hat er den Piloten auch regelrecht aufgefordert, dass er die Bordtoilette aufsuchen solle, wenn er denn austreten müsse. Der Pilot soll erst gezögert haben, suchte nach Erreichen der regulären Reisehöhe die Bordtoilette dann doch auf.

Mag sicher richtig sein, aber nach allem, was man bisher weiß, wird man gar keine Alternative haben, als alles auf den Prüfstand zu stellen. Würde mich nicht überraschen, wenn wir hier in Europa ähnlich einschneidende Veränderungen erleben wie nach 9/11.

[Bayernlover]

Dafür reicht auch am Schalter eigentlich immer das Aufsagen des Buchungscodes.

Welcher Schalter?

Bisher musste ich doch ein einziges Mal meinen Ausweis zeigen. Das war in Tallinn auf dem Weg zurück nach MUC via FRA. Allerdings bereits an der Siko - da hätte also immer noch nicht festgestanden, dass ich auch wirklich im Flugzeug sitze.

[TramPolin]

Mag sicher richtig sein, aber nach allem, was man bisher weiß, wird man gar keine Alternative haben, als alles auf den Prüfstand zu stellen. Würde mich nicht überraschen, wenn wir hier in Europa ähnlich einschneidende Veränderungen erleben wie nach 9/11.

Letzteres glaube ich nicht. Terrorismus ist noch mal eine ganz andere, weit größere Bedrohung, da er organisiert ist und nicht auf einem verwirrten Einzeltäter basiert. Natürlich wird man vieles auf den Prüfstand stellen. Schließlich liegt es in der Tradition der Luftfahrt, dass man nach wirklich jedem Unglück versucht, Verbesserungen vorzunehmen, um Fliegen noch sicherer zu machen.

Konkret will man zumindest prüfen, ob der Umbau des Cockpits zur Festung mehr Nutzen oder mehr Schaden hat. Dass man die stabilen Türe wieder gegen dünnere, kaum gesicherte ersetzt, ist ziemlich unwahrscheinlich. Eher könnte es darauf hinauslaufen, einen zweiten Türcode einzuführen, den nur der Pilot kennt und der nicht vom Inneren des Cockpit aushebelbar ist. Hat aber auch einen entscheidenden Nachteil: Ein Terrorist im Fluggastbereich könnte den vom Piloten erpressen. Zumindest wenn der Pilot mal das Cockpit verlässt, wäre das möglich. Andere Möglichkeit: Einbau einer Bordtoilette im Cockpit, die aber natürlich bei bestehenden Flugzeugen kaum nachgerüstet werden kann.

Die menschliche Komponente wird aber immer bleiben. Auch wenn es sehr unwahrscheinlich ist, dass einer aus den eigenen Reihen durchdreht, wird man so etwas nicht mit hundertprozentiger Sicherheit verhindern können. Keinesfalls muss jemand vorher beim Psychiater gewesen sein, sodass Letzterem Auffälligkeiten bekannt wären, die er weitergeben könnte. Und genau eine Lockerung oder Aufhebung der Schweigepflicht würde bewirken, dass viele sich dann dem Arzt nicht mehr anvertrauen, weil sie um ihre Fluglizenz fürchten. Ja, das wurde hier schon mindestens zweimal gesagt, aber auf dieses überzeugende Element bist Du, lieber Lazarus, noch nicht eingegangen.

Oder meinst Du noch andere, einschneidende Änderungen?

[JeDi]

Welcher Schalter?

Am Check-In-Schalter. Solange man nicht mit irgendwelchen Grattlerairlines (Lufthansa, Ryanair) fliegt, gibts das eigentlich immer. Will ja nur heißen: Um keinen Pass zeigen zu müssen, kann man auch durchaus offline einchecken.